Anpassung von Artikel 259 des kantonalen Steuergesetzes für Schlösser und Burgen

Präsidentin. Sie haben die Motion abgelehnt.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen über eine Motion ab. Wer die Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Astrid Bärtschi, FIN-Direktorin. Wir haben es gehört, die Motion möchte, dass auf öffentlich zugänglichen Schlössern und Burgen, die im Eigentum von wegen Gemeinnützigkeit steuerbefreiten Stiftungen stehen, keine Liegenschaftssteuer erhoben wird. Grundsätzlich – auch das wissen wir alle – ist die Liegenschaftssteuer eine fakultative Gemeindesteuer. Den Gemeinden steht es frei, ob sie eine solche erheben wollen. Wie wir gehört haben, erheben derzeit alle Gemeinden im Kanton Bern eine solche Steuer. Der Kanton profitiert nicht von den Einnahmen aus der Liegenschaftssteuer.

Es steht dem kantonalen Gesetzgeber frei, Ausnahmen von dieser Liegenschaftssteuer zu definieren, weil das Bundesrecht grundsätzlich keine Einschränkungen macht. Diese Einschränkungen betreffen dann aber jeweils lediglich die Gemeinden und nicht den Kanton selbst.

Sie konnten es der Vorstossantwort entnehmen: Aufgrund des sogenannten Privilegierungsverbots wäre gemäss unserer Beurteilung eine Befreiung von der Liegenschaftssteuer lediglich für steuerbefreite Institutionen, welche Schlösser und Burgen besitzen, nicht verfassungskonform. Zulässig wäre dies nur, wenn wir eben alle steuerbefreiten Institutionen – egal, welche Liegenschaft sie besitzen – gleichermassen von der Steuer freistellen würden. Wir haben es auch gehört: Wenn man das machen würde, würde das für die Gemeinden 11 Mio. Franken Mindereinnahmen bedeuten. Der Regierungsrat möchte nicht in einem derartigen Ausmass in die Gemeindefinanzen eingreifen. Wir beantragen Ihnen aus diesen Gründen, diese Motion abzulehnen.

Präsidentin. Der Motionär hat sich geäussert. Er hält an der Motion fest. Damit hat Regierungsrätin Astrid Bärtschi das Wort.

Stefan Berger, Burgdorf (SP), Motionär. Ich komme noch rasch nach vorne, weil gewisse Sachen, die hier gesagt wurden, so nicht ganz stimmen.

Nein, Martin, unser Schloss hat nicht einen Wert von ungefähr einer Million Franken, sondern der amtliche Wert des Schlosses beträgt nach der Sanierung 12,5 Mio. Franken. Vor der Sanierung waren es 3,5 Mio. Franken. Wir bezahlen über 12’000 Franken Liegenschaftssteuer.

Und an die GLP: Wir können – oder wir könnten – dies als Gemeinde machen. Aber in Art. 259 Ziff. 4 StG gibt es bereits zwei Ausnahmen, bei denen dies eben nicht gemacht wurde. Wir finden, die Ausnahmen für Schlösser und Burgen gehören eben auch in das kantonale Steuergesetz, damit nicht jede Gemeinde, die unterschiedliche Liegenschaftssteuern verlangen kann, diese unterschiedlich handhabt.

Schliesslich sind die Schlösser und Burgen – Thomas hat es gesagt – ein Kulturgut, für das letztlich der Kanton die Verantwortung trägt; die Verantwortung dafür, dass es ihnen gut geht und dass sie auch für die kommenden Generationen erhalten bleiben, und zwar so erhalten bleiben, dass man sicher hineingehen kann und dass dort etwas Spannendes läuft. Aus diesem Grund sollte man dies auf kantonaler Ebene regeln, nicht auf lokaler. Merci.

Stefan Berger, Burgdorf (SP), Motionär. Ich komme noch rasch nach vorne, weil gewisse Sachen, die hier gesagt wurden, so nicht ganz stimmen.

Nein, Martin, unser Schloss hat nicht einen Wert von ungefähr einer Million Franken, sondern der amtliche Wert des Schlosses beträgt nach der Sanierung 12,5 Mio. Franken. Vor der Sanierung waren es 3,5 Mio. Franken. Wir bezahlen über 12’000 Franken Liegenschaftssteuer.

Und an die GLP: Wir können – oder wir könnten – dies als Gemeinde machen. Aber in Art. 259 Ziff. 4 StG gibt es bereits zwei Ausnahmen, bei denen dies eben nicht gemacht wurde. Wir finden, die Ausnahmen für Schlösser und Burgen gehören eben auch in das kantonale Steuergesetz, damit nicht jede Gemeinde, die unterschiedliche Liegenschaftssteuern verlangen kann, diese unterschiedlich handhabt.

Schliesslich sind die Schlösser und Burgen – Thomas hat es gesagt – ein Kulturgut, für das letztlich der Kanton die Verantwortung trägt; die Verantwortung dafür, dass es ihnen gut geht und dass sie auch für die kommenden Generationen erhalten bleiben, und zwar so erhalten bleiben, dass man sicher hineingehen kann und dass dort etwas Spannendes läuft. Aus diesem Grund sollte man dies auf kantonaler Ebene regeln, nicht auf lokaler. Merci.

Präsidentin. Der Motionär wünscht jetzt das Wort. Ist das der Fall? – Ja. Dann hat Grossrat Stefan Berger das Wort.

Ueli Augstburger, Gerzensee (SVP), Einzelsprecher. Nur noch ganz kurz: Ich kann auch nachvollziehen, dass ein Anreiz bestehen könnte, wenn bei Liegenschaftsverkäufen und der Überführung in Privatbesitz gewisse Steuererleichterungen ins Feld geführt könnten.

In Gerzensee gibt es drei Schlösser. Eines davon, das grösste, ist im Besitz einer Stiftung im Rahmen der Schweizerischen Nationalbank. Als ehemaliges Mitglied des Stiftungsrats kann ich das, was der Motionär und was Peter Gerber gesagt haben, dass dies die Rechnungen belaste, in unserem Fall nicht ganz bestätigen. Es war eigentlich ein kleiner Betrag, der sich dort niedergeschlagen hat. Hingegen haben diese Steuereinnahmen für die Gemeinden natürlich eine gewisse Bedeutung. Ich kann mich noch erinnern, dass man früher bei Stiftungen sogar die doppelte Liegenschaftssteuer erheben konnte. Das ist aber irgendwann weggefallen. Aber darum sollte man dies im Hinblick auf die Gemeindeautonomie eben nicht machen.

Ich möchte damit auch zeigen, dass die Besitzer dieser Schlösser und auch die Stiftungen sehr unterschiedlich sein können. Bei den privaten Schlössern könnte man auf die Idee kommen, allenfalls noch einen Stiftungszweck daraus zu machen und damit der Steuer zu entgehen.

Im Hinblick auf die Ungleichbehandlung bitte ich Sie, diesem Vorstoss nicht zuzustimmen.

Thomas Hiltpold, Thun (GRÜNE), Einzelsprecher. Ich hatte das Privileg, während zwanzig Jahren in zwei Schlössern arbeiten zu können. Das war in Aarwangen und im Schloss Thun. Es war eine gute Zeit. Was einem auffällt, wenn man sich in diesen Schlössern bewegt: Das Berner Wappen ist omnipräsent. Es kann gigantisch gross sein oder nur klein irgendwo in den Stuckaturen, aber das Berner Wappen ist da. Ich war ehrlich gesagt ein wenig konsterniert, als man im Rahmen der Justizreform die Gerichte aus den Schlössern hinausspediert und einfach gesagt hat: «Jetzt werfen wir die Schlösser auf den freien Markt.» Aber die Schlösser haben sich als weitestgehend unverkäuflich erwiesen.

Und es war nicht etwa so, dass damals schon Stiftungen bereitgestanden wären, die die Hand gehoben hätten und gesagt hätten: «Dann machen wir das!» Es war ein riesiger Murks. Es waren Freiwillige, die sich zusammengefunden haben, weil sie fanden, dass es doch nicht angehe, dass die Schlösser jahrelang leer ständen und dem wachsenden Schaden ausgeliefert wären. Es war ein Krampf. Die Stiftungen haben sich zusammengerauft, und dann sind einzelne Schlösser an die Stiftungen übergegangen. Diese schwimmen nicht im Geld. Die Gelder, die sie bekommen, sind weitgehend immer noch öffentliche Gelder, aber es hat auch private Gelder darunter.

Ich finde es nicht richtig und ich finde es nicht fair, dass eigentlich eine Kernaufgabe des Staates Bern, seine Schlösser, die historischen Wahrzeichen, und deren Erhalt einfach delegiert werden und dass am Schluss die öffentliche Hand noch die hohle Hand macht für die Liegenschaftssteuern. Das geht in meinen Augen nicht.

Ich schliesse an den heroischen Kampf an, den der FC Grossrat gestern Abend geliefert hat: Wir werden nie Kantersiege einfahren, wir sind höchstens die «Sieger der Herzen» oder wir könnten noch den Fairness-Preis gewinnen. Auch dort sind wir super unterwegs. Wir lassen uns foulen und nicht umgekehrt. Ich finde, dies hier – und darum ist es nicht willkürlich, Marianne Schild, wenn wir hier die Ausnahme gewähren – ist eigentlich der Abschluss der Justizreform. Wir müssen zu diesen Schlössern schauen. Sie sind immer noch in der Verantwortung des Kantons Bern, und darum müssen wir diejenigen, die uns jetzt diese Aufgabe und diese Pflicht abgenommen haben, nicht noch abstrafen, sondern wir müssen sie von der Liegenschaftssteuer befreien. Danke, wenn Sie das auch machen.

Thomas Hiltpold, Thun (GRÜNE), Einzelsprecher. Ich hatte das Privileg, während zwanzig Jahren in zwei Schlössern arbeiten zu können. Das war in Aarwangen und im Schloss Thun. Es war eine gute Zeit. Was einem auffällt, wenn man sich in diesen Schlössern bewegt: Das Berner Wappen ist omnipräsent. Es kann gigantisch gross sein oder nur klein irgendwo in den Stuckaturen, aber das Berner Wappen ist da. Ich war ehrlich gesagt ein wenig konsterniert, als man im Rahmen der Justizreform die Gerichte aus den Schlössern hinausspediert und einfach gesagt hat: «Jetzt werfen wir die Schlösser auf den freien Markt.» Aber die Schlösser haben sich als weitestgehend unverkäuflich erwiesen.

Und es war nicht etwa so, dass damals schon Stiftungen bereitgestanden wären, die die Hand gehoben hätten und gesagt hätten: «Dann machen wir das!» Es war ein riesiger Murks. Es waren Freiwillige, die sich zusammengefunden haben, weil sie fanden, dass es doch nicht angehe, dass die Schlösser jahrelang leer ständen und dem wachsenden Schaden ausgeliefert wären. Es war ein Krampf. Die Stiftungen haben sich zusammengerauft, und dann sind einzelne Schlösser an die Stiftungen übergegangen. Diese schwimmen nicht im Geld. Die Gelder, die sie bekommen, sind weitgehend immer noch öffentliche Gelder, aber es hat auch private Gelder darunter.

Ich finde es nicht richtig und ich finde es nicht fair, dass eigentlich eine Kernaufgabe des Staates Bern, seine Schlösser, die historischen Wahrzeichen, und deren Erhalt einfach delegiert werden und dass am Schluss die öffentliche Hand noch die hohle Hand macht für die Liegenschaftssteuern. Das geht in meinen Augen nicht.

Ich schliesse an den heroischen Kampf an, den der FC Grossrat gestern Abend geliefert hat: Wir werden nie Kantersiege einfahren, wir sind höchstens die «Sieger der Herzen» oder wir könnten noch den Fairness-Preis gewinnen. Auch dort sind wir super unterwegs. Wir lassen uns foulen und nicht umgekehrt. Ich finde, dies hier – und darum ist es nicht willkürlich, Marianne Schild, wenn wir hier die Ausnahme gewähren – ist eigentlich der Abschluss der Justizreform. Wir müssen zu diesen Schlössern schauen. Sie sind immer noch in der Verantwortung des Kantons Bern, und darum müssen wir diejenigen, die uns jetzt diese Aufgabe und diese Pflicht abgenommen haben, nicht noch abstrafen, sondern wir müssen sie von der Liegenschaftssteuer befreien. Danke, wenn Sie das auch machen.

Peter Gerber, Schüpfen (Die Mitte), Einzelsprecher. Meine Interessenbindung: Ich bin Geschäftsführer von «Frienisberg – üses Dorf». Auf dem Frienisberg haben wir kein Schloss, sondern ein Kloster. Heute wurde im Vorstoss von ungleicher Behandlung gesprochen. Es gibt noch eine weitere Ungleichbehandlung: Die Kirchen müssen keine Liegenschaftssteuern bezahlen.

Aus diesem Grund haben wir von Die Mitte am 4. März ein Postulat (P 030-2024) eingereicht. Ich hoffe, dass jene, die heute die Motion betreffend die Schlösser nicht unterstützen, dann das Postulat unterstützen, damit man nämlich prüfen kann, ob das Ganze wirklich Sinn macht. Ein kleines Beispiel: Das Kloster Frienisberg ist mit 11 Mio. Franken amtlichem Wert registriert. Das heisst, wir bezahlen für dieses K-Objekt – ein K-Objekt, bei dem uns der Kanton Bern unglaublich wenig Spielraum lässt, um darin etwas zu erwirtschaften – pro Jahr 11’000 Pflege-Franken, 11’000 Franken Liegenschaftssteuer an die Gemeinde Seedorf.

Der Gemeindepräsident ist ein vernünftiger Mann und hat uns signalisiert, dass wir das Geld, das wir mit den Liegenschaftssteuern bezahlen, wieder in den Frienisberg investieren können. Das ist aber nicht selbstverständlich. Also, mit diesen 11’000 Franken, respektive über alles gesehen sind es 80’000 Franken Liegenschaftssteuer, die wir bezahlen ... Ich habe kein Problem, Liegenschaftssteuern zu bezahlen, wenn ich etwas produzieren kann, also dort, wo wir auch Geld generieren. Aber ich habe wirklich Mühe, wenn ich Geld bezahlen muss für etwas, bei dem ich nur Auflagen habe und nichts Sinnvolles machen kann.

Also bitte ich Sie alle, heute dieser Motion zuzustimmen, und diejenigen, die Mühe damit haben, bitte ich, dann unserem Postulat zuzustimmen, damit wir dies wirklich ganz breit miteinander anschauen können. Merci vielmal.

Tanja Bauer, Wabern (SP), Mitmotionärin, Einzelsprecherin. Letzten Donnerstag konnten wir auf dem Schloss Köniz unsere neue Grossratspräsidentin feiern – sie macht das übrigens unglaublich gut, grosses Kompliment! – und Sie konnten das Schloss Köniz kennenlernen. Es ist das historische Zentrum einer ganzen Region und es ist wegen seiner geschichtlichen Bedeutung im Bauinventar des Kantons Bern, aber auch ein nationales K-Objekt. Erste Funde an diesem Ort gehen auf das 8. und 9. Jahrhundert zurück. Das ist also eine sehr alte Siedlung. Im Verlauf der Jahrhunderte haben die Besitzverhältnisse immer wieder gewechselt. Das Gebäudeensemble wurde erweitert und umgenutzt. Da ist sehr viel passiert. Bis 1996 gehörte das Schloss Köniz dem Kanton. Dann hat es Köniz gekauft.

Wir haben zwar schon hier und da etwas saniert, aber ein solches Ensemble hat einen sehr grossen Bedarf an Bau-Unterhalt. Einige von Ihnen haben, als es angefangen hat, zu regnen, auf der schönen Schlosstreppe des Kornhauses Schutz gesucht. Diese ist der Rathaustreppe hier nachempfunden. Das Kornhaus ist heute komplett gesperrt. Man darf gar nicht hineingehen. Es gibt einen Sanierungsbedarf von 20 Mio. Franken, schätzt man, oder eher mehr.

Sie können sich sicher vorstellen, dass es für eine Gemeinde nicht einfach ist, das Geld neben Schulhaus, Sportinfrastruktur, Strassen usw. einfach so zu finden. Darum haben auch wir uns entschlossen, analog zum Schloss Burgdorf, dass wir das Schloss einer gemeinnützigen Stiftung übergeben möchten, die sich dann um den Erhalt dieser wertvollen Geschichte kümmern wird. Dies wird im August im Parlament in Köniz beschlossen, und wenn die Parlamentarierinnen und Parlamentarier Ja sagen, darf nachher die Bevölkerung darüber abstimmen. Es war ein langer Weg bis dorthin. Wir haben jahrelang überlegt, wie wir das machen können, und es steckt enorm viel ehrenamtliches Engagement von privater Seite darin, damit die Stiftung überhaupt errichtet werden konnte. Das ist erst der Anfang.

Ein Grund, warum man das macht, ist, dass der Kanton dies fördert. Er sagt nämlich, dass Sie Lotteriefondsgelder bekommen, wenn Sie es richtig machen. Es gibt Definitionen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie eine gemeinnützige Stiftung sein muss, damit sie Lotteriefondsgelder bekommt, um die Bausubstanz von historischen Ensembles zu erhalten. Dass es also keine Definitionen gäbe, ist falsch. Wir haben in einem anderen Gesetz eine solche Definition.

Es ist ein Zeichen der Wertschätzung, wenn wir Ja sagen zu dieser Motion, weil sie eine einfache Lösung für alle Schlösser und Burgen im Kanton bietet und weil man damit auch unterstützt, dass wir unser kulturhistorisches Erbe im Kanton gemeinsam erhalten können. Mich dünkt es sehr wichtig, dass dieses Zeichen vom Kanton kommt, nicht nur wegen des Geldes, sondern auch, ... (Die Präsidentin bittet die Rednerin, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’oratrice de conclure.) ... um die Bestrebungen zu unterstützen, die heute in vielen Gemeinden im Gang sind. Herzlichen Dank, wenn Sie hier zustimmen.

Anna de Quervain, Bern (GRÜNE), Einzelsprecherin. Der Transparenz halber: Ich bin zwar nicht Mitglied des Stiftungsrats wie Grossrat Stefan Berger, aber ich bin Vorstandsmitglied des Museums Schloss Burgdorf, und deshalb zumindest etwas damit verhängt.

Nach dem Auszug der Verwaltung im Jahr 2012 wurde die Stiftung Schloss Burgdorf gegründet, und damit ist das Schloss eben öffentlich geblieben und wurde nicht an Private verkauft. Seit Frühling 2020 ist das sanierte Schloss für die Bevölkerung wieder offen. Die Menschen kommen gerne und zahlreich in das Schloss. Allein im letzten Jahr hatte das Museum über 26’000 Eintritte. Dazu kommen sehr viele «Jugi»-Übernachtungen, Trauungen und Nachtessen im Schlossrestaurant. Es ist sehr schön zu sehen, wie auf dem Schloss Burgdorf neues Leben eingekehrt ist .

Aber es geht mir hier nicht um einen Werbespot für unser Schloss, sondern darum, Folgendes hervorzuheben: Die Bevölkerung scheint es offensichtlich wertzuschätzen, dass sie ihre Freizeit auf dem Schloss verbringen kann, und das kann sie dank dem Umstand, dass das Schloss weiterhin öffentlich zugänglich ist und dass es eine Stiftung gibt, die bereit war, die finanzielle Verantwortung für das Schloss zu übernehmen.

Aber die Liegenschaftssteuer ist eine grosse Herausforderung. Gerade aus linker Sicht ist das Antasten der Liegenschaftssteuer natürlich etwas, das wir nicht gerne machen, aber der Motionär hat die Ausnahme, öffentlich zugängliche Schlösser und Burgen von der Liegenschaftssteuer zu befreien, wenn sie in den Händen einer gemeinnützigen Stiftung sind, gut begründet. Es handelt sich hier um Denkmäler, die langfristig als historisches Kulturgut gesichert und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen. Baudenkmäler für künftige Generationen zu erhalten und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, ist eigentlich auch eine öffentliche Aufgabe. Deshalb ist die beantragte Befreiung von der Liegenschaftssteuer aus meiner Sicht angebracht. Danke, falls die eine oder der andere von Ihnen nochmals über die Bücher geht und vielleicht dieser Motion trotzdem zustimmt.

Marianne Schild, Bern (GLP), Fraktionssprecherin. Wir sind uns bewusst, dass ein Schloss zu haben für eine Gemeinde heute häufig nichts Märchenhaftes mehr an sich hat. Das Schloss kann zu einer Belastung werden, auch wenn es darin nicht spukt. Wir werden aber den Vorstoss ablehnen, sowohl als Motion als auch als Postulat. Ich verweise auf das, was von der SVP und von der FDP-Sprecherin gesagt wurde.

Wenn wir hier anfangen, Ausnahmen zu schaffen, oder wenn wir diese Ausnahme schaffen, dann ist sie willkürlich. Wenn wir eine grössere Ausnahme schaffen, die alle umfasst, entziehen wir den Gemeinden heute sehr viel – oder unter Umständen einen wesentlichen Anteil – an Substrat, und das ist nicht zu verantworten.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, weshalb Sie in Burgdorf die Ausnahme noch nicht genutzt haben, dass die Gemeinde ... Die Steuer ist ja fakultativ. Vielleicht könnte der Motionär dies noch erklären. Merci.

Andrea Rüfenacht, Burgdorf (SP), Fraktionssprecherin. Danke vielmals. Ich nehme es vorweg: Die SP-JUSO-Fraktion wird auch ein gemischtes Bild abgeben. Grossmehrheitlich wird sie allerdings diese Motion unterstützen. Für die Mehrheit überwiegen die Punkte, die schon mehrfach genannt wurden.

Ich möchte gerne noch ein wenig auf die spezielle Bausubstanz eingehen, die solche Bauten eben haben. Das Schloss Burgdorf zum Beispiel ist nahezu tausendjährig. Es ist natürlich hoch anspruchsvoll, diese Bausubstanz sinnvoll zu erhalten, und entsprechend mit sehr hohen Kosten verbunden. Man muss auch sehen, dass es ja jetzt gelungen ist, von den Feudalherren wegzukommen und das Volk ins Schloss hinaufzubringen, indem man zum Beispiel interessante Angebote macht, die entweder gratis sind, sodass man einfach vorbeigehen kann, oder die andererseits auch marktwirtschaftlich sein können. Dort ist es natürlich genau gleich wie bei allem anderen auch: Es muss schon ein gewisses Gleichgewicht zwischen Preis und Leistung geben. Letztlich sind die Leute dann doch nicht bereit, für ihr Schloss – oder für das Schloss – deutlich mehr für eine Übernachtung zu bezahlen. Die Angebote unterliegen eben trotzdem den Gesetzen der Marktwirtschaft, und man kann damit nicht beliebig viel Geld hereinholen.

Sicher ist auch die Frage entscheidend, was jetzt ein Schloss oder eine Burg sei. In einigen Fällen scheint dies recht einfach zu definieren zu sein, in anderen wird es ein bisschen komplizierter. Das stimmt. Es gibt auch andere gemeinnützige Institutionen, die in alten Gebäuden operieren, und diesen Unterschied zu machen, ist anspruchsvoll. Bei den Schlössern und Burgen gehen wir allerdings davon aus, dass dies relativ alte Gebäude sind, die dementsprechend Schwierigkeiten mit sich bringen, die Bausubstanz zu erhalten.

Was den Leuten, die dieser Motion nicht zustimmen wollen, aber vor allem nicht gefällt, ist der Vorschlag, den die Regierung gemacht hat, nämlich, dass man alle gemeinnützigen Institutionen von den Liegenschaftssteuern befreien könnte. Diese Minderheit der SP-JUSO-Fraktion will die Gemeinden nicht derart stark mit Einnahmeverlusten belasten, falls die Motion effektiv so umgesetzt werden sollte.

In diesem Sinn werden auch wir ein gemischtes Bild abgeben; grossmehrheitlich werden wir aber die Motion unterstützen.

Präsidentin. Es ist wieder recht unruhig hier im Saal. Sie haben während des Mittagessens noch einmal Zeit, um sich auszutauschen. Wir kommen also am Nachmittag noch einmal in den Ratssaal. Ich habe einige Verabschiedungen und wir haben auch noch ein paar Geschäfte. – Als nächste Fraktionssprecherin hat Grossrätin Andrea Rüfenacht für die SP-JUSO-Fraktion das Wort.

Christoph Grupp, Biel/Bienne (GRÜNE), Fraktionssprecher. In der Sache hat die grüne Fraktion, glaube ich, sehr viel Verständnis für dieses Anliegen. Wir sehen auch, dass die Schlösser und Burgen, die häufig der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, die man besuchen kann, in denen man eine gute Zeit verbringen kann – und dies häufig für nicht sehr viel Geld –, wirklich ein Dienst an der Öffentlichkeit sind. Wir schätzen das auch sehr.

Es ist natürlich schwierig: Der Kanton hat sein Erbe – ich kann jetzt nicht sagen: verschachert – weitergegeben; auch, um sich zu entlasten. Wir wissen alle, wieso das passiert ist. Bisweilen wurde da ein etwas vergiftetes Geschenk gemacht, in dem Sinne, dass nun zwar die Gemeinde oder eine Stiftung das Schloss nun zwar plus-minus in lokalem oder regionalem Besitz hat, dass dies aber teuer ist, weswegen es der Kanton ursprünglich auch abgestossen hatte. Es ist teuer im Unterhalt und im Betrieb. Man muss, glaube ich, hier schon sagen, dass damit auch ein Stück weit die Verantwortung für das historische Erbe abgeschoben wurde.

Die Stiftungen, die es übernommen haben, wussten eigentlich, worauf sie sich einliessen. Sie haben es mit sehr viel Herzblut und viel gutem Willen versucht, aber zur Verantwortung, die sie dort übernommen haben, würde auch gehören, die finanzielle Situation abzuwägen. Wenn sie nun in einen finanziellen Engpass geraten oder sehen, dass es schwierig wird, den Betrieb langfristig zu erhalten, und darum innovativ nach neuen Lösungen suchen – zum Beispiel, eine Jugendherberge oder einen Gastrobetrieb einzurichten oder einen Teil für andere Nutzungen zu vermieten – und dadurch einen Ertrag generieren, so ist es schon etwas unglücklich, dass sie dann anders veranlagt werden. Dann kommt nämlich für die Steuerbemessung nicht mehr nur der Realwert, der vielleicht dem historischen Erbe entsprechen würde, zum Tragen, sondern eben auch der Ertragswert. Unter Umständen kann dies die Anstrengungen, die man unternommen hat, um die finanzielle Situation zu verbessern, mindestens teilweise wieder zunichte machen.

Daher haben wir in der Sache sehr viel Verständnis. Was das Instrument betrifft, so sieht es ein bisschen anders aus, zumindest für die Mehrheit der Fraktion. Wir sagen, wie das viele Vorrednerinnen und Vorredner erwähnt haben, dass hier eine Ungleichbehandlung geschaffen wird.

Es gibt viele andere Stiftungen, zum Beispiel Bauernmuseen, die diesen Dingen ebenfalls Rechnung tragen, wie etwa die Stiftung Bauernmuseum Althus-Jerisberghof, die ich sehr gut kenne. Ich bin selber auch Präsident eines Vereins, der ein historisches Haus der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt. Es gäbe damit noch viele Ansprüche, für die man dann auch Ausnahmen machen müsste. Es wäre tatsächlich auch nicht ganz einfach, zu definieren, was nun eine Burg oder ein Schloss ist, im Gegensatz vielleicht zu einem ehemaligen Herrenhaus oder auch zu einem behäbigen Bauernhaus.

Gerade wegen Ungleichbehandlung, die hier entstehen würde, lehnt die Mehrheit der Grünen das Ansinnen ab. Wir sind zwar klar der Meinung, dass man diesen Stiftungen unter die Arme greifen können müsste, aber nicht über das Vehikel der Befreiung von der Liegenschaftssteuer.

Eine Minderheit der Grünen sagt aber, der Kanton habe tatsächlich die Verantwortung abgeschoben, und deshalb sei es unlauter, wenn die Stiftungen jetzt plötzlich Liegenschaftssteuern auf dem Ertragswert zahlen müssten und nur deswegen fast in Finanznot kämen.

Es ist also gemischt. Es gibt auch Enthaltungen von Leuten, die sich in dieser Frage nicht so ganz festlegen wollten oder konnten. Es wird bei uns, bei den Grünen, eine klassische Pizza-Abstimmung geben, eine gute Calzone, bei der die Leute auf Grün, Rot oder Weiss drücken werden, wenn es um die Abstimmung geht. Die Mehrheit lehnt die Motion aber ab. Trotzdem möchte ich an dieser Stelle noch sagen, dass es vielleicht auch Möglichkeiten gibt, wie man aus diesem Dilemma herauskommt. Wenn die Gemeinde die Liegenschaftssteuer einnimmt, kann sie auch sagen: «Okay, wir sind daran beteiligt und wir können vielleicht über eine Erhöhung unserer Beiträge den Anteil der Liegenschaftssteuer sogleich wieder einspeisen.» Ich denke, dass man diese Möglichkeit schaffen kann. Man muss vielleicht vonseiten der Gemeinde ein bisschen innovativ sein, dann kann man das Dilemma lösen. Danke für die Aufmerksamkeit.

Martin Schlup, Schüpfen (SVP), Fraktionssprecher. In Schüpfen gibt es zwar kein Schloss, aber natürlich habe auch ich – oder die ganze SVP – Freude an den Schlössern. Das sind wahre Zeitzeugen aus der Geschichte und auch baulich immer sehr schöne Objekte. Es ist für uns klar, dass wir diese behalten wollen und auch dazu schauen wollen.

Zur Liegenschaftssteuer: Es wurde gesagt, dass dies eine fakultative Gemeindesteuer ist. Der Kanton sagt höchstens, wer ausgenommen ist, oder legt den maximalen Steuersatz fest.

Für uns ist es auch nicht ganz nachzuvollziehen – wie es auch die Regierung schreibt –, wieso man jetzt eine Gruppe der gemeinnützigen juristischen Personen von der Liegenschaftssteuer ausschliessen sollte, denn es gibt auch noch Heime, Spitäler, Schulen, die eigentlich einen gleichen Auftrag oder eine ähnliche Funktion haben und die doch noch Liegenschaftssteuern bezahlen müssten. Daher geht das in unseren Augen auch nicht. Das andere wäre möglich, nämlich alle auszunehmen. Aber damit entziehen wir den Gemeinden ca. 11 Mio. Franken an Steuersubstrat. Ich weiss nicht, ob die Gemeinden daran so viel Freude hätten.

Ich habe noch eine Rechnung gemacht: Ich weiss nicht, welchen amtlichen Wert ein solches Schloss hat, aber ich gehe einmal davon aus, dass er wohl irgendwo um 1 Mio. Franken oder vielleicht 2 Mio. Franken sein wird. Dann sprechen wir von einem Maximum von 1500 oder 3000 Franken. Ich glaube, mit einem sinnvollen Event kann man diesen Betrag erwirtschaften. Mit diesem Betrag können Sie auch nicht ein Schloss retten oder nicht retten, denn die Kosten für den Unterhalt sind viel höher.

Daher lehnt die SVP diese Motion einstimmig ab. Auch ein Postulat bringt nichts. Die Abklärungen sind eigentlich gemacht. Die Fakten sind auf dem Tisch. Man kann höchstens sagen, wie bei der Motion auch: Entweder man will es oder man will es nicht, aber wenn man es eben will, müsste man alle davon ausschliessen.

Barbara Stotzer-Wyss, Büren an der Aare (EVP), Fraktionssprecherin. Auch wir in Büren haben ein Schloss. Wir haben sogar ein Schloss mit einem Gorilla an der Hauptfassade. Wieso dieser dort ist, weiss ich nicht so genau. Unser Schloss gehört dem Kanton und dieser bezahlt – so, wie ich den Art. 259 StG verstehe – auch keine Liegenschaftssteuer in Büren. Dafür investiert der Kanton regelmässig Geld in die Restauration der Bausubstanz und der sehr wertvollen, schönen Wandbemalungen. Das trägt natürlich zum schönen Ortsbild von Büren bei, und wir sind dem Kanton sehr dankbar dafür.

Die Schlösser und Burgen sind sehr aufwendig im Unterhalt, und es ist, glaube ich, in unser aller Interesse, dass sie in Schuss gehalten werden. Da können wegfallende Liegenschaftssteuern ein bisschen finanzielle Erleichterung schaffen. Aus diesem Grund hat die EVP-Fraktion grosse Sympathien für diesen Vorstoss. Allerdings gibt es, wir haben es schon gehört, natürlich viele weitere gemeinnützige Stiftungen, die vielleicht auch alte – oder auch neue – Gebäude aufwendig unterhalten müssen. Die EVP ist der Meinung, dass, wenn schon, alle gemeinnützigen Stiftungen von dieser Liegenschaftssteuer befreit werden sollten. Ein Postulat würden wir demzufolge einstimmig unterstützen.

Bei der Motion wird es eher ein farbiges Resultat geben. Wir wissen ja, dass es, wenn das Anliegen umgesetzt werden sollte, einen Gesetzgebungsprozess mit Vernehmlassungen geben wird. Dort könnte man dann ja eingeben, dass man gerne die Liegenschaftssteuerbefreiung auf alle Stiftungen, die von der Gewinnsteuer befreit sind, ausdehnen möchte, und deshalb wird ein Teil der Fraktion auch der Motion zustimmen.

Christine Bühler, Romont BE (Die Mitte), Fraktionssprecherin. Die zahlreichen Schlösser und Burgen unterstützen die Identifizierung der Bevölkerung und vor allem auch der Kinder und Jugendlichen mit ihrer näheren Umgebung, mit ihrer Geschichte und mit ihrer Herkunft. Das ist, finde ich, extrem wichtig.

Die äusserst aufwendige Instandhaltung dieser historischen Gebäude wird, wir haben es gehört, von Stiftungen betrieben, mit sehr viel – das ist zu betonen – Freiwilligenarbeit. Wenn die Stiftungen die Möglichkeiten einer gemischten Nutzung wahrnehmen und mit den Mieteinnahmen die Instandhaltung des gesamten Komplexes finanzieren können, ... (Die Präsidentin bittet um Ruhe im Saal. / La présidente réclame le silence dans l’assemblée.) ... ist das auch gerade aus der Sicht des Kantons vorteilhaft, gerade weil der kantonalen Bauverwaltung bewusst sein muss, was dies alles kostet. Sie hat ja nicht umsonst häufig probiert, sich dieser Gebäude zu entledigen.

Das Hauptargument der Regierung gegen diesen Vorstoss ist die Gleichbehandlung oder eben die Ungleichbehandlung mit anderen Institutionen. Die Fraktion der Mitte kann dies nicht ganz nachvollziehen. Es gibt ja auch jetzt schon Ausnahmen – fügen wir doch eine weitere Ausnahme an und ermöglichen damit weiterhin schöne Schlosserlebnisse für die Berner Bevölkerung.

Damit möchte ich Ihnen mitteilen, dass die Fraktion der Mitte diese Motion einstimmig unterstützt. Besten Dank.