Erbschaft statt Arbeit besteuern

Präsidentin. Sie haben diese Motion abgelehnt.

Präsidentin. Ja, okay, wir versuchen abzustimmen. Mal schauen, ob es funktioniert. – Das habe ich vorhin gerade nicht gehört: Hältst du an einer Motion fest? – Gut.

Wer die Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Tobias Vögeli, Frauenkappelen (GLP), Motionär. Ich wollte vorhin einfach noch etwas ergänzen – ich bin vorhin nicht dazugekommen – respektive richtigstellen. Also, wenn es stimmt, wenn es tatsächlich so ist, dass wir, wie es die FDP gesagt hat, die Einkommenssteuern nicht senken können, weil das Steuersubstrat dann wegbleibt: Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen auf der bürgerlichen Seite, im schlimmsten Fall haben wir einfach eine Steuer abgeschafft. Das ist der Worst Case. Ich finde: Entweder senken wir die Einkommenssteuer, weil wir tatsächlich Mehreinnahmen haben durch die Erbschaftssteuer, oder wir haben eine Steuer – nämlich die Erbschaftssteuer für geringere Einkommen – abgeschafft. Das ist ja nicht per se etwas Schlechtes. Daher bitte ich Sie auch auf Ihrer Seite, diese Motion anzunehmen.

Astrid Bärtschi, FIN-Direktorin. Ich habe es Ihnen vorhin bereits gesagt: Wenn Sie der Meinung sind, dass nun die Zeit reif ist für eine Änderung bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer, dann werden wir Ihnen eine Revision des entsprechenden Gesetzes vorbereiten.

Bei diesem Vorstoss danke ich Ihnen aber für die Ablehnung, und zwar weil die angestrebten Ziele nicht erreicht würden. Der vorgeschlagene Lebenszeitansatz mit einem lebenslang kumulierbaren Freibetrag von 10 Mio. Franken kann gar nicht sinnvoll umgesetzt werden, wenn die anderen Kantone nicht mitziehen.

Ausserdem gäbe es bei einem derart hohen Freibetrag mit Sicherheit keine Mehreinnahmen gegenüber heute, wie Sie der Vorstossantwort entnehmen können. Im Gegenteil – ich zitiere aus dem Vorstoss: «[...] nicht von Bedeutung soll sein, in welcher Beziehung der Erblasser zur erbenden juristischen oder natürlichen Person steht.» Also, wir würden sogar noch diejenigen aufgeben, die wir heute haben, die einen Betrag bis zu 10 Mio. Franken an nicht direkte Nachkommen vererben. Diese Erbschaftssteuern würden uns dann sogar auch noch fehlen.

Ich würde einmal zu behaupten wagen, dass das dann, wenn überhaupt, eher auf die negative Seite kippen kann. Ich danke Ihnen, wenn Sie den Vorstoss ablehnen.

Präsidentin. Auch die Rednerliste funktioniert nicht. Es kann sich niemand mehr anmelden, habe ich soeben gemerkt. Wünscht der Motionär vorher noch das Wort? – Er schaut nicht her, daher hat Regierungsrätin Astrid Bärtschi das Wort.

Madeleine Amstutz, Sigriswil (parteilos), Einzelsprecherin. Was mich an diesem Vorstoss am meisten stört, ist beim ersten Punkt, dass die Erbschaftssteuer ungeachtet der Beziehung zum Erblasser besteuert werden soll. Grossrat Christoph Zimmerli hat gut erläutert, was die Folgen sind. Insbesondere, wenn in der Wirtschaft ein Betrieb in der Familie weitergegeben werden kann, soll das so bleiben und weiterhin möglich sein.

Dieser Vorstoss ist etwas leichter formuliert als der letzte, aber im Inhalt geht es genau um dasselbe, und deshalb ist es wichtig, dass wir auch diesen Vorstoss ablehnen, und ich bitte Sie im Sinne der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler im Kanton Bern, auch diesen Vorstoss abzulehnen. Danke.

Sibylle Plüss-Zürcher, Boll (FDP), Einzelsprecherin. Ich versuche nun, meine Mundart wieder in Hochdeutsch umzudenken.

Die vorliegende Motion tönt auf den ersten Blick wie ein Versuch, einen Ausgleich durch die Einführung von Erbschafts- und Schenkungssteuer zu schaffen, damit man die Einkommenssteuer senken kann. Aber wenn man genau hinschaut, dann wird schnell klar, dass die Idee mehr Probleme verursacht, als dass sie löst.

Die Schwäche des Vorschlags ist gravierend, und ich denke, wir müssen diese Motion unbedingt ablehnen. Die Erbschafts- und Schenkungssteuer trifft die Leute genau dort, wo es um die Freiheit geht, ihre Vermögen zu verwalten und sie selber weiterzugeben, wenn sie das wollen. Und genau dort denke ich, liebe GLP: Ihr seid auch für die Freiheit. Familien sollen ihre Vermögen, die sie über Generationen aufgebaut haben, auch dorthin geben können, wo sie wollen. Es kann nicht sein, dass wir hier für die Kinder und Kindeskinder Einschränkungen machen, und sie unnötig belasten. Spezialregelungen würden auch die Nachfolge von Familienunternehmen erschweren. Wir gefährden damit Arbeitsplätze und hemmen Investitionen.

Die Erbschafts- und Schenkungssteuer ist ein Symbol für die Beschränkung der Eigenverantwortung, falls wir diese einführen. Vermögen, die schon mehrfach belastet wurden, werden noch einmal mit einer Steuer belastet. Ich möchte lieber, dass wir diese Mittel in der Region behalten, und diese im Kanton Bern investiert werden. Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen. Vielen Dank.

Präsidentin. Geschätzte die Kolleginnen und Kollegen, wir haben ein technisches Problem und die Übersetzung funktioniert auch nicht. Wäre es möglich, dass wir bei diesem Geschäft ohne Übersetzung weiterfahren würden? Wir probieren, noch ein bisschen etwas zu tunen, vielleicht funktioniert es dann wieder. Aber wäre es für alle in Ordnung, wenn wir halt ohne Übersetzung weiterfahren würden?

Auf Hochdeutsch? – Hochdeutsch wäre freiwillig. – La traduction ne marche pas. C’est bon pour toi si on continue en allemand, ou pas ? Oui ? C’est bien, merci. – Et en français.

Es war jetzt eine lange Session, Entschuldigung. Also, wir fahren einfach freiwillig auf Hochdeutsch weiter und sonst auf Schweizerdeutsch, und wir versuchen, das noch irgendwie zu flicken. Entschuldigung. Jetzt hat als Einzelsprecherin Sibylle Plüss-Zürcher das Wort.

Ulrich Egger, Hünibach (SP), Einzelsprecher. Ich komme jetzt noch hier nach vorne, weil ich mir ein bisschen Sorgen mache um die Diskussionskultur. Wir haben diese Diskussion schon vor vier Jahren geführt, aber wesentlich anständiger als jetzt.

Ich bin ein Mittelstandskind. Meine Eltern sind sehr bescheiden aufgewachsen, die haben ein Leben lang geschuftet. Am Schluss haben sie uns etwas vererbt, und als ich ja das Erbe bekommen habe, hätte ich gerne 10 Prozent davon abgegeben, weil ich Glück gehabt hatte. Wenn nämlich meine Eltern krank geworden wären oder im Altersheim pflegebedürftig, dann hätten wir überhaupt nichts gehabt. Das ist das, was die EVP gesagt hat.

Darum ist mir jetzt bei dieser Motion hier weniger wohl als bei der ersten, bei der mich dünkt: Eigentlich müssten alle, wenn sie das Glück haben, etwas zu erben, auch so grosszügig sein, etwas weiterzugeben. Denn es ist wirklich eine Lotterie. Wenn man Pech hat, hat man nichts, und wenn man Glück hat, ist es nicht nur wegen des Fleissses, sondern auch wegen der Umstände, dass man geerbt hat, wie ich als Beispiel gesagt habe.

Merci vielmals fürs Zuhören und für das Verständnis und ich hoffe, dass wir das hier eben diskutieren können und nicht als Kommunisten beschimpft werden, wenn man sein Leben lang hier als liberaler Sozialdemokrat gelebt hat. Merci.

Christoph Patrick Zimmerli, Bern (FDP), Einzelsprecher. Liebe Motionärinnen und Motionäre, ich glaube, Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus. Ich selber kenne etwa 25 Familien im Kanton Bern, die Ihr Vorschlag betreffen würde. Das sind einerseits Unternehmer, erfolgreiche Unternehmer, die da tausende von Arbeitsplätzen schaffen, tausende von Leuten unterstützen und in anderen sozialen Bereich engagiert sind. Und das sind ein paar internationale Grossunternehmer-Familien, die mit einem Fadenstrich die Schweiz verlassen oder den Kanton Bern verlassen würden, und all das, was sie hier geschaffen haben, würde verloren gehen. Im Beispiel Gstaad: Wenn die dort oben alle gehen, braucht es auch keinen Chaletbauer mehr. Das ist ganz einfach.

Zu den schweizerischen Unternehmerfamilien: Wir kennen diverse aus dem Oberaargau, äusserst erfolgreiche, die in den letzten Jahren schon in den Kanton Nidwalden und anderswohin umgezogen sind. Ich habe alles Verständnis dafür. Wenn man die noch vertreibt, die jetzt noch hier sind, dann gehen die auch. Wenn man Ihren Vorstoss umgehen will, gibt es gar nichts einfacheres: Sämtliche Kantone um den Kanton Bern herum bis auf Waadt und Neuenburg kenne keine Erbschaftssteuer bei direkten Nachkommen. Und im Kanton Obwalden - dort oben da, wunderschön – dort gibt es gar keine Erbschaftssteuer für gar niemanden. Also ist die leichte Empfehlung: Fahren Sie 50 Kilometer weiter, und Sie haben den Zauber nicht mehr.

Und was passiert damit? Der Kanton Bern wird substanziell an Einkommens- und Vermögenssteuer verlieren, und ich wette mit Ihnen, dass wir am Schluss hier im Saal weniger haben werden als das, was uns die Motionärinnen und Motionäre heute versprechen, nämlich dass wir quasi ein Kompensationsgeschäft machen könnten, bei dem wir eigentlich die Erbschaftssteuern erheben, um die Steuern für unsereins senken zu können. Diese Idee ist schlicht absurd und hat mit der Realität nichts zu tun.

Und dann stört mich noch etwas: Wir sind immer solidarisch oder versuchen, es hier im Saal zu sein. Wir kämpfen hier gegen ein paar wenige, ein paar Dutzend Leute, denen wir eigentlich sehr viel zu verdanken hätten, wir alle zusammen, ob jetzt links oder rechts. Ich finde das schändlich und bitte Sie, solches nicht zu unterstützen. Merci.

Anne-Caroline Graber, La Neuveville (UDC), intervenante à titre personnel. Ne nous y trompons pas, toutes ces tentatives d’introduire un nouvel impôt sur les successions sont politiquement de première importance. Ces interventions sont fondamentalement dirigées contre la transmission libre du patrimoine économique et financier au sein de la famille. Pourquoi prendre la défense des familles riches qui transmettent leur patrimoine économique et financier à la génération suivante ? Pour la très bonne raison qu’en toute société, les entrepreneurs et les travailleurs qu’ils engagent sont les seuls véritables créateurs de richesse. Le rôle de l’État est également tout à fait fondamental, je ne le conteste absolument pas, mais l’État a un rôle de redistributeur, il ne crée pas de richesses, il redistribue.

Et je vous invite également à refuser cette introduction d’un nouvel impôt parce que les familles riches n’en restent pas moins des familles. Et ce qui nous est proposé, ça reste au mieux une opération neutre qui vise foncièrement à introduire un nouvel impôt.

Les auteurs de cette motion nous disent encore qu’ils demandent à l’État, au canton de Berne, d’éviter un exode fiscal. Mais, mes chers collègues, c’est un vœu pieux, comment est-ce que vous voulez empêcher une famille qui a un patrimoine de plus de 10 millions de francs de quitter le canton de Berne ? C’est absolument impossible et ce serait même extrêmement inquiétant pour l’avenir de la démocratie libérale si on voulait empêcher ces personnes de quitter le canton de Berne. Et vous le savez : le critère déterminant pour l’application du droit des successions, c’est le domicile du défunt. Donc, les personnes qui ont un patrimoine de plus de 10 millions de francs – mais c’est vite vu – si on accepte cette proposition elles quittent le canton de Berne, elles vont dans un autre canton en Suisse qui ne connaît pas d’impôt sur les successions, quitte à ce que leurs enfants continuent à habiter dans le canton de Berne parce que le critère, c’est le domicile de la personne qui décède et qui transmet son patrimoine.

Je vous invite vivement à rejeter cette proposition comme vous avez intelligemment et opportunément rejeté la dernière proposition. Merci de votre attention.

Korab Rashiti, Gerolfingen (UDC), intervenant à titre personnel. Je reviens à la tribune. Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit avant, mais j’aimerais faire une annonce peut-être à l’intention des médias : le parti des vert’libéraux vient de faire son coming out, c’est le nouveau parti social-démocrate et ici,... (Der Redner zeigt auf die Ratslinke. / L’orateur désigne la gauche d’un signe de la main.) ... on a la gauche extrême. Ça, c’est ce que cette motion vient de révéler.

Plus sérieusement, les vert’libéraux, je vous invite le 24 janvier à Berne où Javier Milei sera présent à l’Institut libéral. Claudia, tu seras bien évidemment aussi invitée pour assister à ce qu’il va dire et expliquer pourquoi des pays qui étaient extrêmement riches sont devenus extrêmement pauvres.

Avec des motions comme ça, plus personne ne va venir investir des capitaux dans le canton de Berne. Ils iront là où ce n’est pas taxé. C’est dangereux, ce genre de loi ! Et en plus, on va créer de l’administration, de la bureaucratie avec ces lois et au final, ça ne rapportera rien parce que les gens qui ont beaucoup d’argent, ils peuvent toujours déplacer leurs capitaux et leur fortune. C’est de l’administration et de la bureaucratie pour rien, refusez ça, rejetez de ça ! Afuera !

Fredy Lindegger, Roggwil (GRÜNE), Fraktionssprecher. Es ist tatsächlich schon alles gesagt, ich will es auch nicht unnötig verlängern. Vorweg: Wir Grünen werden diese Motion einstimmig annehmen.

Vielleicht trotzdem noch ein Argument, oder das eine oder andere Argument, um dies zu unterstreichen. Es wurde schon gesagt: Die Erbschaftssteuer ist eine der fairsten Steuern, die wir haben. Es werden dort weder Einkommen noch Gewinne besteuert. Das ist sogar von liberalen Ökonomen breit akzeptiert.

Es geht sogar noch ein bisschen weiter, und da kommen wir vielleicht auf diese Trenngeschichte zwischen FDP und GLP. In den 1990er-Jahren ist es offenbar so gewesen, dass sogar die FDP eine nationale Erbschaftssteuer verlangt hat. Das waren damals die Ständerätin Vreni Spörri und der Finanzminister Kaspar Villiger, die das verlangt haben. Klar, damals brauchte man viel Geld, das war die Zeit, in welcher der Bund hoch verschuldet war. Aber das zeigt doch, dass die Idee sogar auf liberaler Seite breit verankert ist. Und da geht jetzt eben wahrscheinlich das Gap auf zwischen FDP und GLP.

Wir haben es vorhin ein paarmal gehört, sehr eindrücklich und mit vielen Emotionen: «Die Wirtschaft ist im Fall dagegen!». Mein Eindruck ist eher: Ein paar grosse Wirtschaftsführende, um es genderneutral zu sagen, haben öffentlich kundgetan, dass sie das Land verlassen würden, wahrscheinlich nach Dubai oder was weiss ich wohin. Das ist nicht unbedingt nur die Wirtschaft, das sind einfach Privatpersonen, die das so geäussert haben, weil sie ihr Geld in dem Sinne bei sich behalten wollen und eigentlich das soziale Gewissen, das früher auch die FDP noch irgendwo hatte, ziemlich auf der Seite lassen.

Es wäre ja auch eine Variante gewesen, dass man irgendwo sagt, wie das zum Teil heute auch viele machen, die Vermögen zu vererben haben, dass sie ihre Vermögen einer sozialen Institution zur Verfügung stellen für einen guten Zweck. Das wird heute zum Teil sogar freiwillig gemacht. Ich habe fest den Eindruck, wir könnten da auch etwas dazu leisten und würde Ihnen doch auch empfehlen, diesem Vorstoss zuzustimmen, oder ihn auf jeden Fall vielleicht günstig zu bewerten und nicht abzulehnen. Merci für die Aufmerksamkeit.

Stephan Lack, Muri b. Bern (FDP), Fraktionssprecher. Die FDP hat in der Zwischenzeit – auch nach diesen paar emotionalen Voten – die Meinung nicht geändert.

Auch hier handelt es sich aus unserer Sicht um eine gut verpackte, bestenfalls eine gut gemeinte Umverteilungsmotion, die nicht berücksichtigt, dass der Steuermarkt transparent ist, und schon jetzt dem heute unvorteilhaft positionierten Kanton Bern grösseren Schaden zuführen könnte. Ja, und gerade deshalb eben, weil es diejenigen Familien im Kanton Bern treffen wird, die tatsächlich auch die grössten Vermögen haben und nicht zuletzt auch durch Bezüge aus ihren Unternehmungen bspw. im Kanton und in den Gemeinden ausserordentliche Einkommen versteuern und damit einen grossen Beitrag an das Steuersubstrat leisten.

Die vorgeschlagene Motion wird aus unserer Sicht ohne jeden Zweifel zu schmerzhaften Wegzügen führen. Der Steuermarkt in der Schweiz ist eben sehr transparent. Die sehr Vermögenden sind durch ihre Berater bestens informiert und übrigens auch sehr flexibel.

Ja, letztlich stellt sich die Frage, und sie wurde schon gestellt: Welches Modell wollen wir hier in der Schweiz? Wollen wir ein soziales Modell oder wollen wir ein liberales Modell? Die FDP/Die Liberalen will weiterhin den Weg des liberalen Erfolgsmodells gehen – wir verstehen darunter wahrscheinlich ein bisschen etwas anderes als die Neo-Partei GLP –, in dem sich das Individuum frei entfalten kann, der Staat den Rahmen vorgibt, aber davon ausgeht, dass Einkommen und Eigentum grundsätzlich seinen Bürgerinnen und Bürgern gehört und nicht umgekehrt. Das ist hier die Frage, und das ist liberal.

Die FDP/Die Liberalen kommt diesen Experimenten, die bezüglich Erbschaftssteuer gefordert werden, nicht nach. Wir werden diese Motion, mit einer Ausnahme, in sämtlichen Punkten ablehnen. Danke vielmals.