Rüstungsprogramm 2008

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

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Für Annahme des Entwurfes ... 114 Stimmen

Dagegen ... 57 Stimmen

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Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr

La séance est levée à 12 h 40

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Erste Abstimmung - Premier vote

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Für den Antrag der Mehrheit ... 142 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 25 Stimmen

En ce qui concerne la proposition de la minorité I (Lachenmeier), on peut effectivement comprendre les soucis qui ont été évoqués ici par les représentants du groupe des Verts par rapport à l'utilisation éventuelle de ces véhicules par Swissint. C'est d'ailleurs ce qui avait retenu une partie des représentants du groupe UDC lors du premier débat sur le programme d'armement 2008. Toutefois, toute la discussion qui a suivi et les réponses qui ont été apportées suite à la proposition Segmüller ont permis d'avancer dans la réflexion. Et lorsque je suis intervenu lors de l'entrée en matière, je n'ai pas dit que la discussion était close. Il y aura certainement encore dans notre conseil des débats concernant l'utilisation éventuelle de ces véhicules à l'étranger.

Il n'en reste pas moins qu'actuellement, sur les 20 bataillons d'infanterie que nous avons prévus dans l'étape de développement 2008-2011, seuls quatre sont équipés en moyens de locomotion. Donc, pour répondre aux besoins de notre sécurité interne, notre armée doit être équipée de ces véhicules. Je crois qu'il ne faut pas rester sur la supposition d'une utilisation à l'étranger pour les refuser. Nous devons passer à l'acquisition de ces véhicules et le débat continuera si le Conseil fédéral veut éventuellement en utiliser une partie à l'étranger.

Concernant la question des avions et la proposition de la minorité II (Widmer), je rappelle que nous ne discutons pas ici de l'acquisition de nouveaux avions, qu'ils soient neufs ou d'occasion. Nous discutons de la sauvegarde des capacités des F/A-18. Ceux-ci sont nécessaires pour assurer notre sécurité. Si nous voulons prolonger leur durée de vie d'une quinzaine d'années comme c'est prévu, nous devons les entretenir et les adapter à la technologie moderne.

On reprendra le débat sur la question de l'acquisition d'autres avions, qu'ils soient d'occasion ou non. D'ailleurs, le Conseil fédéral a déjà répondu négativement à la possibilité d'acheter des avions d'occasion, mais rien n'empêche le débat d'être mené autour de cette question. Quoi qu'il en soit, de nouveaux avions seront nécessaires, mais pas pour remplacer les F/A-18. Ils seront nécessaires pour remplacer les F-5 Tiger. Donc, si nous voulons assurer une sécurité aérienne, il faut accepter cette tranche de crédit de 513 millions de francs pour améliorer les capacités des avions F/A-18.

Au nom de la majorité de la commission, je vous demande de rejeter les deux propositions de minorité.

Ich möchte Frau Lachenmeier ergänzen und möchte etwas korrigieren. Sie sagt, diese Investitionen seien nicht nachhaltig. Ohne Sicherheit geht in keinem Land etwas. Das gilt auch für unsere Wirtschaft, für unsere Arbeitsplätze, Frau Lachenmeier, für Ihre löblichen öffentlichen Investitionen in den Verkehr. Wenn Sie Verkehrslinien, wenn Sie Verkehrsachsen, wenn Sie Kommunikationszentren, Bahnhöfe und andere wichtige Infrastruktureinheiten nicht schützen können, dann gehen diese möglicherweise verloren, und Sie gefährden das ganze Leben in unserem Land.

Dann, Frau Prelicz: Terror kann - wir hoffen es ja nicht - auch in unserem Land stattfinden. Wenn irgendwo Gefahr droht, muss man sich schützen; das gilt auch für die Polizei. Auch der Schützende muss sich schützen können. Wir stellen doch unsere Leute nicht einfach schutzlos in die Landschaft!

Zu Herrn Widmer wurde vieles gesagt, das möchte ich nicht wiederholen. Aber es ist einfach nicht einzusehen, Herr Widmer, warum man jetzt zwischen alten Flugzeugen, die man reparieren und nachrüsten muss, und neuen eine Verbindung herstellen will. Ob diese neuen die eine oder andere Marke tragen, ob es sogar Occasionen sind, Herr Widmer, hat doch mit dem alten Flugzeug nichts zu tun! Wir müssen Substanzerhaltung machen und schauen, dass die Flugzeuge, die wir jetzt haben, die wir jeden Tag in der Luftüberwachung, für die Luftpolizei brauchen, funktionieren, dass sie à jour sind und auch nachts und bei jedem Wetter fliegen und eingesetzt werden können.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, bei all diesen Punkten eben die Mehrheit zu unterstützen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich beantrage Ihnen, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich anerkenne, dass man sich, Herr Widmer, die Frage stellen kann, wann dieser Werterhalt - ich spreche von den F/A-18 - vorzunehmen sei. Ich gebe zu, dass ich mir die Frage, als ich das Geschäft dem Bundesrat vorgeschlagen habe, auch gestellt habe. Alle Analysen zeigen nun aber, was bereits beim Eintreten hier deutlich geworden ist: Es gelingt Ihnen nicht, diese beiden Geschäfte zu verknüpfen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man sagen könnte: Schieben wir es auf, und machen wir am Schluss genau das, was wir jetzt vorschlagen; dafür verzichten wir auf den Tiger-Teilersatz; wir machen aber den Werterhalt F/A-18. Das ist möglicherweise die Motivation der SP, der ich in diesem Zusammenhang nicht unterstelle, sie wolle die Armee abschaffen; etwas anders mag es bei den Grünen sein - zumindest bei einem Teil. Allerdings geht diese Rechnung nicht auf, weil eine Verschiebung des Geschäftes zu den Verteuerungen führt, die von Herrn Hurter hier vorgestellt worden sind und die wir bereits mehrfach abgehandelt haben.

Wenn Sie die Occasionen ins Spiel bringen und allenfalls die Vorstellung haben - man hat das aus Ihrem Votum heraushören können -, dass dann der Kauf von Occasionen nach harten Verhandlungen wieder zu einer Verbilligung führt, muss ich Sie warnen. Für die Unternehmen, welche die F/A-18 nachzurüsten haben - insbesondere für die USA, dann aber auch für Finnland und für andere Länder -, ist ein Los von 20 Occasionen keine Grösse, die zu einem Rabatt führt. Sie haben das ja mitbekommen. Wir wollten mit Boeing ebenfalls eine Evaluation machen. Letztlich haben die gesagt: Für 20 Flugzeuge offerieren wir nicht. Mit anderen Worten: Diese Vorstellung ist auch nicht stimmig.

Jetzt komme ich wieder zum Grundproblem zurück: Letztlich stellt sich die Frage, was Sie mit dem Material machen wollen, das wir nun einmal haben, und das sind die 33 F/A-18. Wenn wir jetzt hier den Werterhalt machen, dann garantieren wir die Durchhaltefähigkeit der Flugzeuge für die Sicherung unseres Luftraums für eine bestimmte Anzahl Tage, sagen wir einmal für eine Dauer in der Grössenordnung von vierzehn Tagen. Eine Durchhaltefähigkeit für vierzehn Tage brauchen wir sicher, das steht gar nicht zur Diskussion, beziehungsweise das hat bisher niemand in Zweifel gezogen. Wenn es nicht reicht, dann werden wir ein Argument haben [PAGE 1882] für den Tiger-Teilersatz; wenn es reichen sollte, dann wäre es ein Argument dagegen. Aber es reicht sicher nur - und der Vergleich kann nur dann gemacht werden -, wenn der Werterhalt des F/A-18 durchgeführt wird. Sonst sind die Systeme nicht mehr wettbewerbstauglich, das heisst, unsere Fähigkeit, den Luftraum zu schützen, ist nicht mehr glaubwürdig. Sie sehen, es gelingt nicht, diesen Konnex herzustellen, selbst wenn Sie am Ausgangspunkt redliche - so nenne ich es einmal - Argumente hatten. Aber letztlich führt das zu einer Inkongruenz, und die muss Sie dazu führen, Ihren Antrag zurückzuziehen oder - das sage ich jetzt zu Ihren Gunsten - mindestens so infrage zu stellen, dass man sich der Stimme enthalten müsste; aber lassen wir das.

Zum anderen Thema, zur Minderheit, welche die Transportfahrzeuge verhindern will: Wenn irgendjemand gesagt hat, die schweizerische Öffentlichkeit werde Verständnis dafür haben, wenn Sie hier aktiv würden und das Programm kürzen würden, habe ich da jetzt nicht die geringste Angst. Es geht um Truppen, es geht um gefährdete Truppen, es geht um Truppen, die in einem sehr unsicheren Umfeld zu transportieren sind, und jetzt wollen Sie diesen zumuten, dass sie auf einen Camion steigen, der mit einer einfachen Blache geschützt ist, um von A nach B transportiert zu werden!

Das ist nicht verantwortungsvoll gemachte Sicherheitspolitik, das widerspricht jeder grundlegenden Risikoanalyse! Hier bitte ich Sie doch, zugunsten unserer Truppe, zugunsten - ich sage es nochmals, ob es passt oder nicht - Ihrer Söhne und Töchter die nötige Investition zu machen. Es geht im Übrigen nur um eine Tranche. Das Parlament wird sich in absehbarer Zeit wieder über dieses Thema zu beugen haben.

Abschliessend: Es wurde gesagt, dass ein Rüstungsarbeitsplatz sieben zivile Arbeitsplätze generiere, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass diese Arbeit von zivilen Betrieben ausgeführt wird. Es wird nicht oder nur zu einem kleinen Teil in Rüstungsbetrieben gemacht, das Gros wird im zivilen Umfeld gemacht. Deshalb sind wir genau in dem Bereich, der jetzt eigentlich volle Auftragsbücher brauchen würde.

Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich richte mich an zwei Redner, die mich völlig missverstanden haben. Der erste ist Herr Thomas Hurter; den zweiten, Herrn Müller, haben wir eben gehört. Es ist völlig falsch, zu behaupten, die SP wolle die Armee abschaffen. Wir haben auf unserer Website ein Papier, auf dem Sie nachlesen können, dass wir auch zur Luftwaffe stehen, allerdings nur im Bereich des luftpolizeilichen Schutzes des Luftraumes. Ich bitte Sie, keine Missverständnisse in die schweizerische Öffentlichkeit hinauszutragen.

Bezüglich des Antrages der Grünen gibt es aus rüstungspolitischer Sicht eigentlich nichts zu sagen, aus ideologischer Sicht sehr wohl. Es ist klar, die Grünen wollen eine Abschaffung der Armee auf Raten, da sind sie konsequent. Sie wollen die Rückkehr zur Selbstverteidigung, zur Clanwirtschaft und zur Selbstjustiz. Damit stellen sie natürlich unseren Staat grundsätzlich infrage.

Zum Antrag aus der SP-Fraktion: Herr Kollege Widmer, auch die schönste Verpackung täuscht nicht über den Inhalt hinweg - Sie haben es so schön blumig verpackt. Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich keine Mühe mit diesem Antrag aus der SP habe, er ist korrekt, er ist logisch, er ist folgerichtig. Die SP will eine Softarmee, sozusagen eine Armee ohne Wert wie ein Muster ohne Wert, und da genügt es, wenn Sie Flugzeuge fotografieren können, wirken müssen Sie ja nicht. Das ist ja Ihr Ziel, und damit wollen Sie vermutlich auch Geld in den sozialen Bereich umlagern. Ich muss Ihnen sagen, dass schon die alten Römer mit der Politik von Brot und Spielen gescheitert sind. Wir wollen nicht das Gleiche tun.

Ich danke Ihnen, wenn Sie die Minderheitsanträge ablehnen.

Je viens ici soutenir la proposition de la minorité II (Widmer) au nom du groupe socialiste.

Mais auparavant, il y a certaines déclarations qui ont été faites tout à l'heure et qui m'étonnent beaucoup. D'abord, Monsieur Bortoluzzi a dit que si, lors du débat du mois de septembre dernier, le groupe UDC avait rejeté le programme d'armement, c'était parce qu'il constatait des dysfonctionnements. Je vois qu'aujourd'hui, le débat est un peu différent. Je me suis abstenu à l'époque, tout simplement parce que j'ai considéré que le groupe UDC avait transformé le vote sur le projet de programme d'armement en une motion de censure contre Monsieur le conseiller fédéral Schmid, et cela, je ne pouvais pas l'accepter. Aujourd'hui, ce débat trouve sa juste mesure. C'est la raison pour laquelle je soutiens ici la proposition de la minorité II (Widmer).

Je m'adresse au groupe des Verts, au groupe PDC/PEV/PVL et au groupe radical-libéral. En ce qui concerne le groupe des Verts, j'aimerais, vu qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, que ses commissaires retirent la proposition de la minorité I (Lachenmeier) parce que, tout simplement, l'armée existe - c'est pour moi un mal nécessaire - et qu'il faut des véhicules protégés de transport de personnes (GMTF): cela, nous ne pouvons pas le refuser. Le groupe socialiste accepte cela. Je vous demande simplement, si c'est encore possible, de retirer la proposition de la minorité I.

S'agissant de la proposition de la minorité II: nous lions effectivement la modernisation des 33 F/A-18 au futur achat de nouveaux avions de combat. Ce n'est pas, comme l'a dit tout à l'heure une représentante du groupe PDC/PEV/PVL sauf erreur, renoncer à la modernisation des F/A-18. Sur ce point, nous avons expliqué la situation en commission: nous avons demandé, au cas où nous accepterions l'ensemble des crédits, y compris celui pour les F/A-18, si l'on pourrait reporter à plus tard l'éventuel achat de nouveaux avions de combat. Cette proposition de compromis sur laquelle la droite et nous-mêmes aurions pu nous mettre d'accord n'a pas été agréée.

Pour cette raison, nous estimons malgré tout que la modernisation des F/A-18 permettrait justement de repousser à plus tard l'acquisition de nouveaux avions de combat. Tout simplement, cette modernisation permettra aussi de prolonger d'une quinzaine d'années la durée de vie des F/A-18. Nous avions donc le temps d'examiner la chose dans son ensemble et de lier les deux affaires, soit les F/A-18 et les avions de combat. Cela me paraît absolument nécessaire et c'est la raison pour laquelle je fais appel à vous. C'est une question de réalisme.

Je vous demande donc de soutenir la proposition de la minorité II (Widmer), car c'est la logique même. Je vous prie de m'écouter et de prendre acte de ce que je viens de dire, car c'est tout à fait sérieux. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Herr Hurter, Sie haben vorhin gesagt, Sie würden nicht gleichzeitig beide Autos in den Service bringen. Was auf die meisten Haushalte zutrifft, könnte auch auf die Schweiz zutreffen: Es ist unnötig, zwei Autos zu haben. Es ist unnötig, zusätzlich zu den F/A-18 noch neue Kampfflieger zu beschaffen.

Jetzt aber zu diesem Traktandum: Der Bundesrat hat vorhin bei der Eintretensdebatte gesagt, diese Upgrading-Geschichte sei von jener der Beschaffung neuer Kampfflieger [PAGE 1881] getrennt. Sachlich-technisch hat er damit natürlich nicht Unrecht. Trotzdem möchte ich auf zwei Zusammenhänge und damit auf die Berechtigung dieses Antrages hinweisen:

1. Es stellt sich folgende Frage: Ist es sinnvoll, dieses Upgrading zu beschliessen - von dem übrigens auch Militärkreise sagen, es komme eher den USA als der Schweiz entgegen - und durchzuführen, bevor die Beschaffung neuer Kampfflieger entschieden ist? Aufgrund des Standes der Initiative könnte das ja bald geschehen.

2. Die 400 Millionen Franken, um die es hier geht, weisen darauf hin, dass die Beschaffungskosten von Kampffliegern nur ein Teil sind. Der Verteidigungsminister hat letzten September gesagt, sie seien der dritte Teil der Gesamtkosten solcher Kampfflieger. Insofern gibt es natürlich schon einen Zusammenhang. Diese 400 Millionen Franken weisen auf das hin, was nach der Ausschüttung der 2,5 Milliarden Franken noch auf uns zukommt.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Widmer, bei der wir dabei sind, zu unterstützen.

Ich spreche zum Antrag der Minderheit Lachenmeier. Wir sind nach sehr verantwortungsvollen Überlegungen zum Schluss gekommen, diese Mannschaftswagen seien abzulehnen. Gemäss Botschaft sind ja diese Mannschaftswagen für den Einsatz im Innern und im Ausland da. Die Vorstellung nun, dass wir in der Schweiz nicht mehr mit offenen Wagen fahren können, ist schlicht absurd. Wir sind nicht in einem Kampf gegen Aufständische und paramilitärische Organisationen und haben glücklicherweise auch keine bürgerkriegsähnlichen Zustände. Wir können also diese Mannschaftswagen getrost ablehnen.

Wir sind auch nicht für die Auslandeinsätze, bei denen diese Mannschaftswagen nötig wären, und da sind wir nicht allein. Gemäss Untersuchungen würden gerade 5 Prozent der Schweizer Bevölkerung diese Mannschaftswagen beziehungsweise diese Einsätze unterstützen. Mit diesen 396 Millionen Franken können wir weit Gescheiteres tun, beispielsweise bei der Minenräumung, im Kampf gegen den Hunger, bei der Bildung, bei der Förderung von Alternativenergien. Gerade für die Sicherheit sind zivile Investitionen weit besser.

Als Schlussbemerkung Folgendes zur CVP: Selbstverständlich denken wir an Arbeitsplätze. Aber auch diese Studien sollten Sie kennen: Ein Rüstungsarbeitsplatz generiert sieben zivile Arbeitsplätze.

Ich bitte Sie also, die Beschaffung der Mannschaftswagen abzulehnen.

Herr Widmer, ich kann Ihnen diese Frage beantworten: Es war der Chef der Luftwaffe, Markus Gygax. Er hat diese Äusserung gemacht. Ich kann Ihnen hier auch sagen, dass diese Äusserung aus meiner Sicht unglücklich war; es ist klar, dass wir keine Occasionsflugzeuge suchen. Es gibt übrigens auch keine auf dem Markt. Es ist einfach so, dass man hier eine Antwort auf eine Frage geben möchte, aber es ist nicht so, dass in diesem Geschäft eine neue Option ins Spiel gebracht würde.

Nun zu den beiden Minderheitsanträgen: Der Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission ist es nicht gelungen, das gesamte Rüstungsprogramm zu versenken. Deshalb werden hier nun zwei Minderheitsanträge gestellt, die entweder die Beschaffung des Mannschaftstransportfahrzeuges oder den Werterhalt des F/A-18 auf die lange Bank schieben möchten. Beide Anträge zielen aber in die gleiche Richtung: Es geht darum, eine Schwächung der Armee vorzunehmen oder sogar deren Abschaffung.

Bei der Minderheit I geht es um die geschützten Fahrzeuge für die Soldaten. Mit diesen Fahrzeugen werden insbesondere der ballistische Schutz sowie der Minenschutz verbessert, der bei den heutigen Fahrzeugen leider ungenügend ist. Zusätzlich werden die Betriebskosten um zwei Drittel gesenkt. Hier noch etwas zu Frau Lachenmeier: Wir setzen unsere Armee nicht gegen Atomkraftwerke ein, wir brauchen sie für die Sicherheit unseres Landes. Die SVP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit I ablehnen.

Die Minderheit II verknüpft den Werterhalt des F/A-18 mit dem Tiger-Teilersatz, bei dem es um den Ersatz für die heutigen Tiger-Kampfflugzeuge geht. Diese Flugzeuge haben ihr Alter erreicht und sind weder allwetter- noch nachtflugtauglich. Den Teilersatz mit dem Werterhalt des F/A-18 zu verknüpfen entbehrt jeder Logik. Die beiden Geschäfte haben nichts miteinander zu tun. Die einzige Gemeinsamkeit ist die, dass es um die Luftwaffe geht. Es ist letztlich wie bei einem Auto zu Hause. Sie warten ja mit dem Service des einen Autos auch nicht, bis der Service des zweiten Autos fällig ist. Wenn Sie diese Erneuerung zurückweisen, verursachen Sie einerseits höhere Unterhaltskosten in Zukunft, andererseits werden aufgrund der Verschiebung 50 bis 100 Millionen Franken Mehrkosten anfallen. Dazu tragen Sie bei, Herr Widmer. Sie wollen ja diese Verschiebung, Sie helfen bei dieser Verzögerung mit. Verschieben wir diese Erneuerung sogar bis Ende 2009, werden wir aus dem gemeinsamen Beschaffungsprogramm mit anderen Ländern herausfallen. Damit verlieren wir Synergien und müssen den Erhalt dann im Alleingang planen. Den Service an den F/A-18-Kampfflugzeugen heute auszuführen, das ist, wie wenn Sie Ihre Hypotheken zu Hause staffeln. Sie legen mit Vorteil verschiedene Fälligkeiten fest, damit Ihr Risiko reduziert wird. Das ist auch bei diesem Geschäft so.

Wenn Sie den Erhalt des F/A-18 mit dem Projekt Tiger-Teilersatz zusammenlegen, werden beide Flugzeuge zu einem ähnlichen Zeitpunkt ersetzt werden müssen. Ich bin aber sicher, dass sich die Schweiz dann kaum eine Gesamterneuerung der Luftwaffe leisten kann. Genau dies möchte ja die Minderheit II. Sie will die Luftwaffe abschaffen, damit ist der Grundstein gelegt für die Abschaffung der Armee.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SVP-Fraktion, auch den Antrag der Minderheit II abzulehnen, da der Erhalt des F/A-18 nichts mit dem Ersatz des Tiger-Kampfflugzeugs zu tun hat. Wir müssen die Leistungsfähigkeit der Luftwaffe erhalten.

Herr Widmer, Sie haben das heute öffentlich so dargelegt.

Frau Glanzmann, Sie haben gesagt, wir hätten die Frage der Occasionen ins Spiel gebracht. Wissen Sie, wie die Persönlichkeit heisst, die das getan hat, und in welchem Rang sie ist?

Schon bei der letzten Lesung hier im Rat hat sich die CVP/EVP/glp-Fraktion klar dagegen ausgesprochen, das Update der F/A-18 zu sistieren und die Botschaft zum Tiger-Ersatz abzuwarten. Wir wissen alle genau, dass das Angebot für das Upgrading im Frühjahr ausläuft. Wir können doch nicht einfach x-beliebig unsere Konditionen ändern, weil sich jetzt die Wirtschaftslage geändert hat. Auch diese Firmen sind darauf angewiesen, dass wir Kontinuität bieten.

Wir wissen, dass die F/A-18 seit fünfzehn Jahren in Betrieb sind und dass wirklich Handlungsbedarf besteht, vor allem wenn es darum geht, die elektronischen Anlagen zu überarbeiten. Der Erhalt der F/A-18 ist aus wirtschaftlicher Sicht wichtig, denn wir setzen auch in Zukunft darauf, dass unser Luftraum gesichert werden kann. Ich staune schon etwas, wenn man jetzt plötzlich Occasionen ins Spiel bringt. Das haben wir nie diskutiert, und das ist auch kein Punkt des Rüstungsprogramms.

Die SP sagt uns, dass wir nicht verhandelt haben. Verhandeln heisst aus der Sicht der SP, dass wir auf das Upgrading der F/A-18 verzichten, sonst stimmen ihre Vertreter nicht mit uns. Dem sage ich nicht verhandeln. Wir haben eine Ausgangslage, wir haben eine Botschaft, und zu der stehen wir.

Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, die Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Unsere wirtschaftliche Lage erfordert es, dass wir Investitionen, wie sie das Rüstungsprogramm auslöst, jetzt umsetzen. Damit sichern wir die Arbeitsplätze und können konkret, schnell und effizient etwas für unsere Wirtschaft bewegen. Die Firmen, welche diese Aufträge ausführen, rechnen mit dieser Investition.

Stehen wir dazu, und stimmen wir jetzt dem Upgrading und damit der Mehrheit zu.

Ich spreche zur Minderheit I bei Artikel 1 Absatz 2: Die Minderheit I will die erste Finanzierungstranche für die Beschaffung des geschützten Mannschaftstransportfahrzeuges streichen. Dieser Antrag ist ohne Konzept, ohne Absprache, und somit völlig aus der Luft gegriffen. Die Angehörigen unserer Armee dürfen nicht weiterhin ungeschützt transportiert werden, das wäre schlicht unverantwortlich. Ein paar wenige Heckenschützen sind in der Lage, die Kampftruppen während einer Verschiebung zu gefährden. Die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge verbessern insbesondere den Schutz gegen ballistische Waffen bis zu einem Kaliber von 30 Millimetern, was beim M-113 nicht der Fall war. Dazu kommt ein viel besserer Minenschutz. Bei der Besichtigung der im Rüstungsprogramm 2008 enthaltenen Rüstungsgüter in Thun wurde uns gezeigt, wie ein solches Fahrzeug aussieht, nachdem eine Sechs-Kilogramm-Mine unter ihm hochgegangen ist. Das Fahrzeug war sehr stark beschädigt, die Mannschaft hätte aber mit Sicherheit überlebt. Darum geht es mir. Es geht mir [PAGE 1880] darum, unsere jungen Soldatinnen und Soldaten nicht ungeschützt in den Kampf zu schicken. Letztlich geht es auch um Arbeitsplätze.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit I abzulehnen.

Sie haben es bereits gehört: Wir möchten die Botschaft aufteilen, wir möchten das ganze Upgrade des F/A-18 herausnehmen und später behandeln. Zur Begründung: Im Gegensatz zu den Beschaffungsvorhaben in der sogenannten Fähigkeitskategorie Schutz und Tarnung ist in einem inhaltlichen Zusammenhang mit dem Projekt Erhalt Fähigkeiten F/A-18 ein weiteres wichtiges und militär- und finanzpolitisch höchst umstrittenes Beschaffungsgeschäft in Vorbereitung, nämlich der Tiger-Teilersatz. Die langfristige Synergie sowie die operative Kompatibilität der beiden absehbaren Beschaffungen ist insofern notwendig und daher anzustreben, als die beiden Systeme während mindestens fünfzehn Jahren gemeinsam die zur Wahrung der Lufthoheit nötige Durchhaltefähigkeit sicherzustellen haben. Die enge Verknüpfung der beiden Vorhaben legt es nahe, sie gemeinsam zu behandeln, um erstens jegliches Präjudiz bezüglich einer allfälligen späteren Typenwahl, sollte eine solche sich denn als unumgänglich erweisen, auszuschliessen und um zweitens den Gesichtspunkt möglicher luftwaffenstrategischer Synergien des F/A-18 mit dem allenfalls noch zu bestimmenden Flugzeugtyp aufgrund einer vollständigen Auslegeordnung in den Entscheidfindungsprozess einbeziehen zu können, also in einen Prozess, der auch finanziell äusserst folgenreich sein wird. Auch wenn wir mit dem Upgrade noch zuwarten, beeinträchtigen wir die Leistungsfähigkeit unserer Luftwaffe in dieser Zeit keineswegs. Das sehen wir, wenn wir die lange Lebensdauer des F/A-18 bedenken und an den sich in die Länge ziehenden Beschaffungsablauf denken.

Es wird von Ihnen immer mit den Mehrkosten argumentiert, die durch eine Verschiebung des Upgrades entstünden. Dieses Argument ist zwar sehr ernst zu nehmen, man kann es aber in dreierlei Hinsicht relativieren:

1. Die vorgelegten Zahlen sind nicht in Stein gemeisselt. Sie stammen noch aus der Zeit vor dem Durchschlagen der Finanzkrise auf die Realwirtschaft und damit auch auf die Flugzeugindustrie, sie stammen aus einer Zeit, als der Dollarkurs noch ganz anders war als heute. Es ist durchaus möglich, dass die Vergünstigungen nicht nur im ersten Halbjahr 2009, sondern allenfalls auch später gewährt werden können - entsprechende Verhandlungen natürlich vorausgesetzt.

2. Der Luftwaffenchef ad interim hat öffentlich durchblicken lassen, es wäre eventuell eine Option, auf dem Markt F/A-18-Occasionen zu beschaffen. Falls dies möglich sein sollte, stellt sich natürlich die Frage, ob nicht eine ergänzte Flotte von F/A-18 gemeinsam ein Upgrading durchlaufen könnte. In einem solchen Fall könnte für einige Jahre auf einen neuen Jet verzichtet werden, was allfällige Mehrkosten, wie sie durch eine Verschiebung jetzt entstehen könnten, bei Weitem kompensieren würde.

3. Erst wenn dem Parlament die ganze Auslegeordnung im Bereich der Erhaltung und der Erneuerung der Luftwaffe vorgelegt wird, wird sichtbar werden, ob es in den nächsten Jahren überhaupt einen neuen Jet braucht und ob ein modernisierter F/A-18 nicht die billigere Variante sein könnte. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen.

Diese Überlegungen sind für uns sehr wichtig, ich habe es beim Eintreten gesagt. Es ist eigentlich ein "Gestürm", das Sie jetzt machen, indem Sie partout keine Verschiebung wollen. Eine ganze Auslegeordnung ist für uns derart wichtig, dass wir sagen: Wenn Sie nicht auf diesen Antrag einsteigen, dann machen Sie das diesjährige Rüstungsprogramm ohne uns. Ich bin überzeugt, wenn wir hier kein Verständnis finden, finden wir vielleicht Gehör bei der breiteren, nichtparlamentarischen Öffentlichkeit.

Was hat sich seit der letzten Debatte im September verändert? Die Bankenkrise hat sich zugespitzt, sich auf die ganze Weltwirtschaft ausgedehnt und hat Auswirkungen auf den grössten Teil der Weltbevölkerung. Bund und Nationalbank haben die UBS mit rund 70 Milliarden Franken unterstützt. Gestern haben wir hier über den Ausbau des Eisenbahnnetzes diskutiert und von allen Fraktionen gehört, dass längst nicht alle notwendigen Projekte realisiert werden können, da die notwendigen Gelder nicht vorhanden sind. Heute diskutieren wir über das Rüstungsprogramm. Wir reden von Investitionen von einer Milliarde Franken für eine Armee, deren Ausrichtung wir nicht richtig kennen, da die Diskussion über die Bedrohungslage nie wirklich geführt wurde. Diese hat sich in den letzten Monaten jedoch nicht verändert. Allenfalls hat die Bedrohung durch Naturkatastrophen wegen der Klimaerwärmung und durch heikle Datenvernetzung, die leicht manipulierbar ist, zugenommen. Gepanzerte Mannschaftswagen können dagegen keinen Schutz bieten, auch nicht bei AKW-Unfällen. Wir sind darum nach wie vor der Meinung, dass die gepanzerten Mannschaftswagen unnötig sind. Diese 400 Millionen Franken kann und muss man sinnvoller einsetzen. Ein militärischer Einsatz in der Schweiz ist unwahrscheinlich, und wir sprechen uns gegen Auslandeinsätze aus. Wir wehren uns also erneut gegen diese Anschaffung, welche nur die erste Tranche der Finanzierung von Mannschaftswagen darstellt.

Nun kann man ja sagen, das seien Investitionen, die gerade in einer Wirtschaftskrise wichtig sind. Gegen Investitionen haben wir Grünen nichts einzuwenden. Erstes Gebot muss jedoch die Nachhaltigkeit sein. Investieren wir zum Beispiel in den öffentlichen Verkehr? Haben auch die nächsten Generationen etwas davon? Ich zähle jetzt nicht die ganze Palette ökologischer Investitionen auf, es gibt deren sehr viele. Ich möchte Sie nur daran erinnern, wie oft gestern von allen Fraktionen mit Bedauern festgestellt worden ist, dass die Finanzen für die nötigen Bahninfrastrukturausbauten nicht ausreichten, jedoch jede Region echte Ausbaubedürfnisse habe.

Investieren wir in die Mobilität, jedoch nicht in die gepanzerte, sondern in eine Mobilität für die ganze Bevölkerung, in eine Mobilität, welche der Wirtschaft wirklich etwas bringt. Lehnen wir den hohen Kredit ab, beschränken wir uns auf die nötigen Ausgaben.

Abstimmung - Vote

[NAM]

Für Eintreten ... 134 Stimmen

Dagegen ... 30 Stimmen

[VS]

Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Müller Geri ab.