Gewalttätiger Extremismus bei Demonstrationen. Veranstalter sollen die Kosten übernehmen

Also nochmal, geschätzter Herr Kamerzin, ich verstehe, dass Sie hier ein Problem lösen wollen. Aber dieser Weg, mit einschneidenden Konsequenzen für den Föderalismus, ist nicht der richtige.

Ich teile die Einschätzung nicht, dass der Kanton Genf ein Problem damit hat, dass der Kanton Zürich das anders regelt; ich sehe nicht, wo genau das Problem ist. Der Kanton Genf kann das machen, er ist selber verantwortlich, er muss die Konsequenzen seiner eigenen Gesetze tragen. Wenn er in dieser Frage jetzt zu nachsichtig ist, dann gibt es vielleicht umso mehr Demonstrationen, aber das liegt letztlich in seiner Verantwortung; er muss die Konsequenzen selber tragen.

Ich sehe da wirklich kein Problem, ich bin überzeugt, dass das bei den Kantonen am richtigen Ort ist.

Monsieur le conseiller fédéral, manifester est un droit constitutionnel, reconnu sur le plan suisse, mais qui a aujourd'hui des conséquences différentes dans chaque canton en ce qui concerne la prise en charge d'un dommage physique ou matériel. Selon vous, puisqu'il s'agit d'un droit constitutionnel suisse, ne devrait-il pas y avoir une seule réponse et non pas 26 réponses différentes dans chaque canton et demi-canton ? L'application d'un droit constitutionnel suisse devrait avoir les mêmes conséquences, décidées à l'échelon national, et pas des conséquences différentes en Valais, à Zurich ou à Berne. C'est ce qui, à mon avis, pourrait donner une sécurité aux polices cantonales, aux Conseils d'État et aux organisateurs de manifestations. C'est le but de cette intervention.

Was will diese Motion? Sie will, dass die Veranstalter von Demonstrationen die Sicherheits- und Interventionskosten ganz oder teilweise tragen müssen - also die Veranstalter. Was auch noch wichtig ist zu wissen: Es gibt zwei gleichlautende Motionen, einerseits diese Motion Juillard, die im Ständerat eingereicht wurde, und andererseits die Motion Kamerzin, die gleichlautend hier eingereicht wurde. Wenn Sie in beiden Räten gleichlautende Vorstösse einreichen, müssen Sie damit rechnen, dass Sie den gleichen Text mindestens zweimal behandeln müssen. In der ersten Beratung haben Sie die eine Motion angenommen, und der Ständerat hat beide angenommen.

Ich habe schon beide Male darauf hingewiesen, dass das problematische Motionen sind. Die Texte sind aus unserer Sicht ungeeignet, um das Problem zu lösen. Das Problem allerdings - ich glaube, das anerkennen alle hier - ist real. Gewalt gegen Personen und Sachen, wie wir sie letzten Herbst zum Beispiel eben an dieser Demonstration in Bern gesehen haben, dürfen wir nicht tolerieren, da sind wir uns einig. Aber ich habe es im Ständerat, der vor wenigen Tagen die Motion Kamerzin behandelt hat, deutlich gesagt: Dieser Text funktioniert nicht. Was man hier will, ist, in die kantonalen Zuständigkeiten eingreifen und die kantonale Polizeihoheit untergraben. Die Verfassung ist hier klar: Polizeihoheit ist Sache der Kantone. Wenn Sie jetzt also sagen, dass wir künftig das regeln sollen, was heute den Kantonen überlassen ist, dann braucht es nicht nur eine Gesetzesänderung, sondern aus Sicht des Bundesrates klar eine Verfassungsänderung.

Das heisst, wenn Sie diese Motion annehmen und den Bundesrat mit der Schaffung einer bundesrechtlichen Grundlage beauftragen, dann wird er Ihnen nach Prüfung aller Grundlagen - ich kann Ihnen das jetzt schon sagen - eine Verfassungsänderung vorschlagen und damit eine Volksabstimmung auslösen. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das wollen. Dazu kommt noch: In dieser Frage hat sich bereits ein Kanton geäussert, der Kanton Basel-Stadt. Dort hat die Abstimmung gezeigt, dass sich die Bevölkerung in den Kantonen erstens für Kundgebungsrechte ausspricht und sich zweitens zuständig fühlt, diese Frage selber zu regeln. Das sind die Gründe, warum der Bundesrat beide Motionen ablehnt und Ihnen empfiehlt, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Ich verstehe Ihr Gedankenexperiment schlicht nicht, weil wir hier von Gewaltextremismus und von nichts anderem sprechen.

Ich möchte Sie auf ein Gedankenexperiment einladen, und zwar geht es mir generell um das Thema Kostenübernahme. Ich möchte damit auch nicht verharmlosen, was Sie vorhin gesagt haben, sondern es geht mir wirklich um ein Gedankenexperiment: Verkehrskontrollen braucht es, weil Menschen zu schnell fahren und rasen, und das gefährdet auch Menschenleben.

Würden Sie da auch sagen, dass die Kosten für einen solchen Polizeieinsatz, also für die Verkehrskontrolle, auf die Menschen, die zu schnell gefahren sind, überwälzt werden sollten? Denn dieses Gesetz könnte ja schlussendlich beliebig ausgeweitet werden auf Menschen, die gegen das Gesetz verstossen.

Am 11. Oktober jährt sich die Demo von Bern. Achtzehn Polizistinnen und Polizisten wurden verletzt. Wir hatten ein brennendes Restaurant Della Casa, das älteste Restaurant in der Stadt Bern. Zehn Personen waren im ersten Stock eingeschlossen. Nur dank glücklichen Umständen stand der Wasserwerfer beim Restaurant Della Casa und konnte diesen Brand löschen. Der Sachschaden hat über eine Million Franken betragen.

Wissen Sie, was die gewaltextremistische linke Szene in unserem Land aktuell tut? Sie ruft auf, am 11. Oktober 2026 nach Bern zu kommen. Das ist per se schon eine Huldigung an einen sinnlosen Gewaltausbruch. Die Kundgebung ist natürlich unbewilligt, weil gar nie ein Gesuch eingegeben wurde. Natürlich ist mit hoher Gewaltbereitschaft zu rechnen, weil gemäss Aufruf, der zirkuliert, die Flammen der Revolution auf unsere Strassen getragen werden sollen und weil auch offen antisemitische Organisationen die Kundgebung unterstützen. Natürlich ist es richtig, die Drahtzieher solcher Kundgebungen zur Kasse zu bitten und für die Sicherheitskosten bezahlen zu lassen.

Sie haben hier in diesem Saal das Bundesgesetz über den Nachrichtendienst revidiert und Sie haben dem Nachrichtendienst neue Mittel in die Hände gegeben, damit er im Bereich des Gewaltextremismus eben auch mit bewilligungspflichtigen Massnahmen Ermittlungen anstellen kann. Das wird es uns auch erlauben, Organisatorinnen und Organisatoren von solchen Saubannerzügen zu eruieren und ins Recht zu fassen.

Verschiedene Kantone kennen eine Regelung der Kostenübernahme. Überall in diesen Kantonen, und ich betone das, ist die Voraussetzung, dass die Kundgebung unbewilligt und gewalttätig ist. Es gibt also keine aktuelle Regelung, wo bei bewilligten Kundgebungen irgendwelche Kostenübernahmen gesprochen würden.

All diese Regelungen, das hat Kollege Kamerzin schon gesagt, werden aber gerichtlich angefochten. Es herrscht eine erhebliche Rechtsunsicherheit. Es gibt mittlerweile erste höchstrichterliche Urteile, die diese Kostenübernahme stützen. Es ist jetzt eigentlich wirklich und endlich an der Zeit, dass wir hier national einheitlich den Rahmen abstecken und für mehr innere Sicherheit sorgen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie am 11. März 2026 einer gleichlautenden Motion Kamerzin hier in diesem Rat mit grosser Mehrheit zugestimmt haben. Also ich bin dann schon dankbar, wenn Sie die Motion unterstützen.

Ich darf Ihnen noch eine Zusammenfassung unserer Ausführungen in der Kommission geben. Diesen Vorstoss haben wir Anfang September behandelt, wobei genau das, was gefragt worden ist, sehr intensiv diskutiert wurde. Im Grunde wurde darauf abgestellt, dass vor allem die Demonstration in Bern dazu geführt hat, dass man bei solchen Kundgebungen strenger vorgehen sowie die Kosten entsprechend zuteilen will bzw. kann.

In den Diskussionen hat sich letztlich gezeigt, dass eigentlich die Kantone diese Angelegenheiten zu regeln haben und dies zurzeit auch unterschiedlich tun, nämlich entsprechend der Häufigkeit sowie abhängig von der Urbanisierung bestimmter Städte oder Regionen. Hier kann man sich durchaus Fragen stellen; dies ist eigentlich auch der Grund, warum diese Motion entstanden ist und vom Ständerat angenommen wurde: Man möchte härter vorgehen und dies sogar national regeln. Da die Polizeihoheit aber bei den Kantonen liegt, kam es mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung klar zum Ergebnis, dass man Letzteres nicht will; den Hauptgrund dafür habe ich bereits erwähnt.

Es kommt jedoch die Frage hinzu - dies wurde ebenfalls angetönt -, was dies für eine Wirkung auf Demonstrationen und Organisationen hat und wer am Ende zuständig ist, wenn bei einer unbewilligten oder bewilligten Demonstration plötzlich fremde Personen dazustossen, für die im Grunde der Organisator die Verantwortung übernehmen muss oder soll.

Diese Zuteilung der Verantwortung wäre nicht ganz einfach. Uns wurde bei den Anhörungen zwar vor allem vom Polizeikorps gesagt, dass das möglich sei, die Kommission hat sich jedoch nicht überzeugen lassen. Sie ist mehrheitlich der Ansicht, dass sich dies nicht ganz so einfach nachvollziehen lässt. Die Minderheit der Kommission stützt sich bei der Begründung auf die Forderung ab, dass man jetzt eben die Schrauben anziehen und dass man hier auch klare Vorgaben machen müsse; dies in der Meinung, dass damit eben die Problematik von gewalttätigen Ausschreitungen an Demonstrationen geregelt werden könne.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, die Motion abzulehnen, so wie wir es mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung bereits in der Kommission getan haben. Wir sind der Ansicht, dass die Verantwortlichkeit hier bei den Kantonen liegt und die Kantone diese Möglichkeiten auch weiterhin haben sollten.

Non, je pense qu'il y a d'autres moyens de nous prémunir contre ce type de problème. Je pense que là, il y a un petit problème de renseignement sur le plan de la police. Il y a peut-être des réflexions à faire de ce point de vue. Cependant, cela ne va pas jusqu'à justifier la réglementation proposée par la motion Juillard 25.4774 ni - je le répète - jusqu'à justifier que le Parlement fédéral se saisisse de cette problématique qui, heureusement, n'est pas aussi grave - bon, il y a eu la manifestation du 11 octobre, mais enfin, les émeutes dans les lycées, etc., on en est heureusement préservés pour l'instant.

Cher collègue Addor, l'actualité vous donne raison. Il y a aujourd'hui 417 lycées bloqués en France, deux lycées qui brûlent plus un camion de pompier. Pensez-vous que cette motion pourra nous permettre de décourager les groupuscules ou les manipulations de la jeunesse afin d'éviter que ce genre de débordement puisse arriver en Suisse ?

C'est une bonne question. Il se trouve que - comme vous peut-être - j'ai déjà participé à certaines manifestations. Je me rends bien compte de ce que représente le fait de devoir garantir la sécurité d'une manifestation, de devoir garantir que telle ou telle manifestation ne va pas donner lieu à des débordements. Effectivement, c'est un des aspects qui a été débattu en commission. Se poser la question si, par la réglementation proposée dans la motion Juillard, on n'est pas finalement en train d'essayer de dissuader certaines manifestations qui n'ont pas toutes vocation à dégénérer comme celle du 11 octobre et si, par là, on n'est pas en train de remettre en cause certains principes constitutionnels, oui : c'est une question qui a été débattue en commission.

Mich würde Ihre Abwägung bezüglich der Grundrechte noch interessieren. Es kann zum Effekt kommen, dass Menschen sich abgeschreckt fühlen, friedlich an einer Demonstration dabei zu sein, weil diese Rechte immer stärker beschränkt werden. Ich finde es aus demokratiepolitischer Sicht bedenklich, wenn Menschen, die wirklich einfach ihre Meinung sagen möchten und vielleicht auch nicht wissen, an welcher Demonstration sie sich beteiligen oder wie diese organisiert werden muss, einem "chilling effect" unterliegen und dies dazu führt, dass sich generell weniger Menschen trauen, sich zu engagieren.

Si chaque fois qu'il y a une certaine insécurité, alors même que la question n'a pas encore été tranchée par le Tribunal fédéral, on bouleverse l'ordre constitutionnel et on transfère des compétences fondamentales - l'ordre public est une compétence fondamentale - des cantons à la Confédération, je pense qu'on n'est pas sorti de l'auberge.

Pour l'instant, la majorité de la commission est de l'avis que les bases légales en vigueur sont suffisantes. On a un canton, comme celui de Bâle-Ville, où la population - c'est comme ça, cela peut plaire ou déplaire - n'a pas souhaité une telle base légale. En Valais, canton dont vous venez, comme moi, le Conseil d'État a pris ses responsabilités. Pour l'instant, on n'en est pas au stade où il y a de l'insécurité. Je ne crois pas.

Monsieur Addor, je peux vous rejoindre sur une partie des arguments, mais certains cantons ont soulevé le fait que la base légale cantonale - c'est le cas du Valais - est attaquée au Tribunal fédéral. Il y a une insécurité, parce que les législations sont très différentes d'un canton à l'autre. Il y a une possibilité de contestation. C'est l'occasion, même s'il faut respecter le fédéralisme, de donner une base légale et une sécurité aux polices cantonales et aux cantons sur le plan national, susceptible de ne pas être contestée. Cela donnera une sécurité pour les autorités, pour les manifestants et pour les organisateurs de manifestations. C'était la raison de cette motion. Qu'en pensez-vous ?

L'auteur de cette motion ne s'en est pas caché : cette motion lui a été inspirée par la manifestation qui, le 11 octobre de l'année dernière, a dévasté le centre-ville de Berne. Elle s'inscrit dans la lignée d'interventions similaires déposées dans notre conseil, également en écho à l'émotion légitime provoquée par des débordements que personne ne peut évidemment décemment accepter.

Parmi les propositions aujourd'hui sur la table du Parlement, cette intervention demande donc de créer, en droit fédéral, une base légale pour permettre aux collectivités publiques de mettre à la charge des organisateurs tout ou partie des frais de sécurité et d'intervention, y compris - soit dit en passant - pour les manifestations autorisées. Une minorité de la commission juge cela nécessaire lorsque les règles de sécurité n'ont pas été respectées ou qu'aucune mesure appropriée n'a été prise pour éviter de tels débordements.

Pour la majorité de la commission, dans la mesure où elle est liée à la manifestation du 11 octobre, cette motion est prématurée. On ignore en effet si une analyse approfondie a été faite des circonstances dans lesquelles les violences justement dénoncées ont été déclenchées, du dispositif policier mis en place et des ordres que les policiers ont reçus des autorités politiques pour tenter de protéger les personnes et les biens. Si une telle enquête a eu lieu, on en ignore en tout cas les résultats. Autrement dit, avant qu'il soit question de modifier le droit en vigueur, à plus forte raison le droit fédéral, nous nous devons de nous assurer qu'il a été appliqué jusqu'au bout.

Par ailleurs, il n'a pas échappé à la commission que la problématique soulevée par cette motion ne concerne pas seulement des manifestations d'extrême gauche. On n'a pas oublié certaines des manifestations des défenseurs des libertés pendant la sombre période du COVID-19. On n'a pas oublié certains débordements, mais pas non plus la brutalité de la répression qui s'est alors abattue sur ces manifestants.

On n'a pas non plus oublié la brutalité de la répression d'une manifestation d'agriculteurs juste ici devant, sur la Place fédérale, durant laquelle un certain Pierre-André P., nom connu du Parlement, s'était fait flinguer, si j'ose dire, par la police bernoise.

Cette problématique ne concerne en outre pas seulement les manifestations à caractère politique, mais aussi les manifestations sportives. À quoi les organisateurs de matchs de football ou de hockey sur glace, pour ne parler que d'eux, devraient-ils s'attendre ? Si l'on ajoute le caractère aveugle de l'arsenal légal proposé, qui pourrait s'appliquer indistinctement non seulement aux manifestations non autorisées, mais aussi à celles qui l'ont été, nous nous retrouverions face à un sérieux problème de proportionnalité.

Il n'a pas échappé non plus à la commission que la motion Juillard reprend une proposition émanant de certains milieux policiers. On a même opposé en commission les praticiens de la police aux juristes de l'Office fédéral de la justice, que d'aucuns croyaient pouvoir présenter comme des espèces de théoriciens éthérés, alors qu'ils ont simplement une bonne vision globale de l'ordre juridique suisse, sans passion ni émotion. La question doit être posée dans le sens de savoir si et en quoi l'ordre juridique suisse présenterait des lacunes dans le domaine dont nous débattons. La démonstration n'a pas été faite que le droit en vigueur ne permettrait pas une répression efficace des débordements de certaines manifestations.

Enfin, la commission a jugé que l'émotion légitime, je le répète, suscitée par les violences du 11 octobre, ne doit pas nous conduire à bouleverser l'ordre constitutionnel sur ce point fondamental. Constitutionnellement, en effet, l'ordre public est l'affaire des cantons, pas de la Confédération. Il est curieux, à cet égard, que dans ce que l'on appelle pourtant la Chambre des cantons, ils n'aient été que 15 contre 29 à s'en souvenir. Il y a des cantons qui ont fait leur travail. C'est le cas, par exemple, du Valais, où le Conseil d'État n'a pas hésité à sanctionner la violation d'une interdiction de manifester et à mettre une partie des frais d'intervention à la charge des organisateurs. Les cantons qui veulent bien faire leur travail disposent donc, d'ores et déjà, des bases légales nécessaires pour aller dans le sens de ce que le sénateur Juillard appelle de ses voeux. (Cloche) J'arrive au bout. Si leur population ne le souhaite pas, comme à Bâle-Ville le week-end dernier, appartient-il à la Confédération de le lui imposer ?

En résumé, ce dont nous avons besoin, ce n'est pas d'une nouvelle loi fédérale ni d'une révision de la Constitution. Nous avons besoin, au contraire, d'une application stricte, jusqu'au bout, du droit en vigueur, de policiers qui font leur travail sans concession et d'autorités politiques et judiciaires qui les soutiennent.

Pour toutes ces raisons, par 17 voix contre 7 et 1 abstention, la commission vous propose de rejeter la motion.