Aufarbeitung von systematischen Fehlstrukturen und Missbrauchsfällen in der römisch-katholischen Kirche

Präsident. Sie haben das Postulat abgelehnt.

Ich übergebe jetzt das Mikrofon meiner zweiten Vizepräsidentin, damit sie auch ein wenig Übung bekommt.

Präsident. Sie haben es gehört, wir stimmen also über ein Postulat ab. Wer dem Postulat zustimmen will, stimmt Ja, wer das Postulat ablehnt, stimmt Nein.

Tobias Vögeli, Frauenkappelen (GLP), Motionär. Evi Allemann hat etwas Richtiges gesagt: Diese Studie arbeitet auf, und sie wurde extern von der Uni Zürich erstellt. Wenn Sie den Vorstoss lesen, dann sehen Sie: Der Fokus der Studie liegt in der Zukunft. Darum geht es tatsächlich: Es geht um die Zukunft. Es soll in Zukunft keine Fälle mehr geben. Selbstverständlich braucht es eine saubere Aufarbeitung. Diese ist auf den Weg geschickt, diese macht die katholische Kirche – davon bin ich überzeugt – mit der Uni Zürich zusammen sehr gut.

In Zukunft soll es aber nicht mehr möglich sein, solche Übergriffe systematisch zu begehen. Es soll nicht mehr möglich sein, dass eine Vertuschung stattfindet, und deshalb braucht es ein geeignetes Konzept, weil es in der bestehenden Struktur der katholischen Kirche nachweislich, offensichtlich nicht funktioniert hat.

Die Grundlagen respektive das Konzept soll von den Kirchen erarbeitet werden, nicht vom Regierungsrat. Diesbezüglich muss ich der Frau Regierungsrätin widersprechen. Selbstverständlich nehmen wir auch Berichte und Konzepte zur Kenntnis, die nicht vom Regierungsrat stammen. Wir haben auch in dieser Session wieder ein Thema, bei dem wir ein Konzept zur Kenntnis nehmen: z. B. «Produire et manger local». Dort werden wir auch aufgrund eines externen Konzepts Gelder sprechen oder nicht sprechen; wir kommen erst noch dazu.

Ich habe allen Rednerinnen und Rednern gut zugehört. Wenn Sie alle hinschauen wollen, gebe ich Ihnen die Chance hinzuschauen und zu prüfen, was man tun kann, wie man ein Konzept erarbeiten kann, und wandle in ein Postulat. Dann können wir nämlich alle hinschauen und noch nicht handeln, wenn dies der Wunsch ist. Darum wandle ich. Danke, dass Sie dem jetzigen Postulat zustimmen.

Präsident. Der Motionär hat das Wort. Ich gehe davon aus, dass er wandeln will. Das Mikrofon ist offen für Grossrat Tobias Vögeli von der GLP.

Evi Allemann, DIJ-Direktorin. Das Ausmass des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in der Schweiz ist durch das Pilotprojekt der Uni Zürich aufgezeigt worden. Die Regierung hat sehr betroffen von diesem Pilotbericht Kenntnis genommen. Ich selber finde das Ausmass schockierend.

Der Regierungsrat verurteilt in seiner Antwort auf die Motion sämtliche Formen von Gewalt und Missbrauch, die sich in den vergangenen Jahren im Umfeld der römisch-katholischen Kirche ereignet haben. Der Regierungsrat unterstützt auch das Anliegen der Motionäre, dass eine umfassende Aufarbeitung der Missbrauchsfälle und wirkungsvolle Präventionsstrategien unbedingt notwendig sind.

Dieser Pilotbericht wurde von der Schweizer Bischofskonferenz und der Römisch-Katholischen Zentralkonferenz in Auftrag gegeben. Die Auftragnehmerinnen sind unabhängige Expertinnen und Experten; es ist die Uni Zürich, die einen externen Blick, einen wissenschaftlichen, fundierten Blick auf diese Missbrauchsfälle geworfen hat. Die Pilotstudie wurde letzten Herbst präsentiert, geht aber weiter. Es war eine Auslegeordnung, um vertiefte, weitere Aufarbeitungsarbeiten in den nächsten drei Jahren an die Hand zu nehmen. Das ist richtig so, und es ist auch richtig, dass die Auftraggeberschaft nicht der Kanton Bern oder ein anderer Kanton ist, sondern wie gesagt die Bischofskonferenz und die Römisch-Katholische Zentralkonferenz – das ist der Dachverband der kantonalkirchlichen Organisationen.

Es ist richtig, dass man hinschaut. Es ist auch richtig, dass diejenigen, die betroffen sind, so handeln, damit künftige Übergriffe möglichst verhindert werden können. Die Massnahmen, die im Einflussbereich des Kantons Bern liegen, haben wir bereits getroffen. Diese sind aber limitiert. Wir können ... So, wie der Vorstoss formuliert ist, trifft er tatsächlich die Falschen. Es ist ja nicht die katholische Landeskirche des Kantons Bern, die diese Aufarbeitung machen muss, sondern es ist ein schweizweites Phänomen. Es wird ein Konzept verlangt, das die Grundlage sein soll für eine Sistierung, die wir aber eigentlich nicht machen können, weil wir dafür keine Rechtsgrundlage haben, sondern an das Gesetz über die bernischen Landeskirchen (LKG) gebunden sind.

Wenn Sie es so umsetzen wollen, wie es formuliert ist, nämlich, dass der Grosse Rat von einem Konzept Kenntnis nehmen würde – es steht: «würdigt das Konzept» – und dann die Gelder wieder freigeben würde, würde dies ja heissen, dass der Regierungsrat ein Konzept machen würde. Sie beraten nur Konzepte oder Berichte der Regierung. Der Regierungsrat ist sicher die falsche Instanz, um so ein Konzept zu erarbeiten.

Wir haben natürlich genau hingeschaut, wie es nach diesem Pilotbericht weitergeht, und festgestellt, dass die zuständigen Organe der römisch-katholischen Kirche in den letzten Jahren wichtige Massnahmen ergriffen haben. Das eine ist diese Pilotstudie, aber das Bistum Basel, zu dem der Kanton Bern dazugehört, hat in den letzten Jahren ein umfangreiches Konzept zur Prävention von sexuellen Übergriffen im kirchlichen Umfeld entwickelt, das verschiedene Punkte umfasst. Das Bistum Basel hat ein solches Konzept.

Was wir im Kanton Bern im Einflussbereich des Kantons machen konnten, haben wir bereits eingeleitet. Es gibt eine römisch-katholische Prüfungskommission des Kantons Bern. Diese hat infolge der Studienergebnisse zusätzliche Massnahmen beschlossen; wir haben dies in der Vorstossantwort auch ausgelegt: Die Geistlichen, die eine Leitungsstelle in der römisch-katholischen Kirche anstreben, werden in einer mündlichen Prüfung zum Thema befragt. Die regelmässige Aktualisierung der Strafregisterauszüge aller Geistlichen, die im Kanton Bern tätig sind, wird kontrolliert, und der Besuch eines obligatorischen Präventionskurses wird auch kontrolliert.

Das sind wichtige Massnahmen. Diese Massnahmen machen das immense Leid, das den Betroffenen widerfahren ist, nicht wieder gut, aber sie führen dazu, dass künftige Übergriffe möglichst verhindert werden. Wir müssen uns als reformierter Kanton auch bewusst sein, welche Stellung die katholische Landeskirche in unserem Kanton Bern hat, welche Strukturen wir hier haben.

Die Pilotstudie hat schweizweit ein schockierendes Bild vom Ausmass der sexuellen Übergriffe präsentiert. Mehrfach wurde heute, aber auch gestern gesagt, dass es über 1000 Fälle sind, die in diesem Pilotbericht dargelegt und aufgearbeitet werden. Man muss davon ausgehen, dass vielleicht noch weitere Fälle an die Oberfläche kommen, wenn in den nächsten drei Jahren die Studie noch vertieft wird.

Der Kanton Bern hat kein einziges Kloster, und der Kanton Bern hat auch keine einzige Klosterschule. Das führt dazu, dass wir als Kanton wenig betroffen sind. Wenn man die bisher präsentierten Fälle ein bisschen durchgeht, sieht man, dass sie grösstenteils – grossmehrheitlich – in anderen Kantonen passiert sind. Das heisst nicht, dass wir nicht auch in der Verantwortung sind, genau hinzuschauen. Dies heisst auch nicht, dass wir das, was wir machen können, was sinnvoll ist zu machen, nicht auch bereit sind zu machen. Wir sind aber überzeugt, dass dieser Vorstoss tatsächlich kontraproduktiv ist, weil die Gelder, welche die Landeskirchen erhalten – nicht nur die katholische, aber eben auch die katholische Landeskirche –, für Projekte und Leistungen im gesamtgesellschaftlichen Interesse eingesetzt werden. Diese kommen Kindern und Jugendlichen zugute, diese kommen Armutsbetroffenen oder älteren Menschen zugute.

Die geforderte Sistierung hätte im sozialpolitischen Bereich, im sozialen Engagement, das die Kirchen tagtäglich zeigen, grosse Auswirkungen und würde nicht mehr als ein Symbol sein in dieser Missbrauchsdebatte, die man führen muss, in der man gezielt die richtigen Massnahmen ergreifen muss. Ich glaube, dass das, was der Kanton Bern machen kann, bereits gemacht wurde. Wir kommen im nächsten Vorstoss noch einmal darauf zurück. Dieser fokussiert auf einen Bereich, in dem wir tatsächlich Handlungsmöglichkeiten haben.

Bezüglich der Gelder an die katholische Landeskirche bitte ich Sie, nicht die falschen Schlussfolgerungen zu ziehen und den Vorstoss im Sinn der Regierung abzulehnen.

Präsident. Ich sehe keine Einzelsprechenden mehr. Bevor ich das Wort der Vizepräsidentin des Regierungsrates gebe, möchte ich auf der Zuschauertribüne Judith Pörksen Roder, Präsidentin der reformierten Kirchen Bern-Jura-Solothurn, und Esther Richard, Präsidentin des bernischen Kirchgemeindeverbandes, begrüssen. Herzlich willkommen bei uns auf der Zuschauertribüne. (Applaus / Applaudissements)

Die Vizepräsidentin des Regierungsrates hat das Wort.

Simon Buri, Konolfingen (GLP), Einzelsprecher. Als Erstes: Ich bin ein überzeugtes Kirchenmitglied, und zwar der reformierten Kirche. Ich schätze die Arbeit der Kirche sehr und bin allen Menschen sehr dankbar, die sich mit Herzblut für die Kirche engagieren.

Für mich spiegelt die Diskussion in diesem Ratssaal heute und gestern ein bisschen ein Muster wider, das es immer wieder zu beobachten gibt. Letzten Herbst haben wir erfahren, dass es über 1000 Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche gibt, und dies ist erst die Spitze des Eisbergs. Es gab eine riesige Empörung. Es gab damals ganz klare Worte, wie heute im Ratssaal. Die katholische Kirche sagte: «Doch, wir machen jetzt alles dafür, damit dies nicht mehr passiert, und wir leiten die Massnahmen ein, die es braucht.» Das sagt sie jedes Mal – jedes Mal! –, wenn solche Vorfälle in den Medien kommen. Wir als Politiker sagen darauf: «Ja, wir lassen es jetzt mal laufen, wir handeln noch nicht.» Wir sagen klare Worte, aber wir handeln nicht. Das sagen wir auch seit Jahren.

Ich muss Ihnen sagen, es ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass – wenn die Kirche dies jetzt ernst nimmt – sie ein griffiges Konzept macht, bei dem sie wirklich schaut, dass sie Prävention machen kann, damit es nie mehr vorkommt, nicht mehr vorkommt, und dass sie endlich aufarbeitet, warum es immer wieder zu solchen Missbrauchsfällen gekommen ist, und dass sie den Opfern Gerechtigkeit zukommen lassen kann.

Wie lange braucht es für ein solches Konzept: ein paar Wochen, ein paar Monate, vielleicht ein halbes Jahr? Ein halbes Jahr ist perfekt: In einem halben Jahr diskutieren wir in der Herbstsession über die Beiträge an unsere Kirche. Die Zeit reicht; wenn es der katholischen Kirche ernst ist, dann kann sie das machen. Ich muss Ihnen einfach auch noch sagen: Wenn wir sagen, es trifft jetzt die Falschen ... – es würde nur die Falschen treffen, wenn sie es nicht hinbringt, ein solches Konzept zu erarbeiten. Wenn sie das nicht hinbringt, dann frage ich mich schon: Ja, was ist denn los?

Die Falschen trifft es heute, und zwar unsere Kinder und Jugendlichen, die nicht die Sicherheit haben können, dass es genau im Umfeld der katholischen Kirche nicht zu sexuellem Missbrauch kommt. Ich glaube, wir können dies nicht so weitergeschehen lassen und unsere Verantwortung nicht wahrnehmen. Es ist ein unschöner Hebel, das gebe ich auch zu, aber es ist der einzige, den wir haben. Ich bin wirklich der Meinung, wir sollten diesen nutzen.

Vielleicht noch an die Kolleginnen und Kollegen der SP und der Grünen: Wirklich, ich glaube, ich habe das Gefühl, wir können doch nicht die Opferhilfestrategie verbessern und schauen, dass man den Opfern mehr hilft, und dabei diesen Opfern hier nicht beistehen, von denen wir wissen, dass es sie im Rahmen der katholischen Kirche einfach immer wieder gibt. Wir können doch nicht im Rahmen von «Zeder – Zeichen der Erinnerung», der Kampagne des Kantons Bern, sagen: «Wir setzen eine Arbeitsgruppe ein, das ist super», aber bei all den Opfern, von denen wir wissen, dass es sie in den letzten Jahrzehnten in der katholischen Kirche gegeben hat, die Hände in den Schoss legen und nichts machen. Wir können doch nicht auf nationaler Ebene beim Sexualstrafrecht für ein «Ja ist Ja» kämpfen und hier einfach hinnehmen, dass es in der katholischen Kirche ... (Der Präsident bittet den Redner, zum Schluss zu kommen. / Le président demande à l’orateur de conclure.) ... einen Rahmen gibt, der nicht sicherstellt, dass dies künftig verhindert wird.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, es ist ein Postulat: Wir prüfen, ob wir handeln wollen. Wir prüfen noch, wir handeln noch nicht. (Der Präsident bittet den Redner erneut, zum Schluss zu kommen. / Le président demande encore une fois à l’orateur de conclure.) Bitte enthalten Sie sich zumindest oder stimmen Sie zu. Merci vielmals.

Samuel Krähenbühl, Unterlangenegg (SVP), Einzelsprecher. Um es vorwegzunehmen: Ich bin nicht katholisch. Mein einziger Bezug zur katholischen Kirche ist, dass einige meiner Vorfahren 1688 als Hugenotten aus Frankreich in die Schweiz flüchten mussten, weil Louis XIV. das Edikt von Nantes aufhob – der Bezug liegt also relativ weit zurück.

Ich werde diesem Vorstoss zustimmen. Ich finde, man kann formale Gründe vorbringen, aber Motionär Vögeli hat es aus meiner Sicht richtig gesagt: Es ist eine Wenn-dann-Formulierung, es geht also um das, was man tun kann, das, was rechtlich möglich ist. Er hat auch gesagt: «Ja, ist es so absonderlich, wenn sie ein Schutzkonzept vorlegen sollen?» Schauen Sie, liebe Leute, man hat lange zugeschaut. Ich bin nicht persönlich betroffen, auch nicht in der Familie. Aber man hat lange zugeschaut bei der katholischen Kirche. Ich muss jetzt einfach auch zuhanden von Kollega Wenger sagen: Ja, die Basis soll halt mal schauen, dass sich etwas ändert.

Ich finde, es gibt auch dort ein bisschen eine Kultur des Wegschauens, ein bisschen jammern, ein bisschen sagen, dass es nicht gut ist, aber es passiert nichts. Ich finde, es reicht jetzt. Selber schaffen sie es nicht, das ist offensichtlich. Ich finde – auch im Sinne meines Namensvetters Kullmann –, jetzt müssen wir halt vielleicht einmal Ja sagen, auch wenn es nicht so viel Wirkung hat.

Ich möchte vor allem auch sagen, dass ich diesen Vorstoss hier besser finde als den nächsten; dies vielleicht auch zuhanden von Kollegin Ammann. Man kann in der Geschichte schauen: Das britische Parlament hat sich seine Rechte über 800 oder 900 Jahre immer über Finanzkompetenzen erkämpft. Als Johann Ohneland in Frankreich im grossen Stil Land verlor und Geld brauchte, sagte das Parlament: «Hör mal, nur wenn wir mehr Kompetenzen bekommen.» Meine Erfahrung ist – ich bin halt diesbezüglich vielleicht auch ein bisschen anders gelagert als die Linken –, dass du über das Geld steuern musst.

Der nächste Vorstoss hat wirklich formale Mängel, vor allem in den Punkten 3 und 4; dazu werde ich vielleicht nachher noch etwas sagen. Darum sage ich hier Ja.

Philip Kohli, Wabern (Die Mitte), Einzelsprecher. Ich fühle mich natürlich schwerstens persönlich angegriffen von Herrn Vögeli und muss darum jetzt noch schnell Stellung nehmen zu den drei Punkten, die mir vorgeworfen wurden.

Zuerst äussere ich mich zur Sistierung auf den nächstmöglichen Zeitpunkt – ich hätte den Vorstoss nicht gelesen. Ich zitiere aus meinem Votum von gestern: «Auch ist es ja nicht so, dass wir die Gelder per sofort einstellen würden, sondern dass die Beitragsperiode, die noch eine Weile dauert, der katholischen Kirche eigentlich genügend Zeit einräumt, die im Vorstoss geforderten Punkte umzusetzen.»

Zweitens: Wir hätten keine Alternative aufgezeigt. Ich zitiere wieder: «Spoiler: Das nächste Traktandum wäre in dieser Kategorie anzusiedeln.»

Drittens, betreffend den Vorwurf bezüglich der sofortigen Einstellung. Ich habe meine Rede noch einmal ganz durchgelesen und leider keinen Passus gefunden, der behaupten würde, dass die Gelder per sofort eingestellt würden. Darum weise ich den Vorwurf entschieden zurück und schlage nicht nur den Medien für die Berichterstattung, sondern auch Tobias Vögeli vor, meine Rede doch noch einmal nachzuschauen – dann hast du mich noch ein bisschen länger in deinem Kopf. Danke vielmals.

Präsident. Dann hören wir einen weiteren Einzelsprecher, oder vielleicht hat er sich auch angesprochen gefühlt, ich weiss es nicht: Grossrat Philip Kohli von Die Mitte.

Markus Wenger, Spiez (EVP), Einzelsprecher. Ich bin Mitglied der reformierten Landeskirche, kenne aber zahlreiche Christinnen und Christen der römisch-katholischen Landeskirche. Im Zusammenhang mit den Skandalen, die veröffentlicht wurden, und all dem, was wir wahrnehmen betreffend den sexuellen Missbrauch innerhalb der katholischen Landeskirche, stelle ich fest, dass die Basis der katholischen Kirche über das, was passiert ist, entsetzt ist.

Sie können sich vorstellen, dass es einen als Mitglied der Organisation, in der solch schreckliche Sachen passierten, noch vielmehr schmerzt als uns, die eine gewisse Distanz zur Organisation haben. Ich stelle auch fest, dass sich viele Leute an der Basis der katholischen Kirche vehement für Aufklärung, Transparenz und Aufarbeitung des Obrigkeitsfilzes einsetzen, der hier passiert ist, in der Regel fernab ihres Einflussbereichs.

Die Idee dieses Vorstosses wäre jetzt, dass wir genau die Basis, die sich engagiert für die Aufklärung, für die Aufarbeitung, mit einem Stopp der Finanzflüsse strafen wollen. Das kann es doch nicht sein. Ich bitte Sie, diesem Vorstoss nicht zuzustimmen und die katholische Kirche – die Basis der katholischen Kirche – in dieser schwierigen Situation mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zu unterstützen und nicht zu strafen.

Samuel Kullmann, Thun (EDU), Einzelsprecher. Ich rede als Einzelsprecher. Das Fraktionsvotum hat Jakob Schwarz gehalten, womit ich mich eigentlich sehr identifizieren kann. Aber er hat erklärt, dass wir in der Fraktion die ganze Sache ein bisschen von zwei Seiten beurteilen, und ich möchte noch ausführen, wie ich dies als Einzelsprecher beurteile.

Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit dem Schicksal von Menschen, die gerade auch sexuellen Missbrauch erlitten haben. Ich denke, es ist eines der schrecklichsten Verbrechen, die einem Menschen oder besonders einem Kind angetan werden können. Was ist aber noch schrecklicher als ein sexueller Missbrauch an einem Kind? Noch schrecklicher ist es, wenn dies im Rahmen einer Kirche passiert, von einem Priester, von einem «Mann Gottes», der eigentlich die Aufgabe hätte, die heilige Pflicht, die Liebe Gottes zu vermitteln.

Was ist aber noch schrecklicher, als wenn sexueller Missbrauch an einem Kind in einer Kirche stattfindet? Noch schrecklicher ist es, wenn es jahrzehntelang von den Verantwortungsträgern bis auf die höchste Ebene vertuscht wird, bagatellisiert wird, kleingeredet wird. Wir haben gehört, dass Priester versorgt wurden, sie wurden versetzt, aber die einzig angemessene Versorgung oder Versetzung wäre in ein Gefängnis, und zwar für lange Zeit. Aber das ist weltweit kaum passiert, obwohl man weiss, dass es Zehntausende solch strafbarer Priester gäbe, wenn nicht noch mehr.

Vor ein paar Jahren kam der Film «Spotlight» heraus, der den Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche in Boston aufgriff. In diesem Zusammenhang wurde eine Studie zitiert, wonach 6 Prozent der Priester in Boston solche Verbrechen begangen haben. In den USA scheint diese Zahl gesamtstaatlich bei 4 Prozent zu sein – das ist einfach inakzeptabel hoch. Aber auch dort: In die Kiste ging meines Wissens niemand. Man hat sich nachher irgendwie mit den Opfern «geeinigt» – in Anführungszeichen – und hat ein bisschen Geld bezahlt. Aber das ist nicht die Aufarbeitung, die ich eigentlich erwarten würde.

Ein weiteres Problem ... (Der Präsident bittet den Redner, zum Schluss zu kommen, da für Einzelsprecher nur 3 Minuten reserviert seien. / Le président prie l’orateur de conclure en lui rappelant que le temps de parole est limité à 3 minutes.) Ja, das stimmt, merci für 20 Sekunden. Das Zwangszölibat wurde im 12. Jahrhundert eingeführt – das ist ein massives Problem. Ehen wurden geschieden, zwangsgeschieden, und dies ... (Der Präsident bittet den Redner erneut, zum Schluss zu kommen. / Le président demande encore une fois à l’orateur de conclure.) ... müsste die katholische Kirche endlich aufarbeiten. Ich stimme deshalb im Sinne einer roten Karte diesem und dem nächsten Vorstoss zu.

Präsident. Bevor ich das Wort weitergebe, möchte ich auf der Zuschauertribüne Alt-Grossrat Jan Gnägi begrüssen. Herzlich willkommen bei uns im Ratssaal. (Applaus / Applaudissements) Dann hat das Wort für die Fraktion der EDU Grossrat Samuel Kullmann.

Tobias Vögeli, Frauenkappelen (GLP), Fraktionssprecher. Die GLP wird diesem Vorstoss zustimmen. Vielleicht, bevor ich mit der Begründung starte, ein Wort an Philip Kohli. Er hat gestern gesagt, er lese den Vorstoss nicht noch einmal vor, weil wir alle wüssten, was darin stehe. Vielleicht hättest du ihn doch besser noch einmal gelesen, weil es nämlich zwei respektive drei entscheidende Wörter in diesem Vorstoss hat, die deinen Argumenten widersprechen. Es steht nämlich darin, die Sistierung sollte auf den nächstmöglichen Zeitpunkt erfolgen. Das ist entscheidend: nächstmöglicher Zeitpunkt. Das heisst, wenn man es nicht sofort sistieren kann, dann heisst das auf den nächsten rechtlich möglichen Zeitpunkt. Das heisst, wir haben Leistungsverträge, die Ende Jahr auslaufen, sprich: Die neuen Leistungsverträge dürfen nur abgeschlossen werden, wenn solche Schutzkonzepte vorliegen. «Nächstmöglicher Zeitpunkte» ist nicht gleich «sofort», sehr wichtig.

Das andere, sehr Wichtige: Sistierung heisst nicht Streichung. Wer ein Schutzkonzept hat, wer dies innert nützlicher Frist vorlegen kann, bekommt die Gelder. Es ist nicht so, dass damit eine Hidden Agenda verfolgt wird – überhaupt nicht. Es gibt bereits Kirchgemeinden, die solche Konzepte haben, die z. B. direkt wieder Gelder erhalten würden. Es geht dort mitnichten darum, irgendwie den Kirchen Gelder zu entziehen.

Es geht darum – das ist oft gesagt worden –, zu handeln. Viele haben gesagt, es sei der Moment zum Hinschauen. Das sieht die GLP gleich, nur sieht die GLP eben auch, dass Hinschauen allein nicht reicht. Wir müssen handeln.

Wir sind sehr offen für Alternativvorschläge. Diese habe ich heute in der Debatte und auch gestern leider noch nicht gehört. Man hat gesagt, man sei sehr betroffen, man müsse hinschauen, man müsse etwas machen, aber was Sie denn als Alternativen vorschlagen, haben Sie mir nicht gesagt. Dies ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass wir genau einen einzigen Hebel haben – einen einzigen Hebel –, und dieser Hebel ist halt nun mal die finanzielle Leistung, die wir geben, das sind nun mal die Leistungsverträge, die wir abschliessen. Das ist nämlich die einzige Verbindung, die wir zur Kirche haben. Das ist eine wesentliche Verbindung, das ist ein grosser Hebel, aber das ist der einzige Hebel, den wir haben, den wir sehr gerne betätigen möchten.

Noch zum Thema «die Kirche tut viel Gutes». Das habe ich in meinem Eingangsvotum schon gesagt; dies wird auch von der GLP mitnichten bestritten, im Gegenteil. Die Kirche leistet sehr wertvolle Arbeit für unsere Gesellschaft, nicht nur im Beratungsbereich, auch in der Seelsorge und auch für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft; und doch kann man auch hier Daten nicht gegeneinander aufwiegen. Man kann nicht sagen, nur weil man sehr viel Gutes gemacht hat, kann man jetzt etwas Schlechtes machen, das man in Zukunft nicht irgendwie mit einem Konzept oder mit Schutzmassnahmen verhindern muss. Wenn man dieses Argument ad absurdum führt, müsste man die Frage stellen, wie viele Leben ein Arzt retten muss, bis er jemanden umbringen darf. Da ist für uns klar: keine. Es gibt Unrecht, und Unrecht kann man nicht mit Recht aufwiegen oder mit guten Sachen, die man getan hat.

Hier geht es eben nicht – um vielleicht noch einmal auszuholen zur Bewährungsstrafe von Philip Kohli – um etwas Leichtfertiges, das begangen wurde. Es geht nicht um eine Einmaligkeit. Es geht um eine Systematik, die dahintersteckt, es wurde mehrfach begangen. Wäre es ein Gerichtsprozess – das ist es explizit nicht, es geht auch nicht um das Bestrafen in diesem Vorstoss –, würde eine Bewährungsstrafe sicher nicht zur Debatte stehen.

Insgesamt, wie gesagt, wird die GLP diesem Vorstoss zustimmen, nicht, weil wir nicht glauben, dass die Kirche Gutes macht, nicht, weil wir nicht glauben, dass viele Leute in der Kirche gar nicht davon betroffen sind, sondern, weil wir sehen, dass dies der einzige Hebel ist, den wir in der Politik haben. Es ist notwendig, dass man von aussen Druck aufbaut, dass man lückenlos aufklärt und vor allem – sehr entscheidend – das Vertrauen in der Bevölkerung nicht verspielt. Das kann man nur gewährleisten, wenn eine unabhängige Stelle – eine unabhängige Stelle, welche die Politik nun mal ist – hinschaut, wie das anscheinend alle wollen, und auch handelt.

Danke vielmals, dass auch Sie zustimmen.

Christa Ammann, Bern (AL), Fraktionssprecherin. Ich habe eigentlich meiner Vorrednerin nicht wirklich etwas anzufügen. Vielleicht zur Einordnung der Art der Bestrafung – Philip Kohli hat es gestern als Jurist begründet; ich komme aus dem pädagogischen Bereich. Auch in diesem Bereich sind solche Formen von Strafen nicht sinnvoll. Man muss sich immer überlegen, was man tut und wen es trifft. Wenn es die falschen Leute trifft, ist es einfach keine sinnvolle Strafe. Ich denke, der nächste Vorstoss, den wir auch noch debattieren werden, enthält den Versuch, Massnahmen zu ergreifen, die dann auch Wirkung haben, zukunftsgerichtete Wirkung haben.

Aber dieser Vorstoss ist in der Optik der AL und der Grünen wirklich ein Kurzschluss und zielt wirklich am benannten Vorhaben vorbei, weil es – Nicola von Greyerz hat es gesagt – Nutzende der Angebote im Bereich des Sozialen, der Bildung und der Kultur trifft, und es trifft auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und deren Löhne, die vielleicht null Beteiligung haben. Gleichzeitig denke ich, dass man es schon anschauen muss, und darum ist diese Debatte wichtig und ist auch der nächste Vorstoss wichtig, auch, wie man die Strukturen, welche die Kirchen haben, die patriarchalen Strukturen, aufbrechen kann, weil solche Strukturen Missbrauch und Vertuschung – das, was passiert ist – begünstigen.

Wir werden diesen Vorstoss einstimmig ablehnen. Merci vielmals.

Nicola von Greyerz, Bern (SP), Fraktionssprecherin. Ich kann mich in der Würdigung des Vorstosses und der Problemlage des Vorstosses meinen Vorrednerinnen und Vorrednern von gestern anschliessen. Ich hoffe, Sie erinnern sich noch, was sie gesagt haben.

Deshalb muss ich es eigentlich auch nicht gross wiederholen. Wir folgen dem Regierungsrat und sind der Meinung, dass dieser Vorstoss letztendlich kontraproduktiv ist. Der Kanton Bern als reformierter Kanton richtet den Landeskirche je einen Sockelbeitrag zur Wahrung der historischen Rechtstitel – dies ist also für die Entlohnung der Geistlichen und einen Beitrag für die Leistungen von gesamtgesellschaftlichem Interesse – aus. Wenn man den Beitrag für die gesamtgesellschaftlichen Interessen streichen würde, dann trifft es einfach komplett die falschen Leute. Es gibt nämlich eigentlich – ich sage jetzt einmal in Anführungszeichen – «Kundinnen und Kunden» der Kirche, die von den wichtigen Beiträgen, welche die Kirche für die Gesellschaft leistet, gekürzt oder gestrichen würden. Das kann nicht das sein, was wir erreichen wollen.

Wir wollen damit in keiner Art und Weise das Leid, das wegen des Verhaltens gewisser Personen in dieser Kirche über die Menschen gekommen ist, schmälern. Das ist, glaube ich, klar; dies muss ich nicht noch einmal wiederholen. Trotzdem sind wir der Meinung, dass eine komplette Streichung der Beiträge an die katholische Kirche vor allem gerade hier, in einem reformierten Kanton, nicht der Weg sein kann, und lehnen darum den Vorstoss ab. Merci.

Präsident. Wir warten noch, aber ich kann rekapitulieren: Wir sind gestern wie gesagt bei Traktandum 26 verblieben. Zwei Fraktionen haben sich noch nicht geäussert, die SP und die Grünen, und bereits angemeldet als Einzelsprecherinnen und Einzelsprecher haben sich die Grossrätinnen Ammann und von Greyerz, Grossrat Kullmann, Grossrat Wenger und nachher noch Grossrat Vögeli. – Die ersten beiden sind noch Fraktionssprecherinnen, das ist gut.

Wir müssen noch warten, bis die Vizepräsidentin des Regierungsrates hier ist. – Du kannst beginnen, dich bereit zu machen. (Kurze Pause / Courte pause)

Wie ich mitbekommen habe, ist Grossrat Vögeli auch Fraktionssprecher; er hat zuerst als Motionär gesprochen und möchte auch noch ... Genau, merci vielmals für das Einwählen. (Kurze Pause / Courte pause)

Das ist der Moment, in dem man E-Mails lesen und beantworten kann. Voilà, guten Morgen, Frau Vizepräsidentin des Regierungsrates. Wir sind – du hast das sicher mitbekommen – bei Traktandum 26 und fahren weiter. Wir sind bei den Fraktionssprechenden. Das Wort hat jetzt für die Fraktion der SP-JUSO Grossrätin Nicola von Greyerz. Wir führen hier eine freie Debatte.

Vizepräsidentin. Gut, dann machen wir hier einen Schnitt. Merci vielmals fürs Mitmachen. Zeitlich sind wir etwa dort, wo wir sein sollten. Ich hoffe, es geht so weiter. Ich wünsche Ihnen einen guten Abend und man sieht sich morgen Vormittag wieder frisch hier im Ratssaal. (Die Vizepräsidentin läutet die Glocke. / La vice-présidente agite sa cloche.)

Pauline Pauli, Nidau (PLR), porte-parole de groupe. Le groupe PLR condamne et dénonce les abus sexuels au sein de l’Église catholique comme dans toute autre institution ou association.

La mesure souhaitée par les motionnaires, à savoir suspendre les contributions et ne pas s’engager ou prolonger des contrats de prestations, ne semble pas adapté pour le groupe PLR et ne peut être considérée comme une mesure de prévention efficace. L’Église catholique a réagi face à cette situation. En plus de chercher à faire la lumière sur les cas identifiés, plusieurs mesures ont été adoptées afin de prévenir les abus sexuels. Et ce sont, pour le groupe PLR, ces mesures de prévention qu’il faut soutenir et qui permettront à l’Église catholique d’empêcher la survenance d’abus sexuels dans le futur.

Pour cette raison et parce qu’il n’existe aucune base légale permettant cette mesure, le groupe PLR rejette à l’unanimité la présente motion. Quant à un postulat, il n’a pas pris position. Je vous remercie de votre attention.

Vizepräsidentin. Auf der Zuschauertribüne möchte ich noch ganz herzlich Alt-Grossrat Enea Martinelli begrüssen. Herzlich willkommen. (Applaus / Applaudissements)

Jetzt hören wir noch die letzte Fraktionssprecherin für heute: Grossrätin Pauline Pauli für die FDP.