Urheberrechtsgesetz. Änderung

Ich möchte Sie bitten, Ihrer Kommission zu folgen, die sich bei dieser Hotelschranke jetzt dem Ständerat anschliessen möchte. Sie haben die Argumente des Ständerates ja gehört. Ich möchte hier einfach noch einbringen, was zuletzt im Ständerat diskutiert wurde: Wenn man eine solche Hotelschranke einführen würde, bestünde ja das Risiko eines Streitschlichtungsverfahrens auf internationaler Ebene, weil mutmasslich WTO-Recht verletzt würde. Das würde dazu führen, dass sich ausländische Künstler, da man eine solche Hotelschranke hätte, direkt auf internationales Vertragsrecht stützen könnten und gemäss Urheberrecht eine Entschädigung zugut hätten, während Schweizer Künstler, also inländische Künstler, keine solche Entschädigung erhielten. Ich sage das hier, weil dies ein Argument ist, das im Nationalrat bislang nicht vorgetragen wurde.

Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass auch keine Doppelvergütung vorliegt. Der Hotelbetreiber entrichtet zwar eine Radio- und Fernsehabgabe nach Bundesverfassung, das Entgelt für das Urheberrecht ist aber trotzdem geschuldet, weil er, wenn man so will, in seinen Räumen Sendungen weiterleitet, die dem Urheberrecht und dessen Entschädigung unterliegen.

Ich möchte Sie bitten, hier Ihrer Kommission und damit dem Ständerat zu folgen und diese Differenz noch auszuräumen; das wäre dann die letzte.[GZ]

[VS][GZ]

Angenommen - Adopté

Vous l'avez entendu: une divergence subsiste dans la révision de la loi sur le droit d'auteur, à l'article 19 alinéa 1 lettre d. Il s'agit de la question de la soumission ou non de l'utilisation d'une oeuvre dans les chambres d'hôtel, les logements de vacances, les hôpitaux et les cellules de prison au paiement d'une redevance de droit d'auteur. Je vous rappelle brièvement la chronologie de cette divergence.

Tout d'abord, votre Commission des affaires juridiques a donné suite, il y a un peu plus d'une an, à l'initiative parlementaire Nantermod 16.493, dont le but est l'exonération de [PAGE 1559] la redevance dans les endroits précités. Par mesure de simplification et pour tenter de gagner du temps, votre commission a proposé d'inscrire cette exonération dans la présente loi. Néanmoins, aujourd'hui, la commission est parvenue à la conclusion qu'il était impossible de tout régler en une fois, le Conseil des Etats s'opposant de manière frontale, et à une importante majorité, à cette exonération. Il s'y oppose au motif que le compromis Agur 12 a été négocié, qu'il doit être suivi et qu'il ne convient pas, par le biais d'une exonération de la redevance de droit d'auteur, de soutenir l'hôtellerie.

Une partie importante de la commission reste convaincue que l'exonération est nécessaire, et c'est pour cette raison que Madame Markwalder ira, d'ici quelques semaines, présenter l'initiative parlementaire Nantermod 16.493 - à laquelle, je le rappelle, votre commission a donné suite - à la commission soeur.

Dès lors, et compte tenu de ces éléments, la commission a décidé, par 13 voix contre 8, de se rallier à la décision du Conseil des Etats, étant entendu que le sujet réapparaîtra peut-être sur notre ordre du jour. Je vous remercie d'en faire de même.

Beim Urheberrechtsgesetz gab es vor der Sitzung unserer Kommission für Rechtsfragen am Mittag noch genau eine Differenz zum Ständerat - dies bei Artikel 19 Absatz 1 Buchstabe d. Die Mehrheit des Nationalrates wollte bis anhin, dass keine Werkverwendung in Räumen von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern oder Gefängnissen abgabepflichtig ist. Das entspricht der parlamentarischen Initiative Nantermod 16.493, welcher wir vor rund einem Jahr in der Kommission Folge gegeben haben und welche wir gleich ins Gesetz einbauen wollten.

Der Ständerat hingegen ist der Meinung, dass eben auch das Abspielen von Werken in diesen Räumlichkeiten eine Vergütung an die Urheber nach sich ziehen müsse; dies entspreche den Abmachungen der Agur 12, der Beratungsgruppe, welche sich beim URG auf einen Kompromiss geeinigt hatte.

Im Sinne eines Kompromisses sind mehrere Mitglieder unserer Kommission, welche sich bei der letzten Abstimmung noch für Buchstabe d eingesetzt hatten, nun auf die ständerätliche Version umgeschwenkt. Man sei bereit, in den sauren Apfel zu beissen, hiess es etwa, dies mache man aber nur, weil die Initiative Nantermod ja nicht zurückgezogen worden sei und demnächst in der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates traktandiert werde.

Mit 13 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen empfiehlt die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates nun also, bei Artikel 19 dem Ständerat respektive dem Bundesrat zu folgen.

Ich möchte Sie ebenfalls bitten, beim Entscheid, den Sie einmal gefällt haben, zu bleiben. Die WBK Ihres Rates hat sich intensiv mit der Frage der Hotelschranke befasst. Sie hat Spezialisten angehört. Sie hat sich insbesondere auch vertieft mit der Frage befasst, ob allenfalls internationales Vertragsrecht verletzt werden könnte, wenn eine solche Schranke eingeführt würde.

Ich möchte auch daran erinnern und unterstreichen, dass es sich vorliegend nicht um Eigengebrauch handelt. Das Bundesgericht hat im Jahr 2017 so entschieden. Man muss zwischen dem Hotelgast und dem Hotelbetreiber unterscheiden. Wenn der Hotelgast fernsieht oder Radio hört, fällt das bereits heute unter den Eigengebrauch. Dafür ist keine Vergütung geschuldet. Es geht aber im vorliegenden Fall nicht um den Hotelgast, sondern es geht um den Hotelbetreiber, der von einer Vergütung befreit werden soll. Der Hotelbetreiber selber konsumiert ja nicht die Radio- oder Fernsehleistung in der Privatsphäre des Hotelzimmers. Er leitet Radio- und Fernsehprogramme in die Hotelzimmer weiter und macht damit eine urheberrechtlich relevante Weitersendung. Dafür schuldet er eine Vergütung.

Deshalb handelt es sich auch nicht um eine Doppelvergütung. Neben der Urheberrechtsvergütung bezahlt der Hotelbetreiber zwar auch eine Abgabe für Radio und Fernsehen. Diese Abgabe dient aber der Finanzierung, der Erfüllung des verfassungsrechtlichen Leistungsauftrags von Radio und Fernsehen. Die Radio- und Fernsehgebühr ist eben keine Urheberrechtsvergütung. Die Urheberrechtsvergütung ist separat geschuldet.

Ich kann das Argument des bürokratischen Aufwands nachvollziehen. Das ist leider so. Überall wo der Staat oder manchmal auch Private Gebühren oder Leistungen einziehen, kommt es zu einem gewissen bürokratischen Aufwand, weil ja auch immer alles kontrolliert werden muss. Aber vielleicht ist es auch möglich, die Kosten für die Unternehmen zu senken, die ihnen aus dem Inkasso der Suisa entstehen; die Suisa ist ja die Verwertungsgesellschaft, die diese Gebühren einzieht. Der Nationalrat hat vorgestern ein Postulat angenommen, das will, dass wir die Rechtslage der Suisa noch einmal besser darstellen und insbesondere auch die Abläufe bei der Urheberrechtsvergütung.

Ich möchte auch nochmals - es wurde auch schon vom Sprecher Ihrer Kommission gesagt - auf die WTO-Verpflichtungen hinweisen. In Ihrer Kommission hat man sich intensiv damit befasst und ist zum Schluss gekommen, dass wir uns hier in einer Grauzone befinden, dass mitunter internationales Vertragsrecht verletzt werden könnte und dass das Risiko eines WTO-Streitschlichtungsverfahrens mindestens im Raum steht. Das ist hier, angesichts der Dimension dieser Frage, sicherlich nicht hilfreich. Letztlich ist es eben so, dass ausländische Künstler sich direkt auf das Staatsvertragsrecht berufen können, d. h., sie werden abgegolten. Aber wenn Sie diese Hotelschranke einführen, werden inländische Künstler oder Urheber eben nicht abgegolten.

Ihr Kommissionspräsident hat gesagt, dass wir uns in der Schlussphase befinden. Ich möchte das unterstreichen: Wir sind im Differenzbereinigungsverfahren. Wir haben intensive Diskussionen geführt. Einige Ständeräte und Ständerätinnen haben auch Vorschläge in die Kommission eingebracht; namentlich hat Frau Savary, die sich jetzt für den Agur-12-Kompromiss ausgesprochen hat, Vorschläge im Bereich des Verlagswesens und der Abgabe für Journalisten gemacht, diese aber im Sinne des Kompromisses wieder zurückgezogen. Diese Fragen werden in einem Postulat beleuchtet.

Ich möchte Sie bitten, auch auf dieser Linie zu bleiben, Ihren Beschluss aufrechtzuerhalten und hier dem Nationalrat nicht zu folgen.

Ich danke für die Diskussion, aber ich glaube, es gibt zwei, drei Dinge, die man am Schluss noch klarstellen muss.

Wir sind in der Schlussphase. Viele haben in den Vorgesprächen, in den Debatten Kompromisse gemacht. Auch die Kulturschaffenden haben sehr viele Kompromisse gemacht. Wenn wir hier jetzt einfach einen Teil herausbrechen, gegen den Willen der Kulturschaffenden, dann wären mindestens gewisse Leute, ich sage jetzt einmal, wortbrüchig. Das sollte man meiner Ansicht nach nicht sein; das ist so meine Grundhaltung.

Das Beispiel mit dem Apfel finde ich eigentlich ein sehr gutes Beispiel. Man kann sehr gut aufzeigen, wie es funktioniert. Wenn ich den Apfel ins Hotelzimmer mitbringe und ihn dort esse, dann habe ich ihn bezahlt, und er hat nichts mit dem Hotel zu tun. Wenn ich auf meinem Handy einen Film mitbringe und den anschaue, hat das nichts mit dem Hotel zu tun. Wenn das Hotel mir den Apfel aber verfügbar macht, ihn ins Zimmer legt und ich ihn dort essen kann, dann muss das Hotel den Apfel bezahlen, sprich: Wenn das Hotel den Film verfügbar macht und ich ihn dort schauen kann, dann muss das Hotel etwas für den Film bezahlen. So funktioniert das Eigentumsrecht bei uns. Darum glaube ich, dass das gut ist.

Mit den Ferienwohnungen, Herr Kollege Rieder, hat das meines Erachtens gar nichts zu tun. Privater Gebrauch zu Hause ist anders geregelt als privater Gebrauch in der Ferienwohnung; das ist nicht in diesem Zusammenhang geregelt. Auf jeden Fall zahlen Sie schon heute reduzierte Preise in den Ferienwohnungen, wenn Sie das so angehen.

Dann noch zur Frage des WTO-Verfahrens: Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier die Gewürzfleisch-Diskussion hatten und die versammelten Landwirtschaftsvertreter gesagt haben, es würde wegen diesen Beträgen kein WTO-Verfahren geben - und es hat eines gegeben. Passen Sie einfach auf. Die Schweiz hat mit dem Konzept, dass man Werke im privaten Bereich nutzen darf, ein Konzept, das international nicht sehr kompatibel ist. Sie wissen, wir möchten nicht, dass Kinder zu Hause deshalb strafbar werden. Wir wollten das immer verhindern. Es ist aber nicht europäisch oder international so anerkannt. Wir sind in diesem Bereich drin. Ich möchte nicht Verfahren haben, die das wieder aufreissen. Wir waren sehr unter Druck in diesem Bereich. Ich möchte betonen: Es gab viele internationale Organisationen, die das auch [PAGE 673] bestreiten wollten, die auch im privaten Bereich das Urheberrecht viel restriktiver durchführen wollten. Wir haben das verteidigt - zu Recht meiner Ansicht nach. Niemand will Kinder oder den privaten Bereich kriminalisieren. Und wir sind in diesem Bereich drin. Wer in diesem Bereich ein Verfahren am Hals hat, wird dann vielleicht mehr verlieren als die Hotels.

Darum bitte ich Sie wirklich, hier bei der Mehrheit Ihrer Kommission zu bleiben.

Weil die Dinge jetzt doch sehr entstellt werden, möchte ich noch kurz zur Ausgangslage etwas sagen. Was hier jetzt die Minderheit will, sprich der Nationalrat, ist die Umsetzung eines Vorstosses Nantermod, der eine neue Privilegierung der Hotellerie und weiterer Institutionen bis hin zu den Gefängnissen einführen will; diese sollen keine Urheberrechtsabgabe mehr zahlen müssen. Das ist die Ausgangslage: Man will auf dem Buckel der Urheberinnen und Urheber eine neue Sonderkategorie schaffen.

Es ist vom Kommissionssprecher richtigerweise ausgeführt worden: International geht das ohnehin nicht, es widerspricht den internationalen Verträgen. Dort, wo amerikanische Filme - es geht ja um solche Produkte - gezeigt werden, ist die Abgabe geschuldet. Es wären einzig die schweizerischen Urheberinnen und Urheber von dieser Ausnahmebestimmung neu betroffen.

Der Apfel-und-Birnen-Vergleich von vorhin ist natürlich vollkommen schief. Wenn man, nehmen wir dieses Beispiel, ein Hotel betreibt - eine Institution wie ein Spital oder ein Gefängnis kann man nicht betreiben -, ist es doch selbstverständlich, dass die Reinigungsangestellten, die diese Räume reinigen, ganz normal bezahlt werden, ihren Lohn erhalten. Weshalb das für Urheberinnen und Urheber nicht der Fall sein soll, ist einfach nicht nachvollziehbar.

In diesem Sinne ist diese Hybrid-Bestimmung, die hier im Nationalrat aus dem Stand eingeführt worden ist, ohne dass es dazu je eine Vernehmlassung gegeben hätte, gegen den Agur-Kompromiss, gegen den Bundesrat. Es wäre jetzt vollkommen unvernünftig, hier diese Bestimmung des Nationalrates zu übernehmen, erst recht vor dem Hintergrund der reiflich durchdachten Entscheide unseres Rates in der ersten Lesung.

Frau Kollegin Savary, ich kann Ihnen fast in allen Punkten folgen, aber eben in diesem Punkt nicht. Denn der Hotelier, der Ferienwohnungsbesitzer hat natürlich einen Apfel, der bereits 30 Prozent teurer ist als im Ausland. Das ist der springende Punkt. Wir haben hier gestern für den Tourismus zusätzliche Gelder gesprochen, weil wir in der Schweiz im Tourismus einen um 30 bis 40 Prozent höheren Kostenfaktor haben.

Jetzt lassen Sie wegen 400[NB]000 Schweizerfranken - ich habe das vom Minderheitsvertreter, Herrn Kollege Germann, so gehört - eine Bürokratie auf Zehntausende von Ferienwohnungsbesitzern und Hoteliers los. Sie werden mit dem Bürokratieaufwand weit höher liegen als mit der Einnahme, die Sie für die Künstler, die ich respektiere, generieren. Am Ende der Fahnenstange wird für die Künstler wahrscheinlich überhaupt nichts drinliegen, weil die Summe so verschwindend klein ist.

Sie müssen sich entscheiden: Wollen Sie diesen Kostenfaktor weiter nach oben schrauben oder eben nicht? Wollen Sie weiter eine Regulierungsflut auf diese Leute loslassen oder nicht?

Sie zahlen bereits Abgaben; jeder Hotelier, jeder Ferienwohnungsbesitzer zahlt an seinem Standort diese Gebühr bereits. Er zahlt jetzt einfach doppelt: Wenn er eine Ferienwohnung im Wallis hat, zahlt er einmal in Bern, wo er wohnt, und dann zum zweiten Mal noch dort, wo er die Ferienwohnung hat.

Die ganze Summe, die Sie damit für die Künstler wirklich holen, ist lächerlich klein. Ich weiss auch nicht, ob die WTO wegen 400[NB]000 Schweizerfranken ein Verfahren einleitet. Diese Aussage dünkt mich gewagt, Herr Kollege Noser.

Daher bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Erlauben Sie mir nur eine ganz kurze Replik, Herr Präsident, weil ich angesprochen worden bin.

Äpfel und Birnen sind natürlich Obst und nicht Gemüse, aber Kollegin Savary hat ohnehin Äpfel und Birnen ein bisschen durcheinandergebracht. Wenn ich den Apfel gekauft habe und ihn ins Hotel mitnehme, was ich z. B. mit meinem Smartphone oder mit meinem Tablet mache, dann ist es doch nicht logisch, dass der Hotelier für den Apfel, den ich dann dort verspeise, auch noch einmal bezahlen muss - das macht er eben nicht!

Genau das wollen wir hier beschliessen. Beim geistigen Eigentum ist es zum Glück so, dass man das Produkt ja auch mehrfach konsumieren kann, was bei Äpfeln und Birnen definitiv nicht möglich ist. Das ist meine kleine Ergänzung.

Genau darum geht es, und die Abgeltung ist korrekt, dazu stehe ich. Man muss die Künstler abgelten für ihre Leistungen, die auch urheberrechtlich geschützt sind. Aber ich meine, ich bezahle den Apfel nur einmal und will nicht, wenn ich ihn esse, noch einmal bezahlen. Darum geht es, um Ihr Bild aufzunehmen.

Je prie Monsieur Germann de m'excuser d'avoir pris la parole avant lui.

Rappelons à quel point, sur cette loi et à ce niveau de la discussion, il est important de trouver une solution de compromis, une solution qui fasse honneur aux travaux du groupe Agur 12, aux travaux faits par l'administration, à savoir par le département de Madame la conseillère fédérale Keller-Sutter, et aux travaux effectués par le Parlement, en particulier par notre conseil. En effet, dans notre précédent débat, il y a eu une unanimité, en tout cas en commission, pour considérer que, quelles que soient nos positions personnelles, celles de nos groupes, celles des lobbys qui parfois nous accompagnent dans nos travaux, la priorité était d'avancer sur ce projet, de trouver une solution, de voter cette loi et de faire en sorte que la valeur de ces travaux, je le répète, soit reconnue, et qu'à peu près toutes les personnes concernées puissent se montrer satisfaites de cet exercice et d'une loi qui correspond en définitive aux attentes placées en elle. C'était là l'objectif.

Certains conseillers aux Etats ont dû "faire le poing dans leur poche". Pourquoi? Parce qu'on devait avancer et trouver une solution. Cela a d'ailleurs été le cas de Monsieur Germann, qui est maintenant dans la minorité, mais qui, lui aussi, à un moment donné, dans le cadre de ce débat, a fait le poing dans sa poche en disant qu'il fallait avancer dans ce dossier et trouver une solution.

Quel est l'enjeu aujourd'hui? Comme cela a été rappelé par le président de la commission, la question est de savoir si les hôteliers doivent ou non payer pour une oeuvre qu'ils fournissent à leurs clients et à leurs clientes du moment que, dans les chambres, ils proposent un appareil. Voilà, c'est cela.

Les montants financiers, eux, sont relativement dérisoires pour les hôteliers, puisque cela correspond à moins d'un franc par mois et par chambre. Ce sont des montants vraiment extrêmement bas. Mais pour les artistes, c'est extrêmement important, parce qu'on ne parle pas seulement d'argent, mais aussi de principe. Et c'est pour cela aussi qu'on révise cette loi, pour défendre le principe selon lequel tout travail mérite rémunération. Quand les artistes fournissent une oeuvre, que cette oeuvre est proposée à l'écoute, dans le cas particulier dans les chambres d'hôtel, c'est normal qu'il y ait une rémunération.

Monsieur Germann, je l'ai dit en commission lorsqu'on a discuté de la question, est président de l'Union maraîchère suisse. Des légumes et des fruits sont produits en Suisse. Dans les chambres d'hôtel, les hôteliers fournissent des pommes, des poires et d'autres fruits à leurs clients. Parfois, les clients consomment ces fruits; parfois, les clients ne consomment pas ces fruits. Cela viendrait-il à l'idée d'un hôtelier, et à nous politiciens ici au Conseil des Etats, de considérer que le maraîcher doit offrir gratuitement les fruits qui sont mis à disposition dans les chambres? Non! C'est normal que les hôteliers paient les fruits qu'ils mettent à disposition des clients aux maraîchers qui les produisent. Alors, pourquoi serait-il normal de rémunérer les maraîchers pour la production fournie, tandis que les artistes, eux, devraient mettre gratuitement à la disposition des hôteliers les oeuvres qu'ils produisent?

Comme l'a dit notre collègue Germann hier, nous avons été plus généreux que prévu et plus généreux que le Conseil fédéral avec l'hôtellerie de ce pays. J'ai voté en faveur de ces montants supplémentaires, parce que je considère que [PAGE 672] le tourisme et l'hôtellerie suisse doivent être soutenus, et que des mesures ciblées, efficaces et innovantes doivent être mises en oeuvre et soutenues par la Confédération et par le Parlement.

J'aimerais que les acteurs de l'hôtellerie suisse entendent que d'autres acteurs de la vie économique et culturelle de notre pays se battent pour que leurs oeuvres soient reconnues et que leur travail soit respecté et rémunéré. Je trouve qu'ils pourraient aussi considérer que tous les acteurs de ce pays - économiques et culturels - participent à la croissance de ce pays et que, par conséquent, il est normal que, quand leurs oeuvres sont utilisées dans les hôtels, ils soient rémunérés. J'appelle donc les représentants ici présents de l'hôtellerie suisse, à laquelle on a octroyé des moyens supplémentaires hier, à fournir un effort en faisant acte de compréhension envers les acteurs culturels: je les invite à ne pas soutenir la décision du Conseil national et à maintenir la décision de notre conseil de biffer la lettre d.

Je vous demande de maintenir votre décision de biffer la lettre d pour que ce dossier puisse avancer et pour que nous puissions procéder au vote final durant cette session.

In Artikel 19 Absatz 1 des Bundesgesetzes über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (URG) steht: "Veröffentlichte Werke dürfen zum Eigengebrauch verwendet werden. Als Eigengebrauch gilt: ..." Da gibt es im Gesetz dann verschiedene Bestimmungen. Unter anderem soll jetzt in Litera d hinzukommen: "d. jede Werkverwendung im persönlichen Bereich oder im kleinen Kreis in privaten Räumlichkeiten von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern oder Gefängnissen".

Da muss ich Ihnen schon sagen: Ich staune einigermassen, wie salopp wir hier darüber hinweggehen. Einige scheinen das neue System noch nicht ganz intus zu haben. Wir haben ja von der ursprünglichen Geräteabgabe gewechselt. Wenn wir diese Litera d streichen und die Werkverwendung dort nach wie vor verrechnen, verwenden wir jetzt einfach wieder das alte System in einem Teilbereich. Ich will überhaupt nicht die Entschädigung für inländische Künstler kürzen. Es geht, hat man uns gesagt, um 400[NB]000 Franken. Aber für diese 400[NB]000 Franken wollen Sie jetzt eine derartige Bürokratie aufziehen und Hotels, Spitäler, Heime, Ferienwohnungen, Gefängnisse usw. zusätzlich belasten. Wir zahlen für das geistige Eigentum, das wir konsumieren. Dafür haben wir eine Abgabe. Die Unternehmen zahlen diese Abgaben übrigens ja im neuen System jetzt auch pro Angestellten.

Nun meine ich, die inländischen Künstler müssten aus diesem Topf entschädigt werden und nicht etwa noch einmal separat. Ich werde ja sonst zwei- oder dreimal für dasselbe belangt. Wenn ich zu Hause fernsehe, ist das okay, wenn ich in die Ferienwohnung gehe, muss ich dann dort auch noch einmal bezahlen, obwohl ich da vielleicht dasselbe i-Pad wie zu Hause benutze. Wenn ich im Spital bin, muss das Spital noch einmal für mich bezahlen, obwohl ich vielleicht auch dort auf meinem i-Pad konsumiere. Das ist das Problem, und darin liegt der Unterschied. Darum ist für mich unverständlich, dass die Inhaber bzw. Betreiber von Hotel- oder Spitalzimmern, Ferienwohnungen oder auch Gefängniszellen nach wie vor zu einer zusätzlichen Urheberrechtsvergütung verknurrt werden.

Die Ergänzung von Artikel 19 URG stellt die Verwendung in diesen Räumen der privaten Verwendung zu Hause gleich und schafft damit eine nicht sachgerechte Vergütung beziehungsweise Ungleichbehandlung, die bestanden hat, ab. Das ist auch im neuen System richtig.

Sie haben die Schreiben von H plus, vom Dachverband der Urheber- und Nachbarrechtsnutzer, von Hotelleriesuisse und von Gastrosuisse vielleicht auch gesehen. Gestern haben wir betont, wie wichtig es sei, etwas für die Hotellerie und Gastronomie zu tun. Heute gehen wir salopp dazu über, ihnen zusätzliche Abgaben aufzubrummen, die meines Erachtens so einfach nicht gerechtfertigt sind. Aber wie gesagt, ich will weder international eine Ungleichstellung schaffen noch gegen internationales Recht verstossen. Das geistige Eigentum muss selbstverständlich entschädigt werden, aber ich will nicht für ein und dieselbe Leistung doppelt oder dreifach bezahlen, und das machen wir eben hier.

Deshalb bitte ich Sie, der Version des Nationalrates zuzustimmen. Dieser hat relativ klar entschieden, diese Bestimmung aufzunehmen - das erste Mal mit 132 zu 53 Stimmen - und damit diese Ungleichbehandlung respektive Benachteiligung abzuschaffen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Minderheit folgen.

Wir sind hier in der Differenzbereinigung. Im Nationalrat wurden sehr viele Differenzen ausgeräumt, sodass wir jetzt noch eine einzige Differenz haben.

Sie erinnern sich: Wir hatten hier eine ausführliche Diskussion über das Urheberrecht, ich möchte das nicht alles wiederholen. Aber nach mehreren Varianten und Diskussionen hat Ihnen Ihre Kommission vorgeschlagen, sich wieder am roten Faden des Agur-Kompromisses zu orientieren. Sie sind in diesem Rat dem Kompromiss grossmehrheitlich gefolgt. Die Vorlage, wie wir sie jetzt auf dem Tisch haben, entspricht auch diesem Kompromiss - bis auf die Differenz, die es jetzt noch gibt.

Der Nationalrat möchte nach wie vor, dass das Zugänglichmachen in Hotels, Gefängnissen oder Heimen nicht mehr der Entschädigung untersteht. Das ist sein Beschluss. Wir beantragen Ihnen, dem nicht zuzustimmen. [PAGE 671]

Es gibt zwei, drei einfache Argumente, die dafür sprechen, bei unserer Version zu bleiben. Erstens: Ich möchte die Zahlen nicht wiederholen, die ich in der Hauptdebatte angeführt habe. Aber es geht eigentlich um relativ wenig Geld, vermutlich um weniger als eine Million Franken, die man den Gefängnissen, Hotels oder Spitälern erspart.

Auf der anderen Seite handeln wir uns aber ganz grosse Probleme ein. Ein grosses Problem ist: Wir verletzen hier internationales WTO-Recht, wenn wir das tun. Das könnte dazu führen, dass wir ein WTO-Verfahren kriegen. Wenn Sie abwägen, was der Nutzen und was das Risiko ist, dann zeigt sich, dass das in keinem Verhältnis steht. Es macht keinen Sinn, dieses Risiko einzugehen. Das gilt insbesondere, wenn man sich überlegt, wie die Problemlösung sein könnte, wenn der Beschluss des Nationalrates eine Mehrheit findet. Sie könnte dahin gehen, dass man ausländischen Künstlern die Entschädigung gibt und inländische Künstler diskriminiert. Das macht unserer Ansicht nach eigentlich keinen Sinn.

Es gibt einen zweiten wichtigen Grund: dass man hier einen Präzedenzfall schaffen würde für weitere solche Argumentationen. Auch das ist nicht im Interesse der Kulturschaffenden.

Wir haben in der Kommission keine lange Diskussion darüber gehabt, weil wir eine gefestigte Meinung haben. Wir haben bis auf zwei Stimmen den Antrag angenommen, der vorsieht, nach der letzten Debatte dem Beschluss des Ständerates und nicht jenem des Nationalrates zuzustimmen.

Je ne reviendrai pas sur les débats qui ont eu lieu fin 2018 devant notre conseil et qui portaient déjà sur cette question, si ce n'est pour vous rappeler que le Conseil des Etats n'a pas été convaincu par notre argumentation et souhaite effectivement qu'une redevance soit aussi payée par les hôtels, les prisons ou les hôpitaux.

Vous l'avez entendu, deux positions manifestement irréconciliables s'opposent aujourd'hui. Il y a les tenants d'une position qui veut que les chambres d'hôtels - par opposition aux halls d'entrée ou aux endroits publics de l'hôtel -, les cellules de prison, les logements de vacances et les hôpitaux soient considérés comme des endroits privés, auxquels s'applique le principe posé à l'article 19 de la loi qui veut que l'usage d'une oeuvre dans un cadre privé soit en principe autorisé et gratuit. C'est l'avis de la majorité de la commission qui estime que les locaux précités sont par essence assimilables à des locaux privés et que l'usage d'une oeuvre dans ces locaux doit dès lors être exonéré de la redevance.

Vous l'avez aussi entendu, une minorité, soutenue par le Conseil fédéral, considère le contraire, à savoir qu'il n'appartient en définitive pas aux auteurs de subventionner, d'aider soit la branche hôtelière, soit les prisons, les hôpitaux ou les logements de vacances. Pour cette minorité, l'exception que la majorité propose d'introduire serait de plus peut-être contraire à la Convention de Berne, voire à certains accords de l'Organisation mondiale du commerce, tout comme elle violerait ce subtil compromis dont nous vous rabâchons les oreilles depuis maintenant plusieurs heures, Agur 12. A ce titre, la minorité vous propose de renoncer à cette exonération.

C'est toutefois par 16 voix contre 8 que votre Commission des affaires juridiques a décidé d'en rester à son premier avis et vous propose, aujourd'hui, de rejeter la proposition défendue par la minorité Wasserfallen Flavia.

Zuhanden des Amtlichen Bulletins möchte ich die Entstehung dieses Zusatzes in Artikel 19 zur Werkverwendung in Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern oder Gefängnissen kurz zusammenfassen.

Noch vor der Beratung des Urheberrechtsgesetzes in unserer Kommission haben wir die parlamentarische Initiative Nantermod 16.493 behandelt, ihr Folge gegeben und dann entschieden, sie gleich ins neue Urheberrechtsgesetz mit einzubauen. Sie entspricht Buchstabe d von Artikel 19 Absatz 1. Dass sie also nicht Teil des Agur-12-Kompromisses war, versteht sich somit von selbst. Die ganze Diskussion, ob dieser Vorschlag WTO-konform ist oder nicht, kam dann erst im Ständerat auf. Die Bundesrätin hat dies vorhin erklärt.

Die Mehrheit unserer Kommission ist der Meinung, dass die Gefahr eines Streitschlichtungsverfahrens gering ist. So wurde denn auch die Frage gestellt, wer überhaupt potenzieller Kläger sein könnte.

Eine Minderheit ist der Meinung, dass Artikel 19 Absatz 1 Buchstabe d einen Präzedenzfall darstellen könnte, welcher weitere Ausnahmen nach sich ziehen könnte. Diese Minderheit spricht sich für die ständerätliche Version aus. Der Ständerat ist der Meinung, dass eben auch das Abspielen von Werken in Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern oder Gefängnissen eine Vergütung an die Urheber nach sich ziehen muss.

Die ständerätliche Variante erhielt 8 Stimmen in unserer Kommission, auf den Antrag auf Festhalten entfielen 16 Stimmen. Die Mehrheit will das Anliegen der Initiative Nantermod ins Gesetz aufnehmen.

In der ersten Lesung haben Sie sich für eine Privilegierung von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen ausgesprochen. Der Ständerat hat diese Regelung bekanntlich abgelehnt. Nach seinem Willen soll das Aufstellen von Fernsehern und Radios in diesen Einrichtungen für den jeweiligen Betreiber vergütungspflichtig bleiben, weil die Vergütungen ja an den Rechteinhaber gehen. Es geht also nicht um eine doppelte Vergütung, wie das jetzt teilweise gesagt wurde, sondern es ist der Hotelier oder das Gefängnis oder das Spital, das den Rechteinhaber entschädigt.

Nun, der Ständerat ist beim Entwurf des Bundesrates geblieben. Ich pflichte Herrn Nationalrat Flach bei, dass es in der Zukunft sicherlich Entwicklungen geben wird, die man beobachten muss, und dass es sich auch technologisch entwickeln würde. Aber Gesetzgebung ist ja nicht für die Ewigkeit bestimmt, deshalb kann man das bei Gelegenheit wieder anschauen.

Zwei Gründe waren aber für den Entscheid des Ständerates massgebend: erstens die Befürchtung, dass eine solche Schranke mit internationalen Verpflichtungen unvereinbar sein könnte, und zweitens der Umstand, dass diese Schranke dem Agur-12-Kompromiss entgegensteht. [PAGE 1407]

Ich möchte insbesondere auf die Frage der Vereinbarkeit mit internationalen Verpflichtungen eingehen. Das internationale Recht gibt vor, dass die Rechte der Urheber nur unter gewissen Bedingungen eingeschränkt werden dürfen. Ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, könnte mittels WTO-Streitschlichtungsverfahren überprüft werden. Bei dieser Prüfung würde sich ein WTO-Panel insbesondere die Frage stellen, ob gewichtige Gründe im öffentlichen Interesse eine solche Schranke rechtfertigen. Die "Hotelzimmerschranke" kann auch nicht so ausgestaltet werden, dass sie mit Sicherheit die internationalen Vorgaben erfüllt. Dies hat eine Arbeitsgruppe, bestehend aus Verwaltungsmitgliedern und zwei Experten, bereits abgeklärt.

Der Ständerat hat sich ja in der Kommission zuerst knapp für diese Schranke ausgesprochen und dann, nach vertiefter Prüfung dieser Frage, einstimmig dagegen. Würde ein WTO-Panel eine Verletzung internationaler Verpflichtungen feststellen, könnte im schlimmsten Fall mit Handelssanktionen darauf reagiert werden. Der Ständerat wollte dieses Risiko nicht eingehen, weil es auch mit einem internationalen Reputationsschaden verbunden sein könnte. Gleichzeitig wollte der Ständerat auch keine neue Bestimmung in den Entwurf aufnehmen, die nicht Teil des Agur-12-Kompromisses ist; ihre Einführung könnte die laufende Revision unnötig belasten. Es handelt sich um die letzte Differenz zum Ständerat, die Sie hier zu bereinigen haben.

Aus diesen Gründen möchte ich Sie bitten, heute dem Ständerat zu folgen und ebenfalls auf eine "Hotelzimmerschranke" zu verzichten.