Bundesgesetz über die Weiterbildung

Comme cela a déjà été rappelé plusieurs fois, nous sommes donc à bout touchant avec ce projet de loi. J'aimerais juste rappeler ici à ceux qui disaient tout à l'heure que c'était une loi inutile, que c'est une loi qui vient concrétiser une base constitutionnelle qui a été acceptée par plus de 80 pour cent du peuple suisse lors de la révision de la Constitution fédérale. Je crois que l'on peut donc dire que le fondement est solide. Il y a eu des années de travail sur ce projet de loi. Il est vrai que, dans les débats, il y a eu des positions et des revendications plus fortes que ce qui sort aujourd'hui des travaux de commission. Les travaux de commission sont là pour rechercher le consensus le plus large possible; c'est le cas en particulier de la formulation du Conseil fédéral à l'article 5 alinéa 2. Je crois que cela a été dit, il s'agit d'un devoir qui est rappelé aux employeurs. C'est une responsabilité puisque l'article 5 parle des responsabilités en matière de formation continue.

Le concept global est très clair: la responsabilité première appartient bien à l'individu, à la personne qui doit ou veut se former. Ensuite, l'employeur est pris comme partenaire et nous sommes là dans la pleine tradition de notre système suisse: en matière de formation professionnelle, rien ne se fait en Suisse sans le partenariat. Ce sont les employeurs, les associations professionnelles et les écoles - donc les collectivité publiques - qui sont engagés. On n'arrête pas, à juste titre, de dire que ce système est excellent. En matière de formation continue, on veut reprendre aussi ce concept. Plusieurs l'ont rappelé, la plupart des employeurs jouent déjà le jeu. Ils ne doivent donc pas être dérangés par cet article 5 alinéa 2. Les quelques rares employeurs qui ne sont peut-être pas conscients de leurs responsabilités verront ainsi cette responsabilité leur être rappelée. Elle a été qualifiée de morale tout à l'heure, mais il ne s'agit en aucun cas de contrainte. C'est vrai que, dans les débats en commission, il y a eu des revendications pour qu'il y ait des contraintes. Elles ont été balayées. Aujourd'hui, on n'en parle plus et je crois que ceux qui ont dû faire le deuil de ces revendications en appellent aujourd'hui à la même compréhension de la part des adversaires de cet article 5 alinéa 2 en leur demandant d'évoluer dans le sens du consensus que le Conseil fédéral a proposé avec sa formulation.

En résumé, la commission vous demande, par 15 voix contre 8 et 1 abstention, d'éliminer cette dernière divergence en acceptant la version du Conseil des Etats, soit le projet du Conseil fédéral.

J'aimerais ici souligner les clarifications qui ont été apportées par Monsieur le conseiller fédéral Schneider-Ammann; elles doivent rassurer, je crois, les plus sceptiques d'entre vous par rapport à la formulation.

Je parle de la dernière divergence parce que, il est vrai, il y a encore une autre divergence, à l'article 9. Mais cette divergence doit pouvoir être levée ce matin puisque la commission unanime dit que la formulation retenue par le Conseil des Etats, sur proposition de l'administration, est bien meilleure que celle que nous avions retenue dans un premier temps. En parlant, en matière de concurrence, d'une référence au prix coûtant, nous clarifions la situation. Le but de l'article 9, je vous le rappelle, est de permettre à des prestataires publics et privés d'être en concurrence; pour cela, il faut évidemment que les partenaires publics, qui sont aidés par les collectivités publiques, facturent des prestations au prix coûtant pour que les partenaires privés, eux, ne soient pas désavantagés. Donc avec la notion de prix coûtant, qui a l'avantage de pouvoir être précise, objective - aujourd'hui, avec la comptabilité analytique on sait très bien déterminer un prix coûtant - nous devons pouvoir aller de l'avant sur un marché de libre concurrence que, je crois, tout le monde souhaite. La commission unanime vous encourage bien sûr à accepter cette version de l'article 9.

Et, à l'article 5 alinéa 2, la majorité de la commission vous demande d'accepter également la version du Conseil des Etats, soit le projet du Conseil fédéral, qui, encore une fois, vient consolider la tradition de notre pays en matière de formation.

Bald ist der Entwurf des Weiterbildungsgesetzes unter Dach und Fach. Vorerst bleiben aber noch zwei wichtige Differenzen zu unseren Kollegen im Ständerat.

Die erste Differenz betrifft Artikel 5 Absatz 2. Hier geht es um das wichtige Kapitel der Verantwortung. Absatz 1 hält fest, dass jedes Individuum für seine Weiterbildung verantwortlich ist. Der Ständerat will nach wie vor an Absatz 2 festhalten. Dieser schreibt vor, dass öffentliche und private Arbeitgeber die Weiterbildung ihrer Mitarbeiter begünstigen. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, sich der Version von Ständerat und Bundesrat anzuschliessen. Zweifellos liegt die Weiterbildung in der Verantwortung der Mitarbeiter, denn niemand kann an ihrer Stelle neue Kompetenzen erlangen. Aber dabei spielen auch die Arbeitgeber eine Rolle. Wer kann das abstreiten? Diejenigen unter uns, die Mitarbeiter beschäftigen, wissen es: Wenn ein Mitarbeiter eine Weiterbildung machen will, muss er mit seinem Arbeitgeber sprechen, er muss eine Lösung finden, wie er seine Arbeitszeit einrichten oder sein Pflichtenheft anpassen kann. Das Wort "begünstigen" ist wohl flexibel genug, um zu vermeiden, dass den Unternehmen Verpflichtungen aufgebürdet werden, zu welchen sie nicht Ja sagen können. Gleichzeitig kann mit dieser Formulierung das wertvolle Prinzip der Sozialpartnerschaft im Bereich der Weiterbildung bekräftigt werden. Jedes Weiterbildungsprojekt wird vom Mitarbeiter getragen, aber es betrifft immer auch den Arbeitgeber.

Bei Artikel 9 geht es um die Definition, zu welchen Bedingungen ein staatlich organisiertes Weiterbildungsangebot in Konkurrenz zu privaten Angeboten stehen soll. Auch hier schlägt Ihnen die Kommission vor, sich der Version des Ständerates anzuschliessen. Dabei handelt es sich um einen Kompromissvorschlag. Während wir gefordert hatten, dass Weiterbildungsangebote unserer Hochschulen die Konkurrenz nicht untergraben dürfen und deshalb zu Marktpreisen angeboten werden sollen, fordert der Ständerat, dass sie mindestens zu kostendeckenden Preisen angeboten werden. Der Ständerat ist der Meinung, dass die explizite Nennung der kostendeckenden Preise juristisch präziser ist als die von uns eingeführte Formulierung "zu Marktpreisen". Ich glaube, das Ziel kann mit beiden Versionen erreicht werden, denn in erster Linie ist zu vermeiden, dass die Formulierung gemäss Bundesrat einem privaten Anbieter erlaubt, die Angebote einer Hochschule zu blockieren, auch wenn diese kostendeckend sind. Die Bundesverwaltung hat dieses Risiko in der Kommission erkannt, und ich bin der Meinung, dieses sehr ungünstige Signal sollten wir nicht an unsere Hochschulen senden. Schliesslich haben wir sie in jüngster Vergangenheit nachdrücklich dazu motiviert, in Weiterbildungsangebote zu investieren. [PAGE 1003]

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, den klugen Weg zu wählen und sich dem Ständerat anzuschliessen. Wenn Sie so entscheiden, werden wir in Kürze das erste Bundesgesetz zum wichtigen Gebiet der Weiterbildung abschliessen können.

Herr Nationalrat Rime, ich bedanke mich für die Frage. Ich habe eben gesagt, dass daraus keine einklagbaren Ansprüche entstehen dürfen. Ich werde dafür sorgen, dass das auch in der Verordnung Widerhall finden wird, dass keine einklagbaren Ansprüche angemeldet werden dürfen. Wir gehen also miteinander einig.

Vous m'avez presque convaincu avec votre argumentation et je vous remercie déjà d'avoir constaté qu'il s'agissait de quelque chose de pratiqué et de vécu dans les entreprises. Ce qui me fait toujours peur - et je ne connais pas ce dossier particulièrement - c'est que, quand on adopte ce genre de clauses, vos collaborateurs, très actifs, introduisent par après des conditions particulières dans l'ordonnance. Pouvez-vous nous confirmer ici que cette affaire ne sera pas durcie par l'ordonnance d'application?

Ich bitte Sie, diese Differenz zu bereinigen, sich also der Mehrheit der Kommission, dem Ständerat und damit auch dem Bundesrat anzuschliessen.

Wir diskutieren einmal mehr ein Regelungskonzept, das eine gewisse Logik hat: In allererster Linie ist nämlich - das ist mir absolut wichtig - die Eigenverantwortung der einzelnen Betroffenen gefragt. Dann erfolgt ein Appell an die Unternehmerschaft, ihrerseits einen Beitrag zu leisten, die Weiterbildung also zu "begünstigen" - das ist das Reizwort -; erst dann kommt subsidiär der Staat. In meiner Einschätzung ist es absolut richtig, dass der Staat erst an dritter Stelle und nur subsidiär zum Zug kommt.

Ich habe in den bisherigen Debatten, insbesondere auch in den Kommissionssitzungen, immer wieder ausdrücklich betont, dass kein Anspruch eines Einzelnen entstehen darf, wenn es heisst, dass die Unternehmerschaft die Weiterbildung "begünstigt": Es darf kein einklagbarer Anspruch entstehen.

Es ist wahrscheinlich schon etwas mehr als Symbolik, wenn man von "begünstigen" spricht, aber es entspricht auch bei den KMU, soweit ich sie kenne, der ordentlichen und gelebten Praxis, wenn Unternehmer - vor allem im Interesse der Unternehmung und damit in ihrem eigenen Interesse - dazu beitragen, dass Weiterbildung betrieben wird. Es darf wie gesagt kein einklagbarer Anspruch eines Einzelnen auf Weiterbildung entstehen, wenn man dem Konzept mit dieser Triade zustimmt: erstens Eigeninitiative, zweitens Begünstigung durch die Unternehmung, drittens subsidiäre Zuständigkeit des Staates.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Differenz zu bereinigen. Ich nehme die Gelegenheit wahr, allen Unternehmerinnen und Unternehmern, die Weiterbildung befördern und auf diese Weise mithelfen, dass das Land wettbewerbsfähig, innovativ und leistungsfähig bleibt, sehr herzlich zu danken!

Man kann natürlich hier bei dieser Thematik jetzt auch von der linken Seite, wie auch von Frau Quadranti gesagt wurde, die Sache schon verharmlosen. Aber ich muss Ihnen sagen: Wir hatten in der ersten Fassung des Weiterbildungsgesetzes, zum Beispiel im OR, den Wunsch nach einem bezahlten, einwöchigen Weiterbildungsurlaub, der auf Artikel 5 Absatz 2 dieses Gesetzentwurfes referenziert wurde.

Wenn ich jetzt Ihre Voten in dieser Differenzbereinigung höre und mit den Voten vergleiche, wie wir sie im ersten Umgang gehört haben, als wir das Gesetz hier debattiert haben, dann stelle ich schon einige Unterschiede fest. Ich bin froh, dass jetzt alle Parteienvertreterinnen und -vertreter klar ausgesagt haben, dass es eben keinen Rechtsanspruch auf einen Weiterbildungsurlaub geben soll oder irgendwelche geldwerten Vor- und Nachteile seitens der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber. Aber ich bitte dann auch noch den Bundesrat, hier klar Stellung zu nehmen, ob er hier das Wort "begünstigen" definitiv nur symbolisch versteht.

Ich nehme die Worte von Herrn Steiert sehr gerne entgegen und sehr ernst, dass auch die sozialdemokratische Fraktion jetzt davon ausgeht, dass es nur ein symbolischer Akt ist. Ich gehe auch davon aus - ich habe den Ausführungen von Frau Quadranti gelauscht -, dass es für sie ebenfalls nur um einen symbolischen Akt geht und keine Rechtsansprüche geltend gemacht werden können.

Denken Sie daran, 97,5 Prozent der Unternehmen in unserem Land beschäftigen fünfzig Mitarbeiter oder weniger. Genau an diese müssen wir auch denken, wenn wir ein solches Gesetz machen. Die Arbeitgeberseite beteiligt sich mit über 2 Milliarden Franken jährlich an der Weiterbildung. 61 Prozent der Arbeitnehmer besuchen Weiterbildungen, 93 Prozent von diesen werden in irgendeiner Form durch die Arbeitgeber unterstützt. Einen Notstand bei diesem Thema auszumachen halten ich und die freisinnig-liberale Fraktion für absolut verfehlt, und deshalb bitte ich den Bundesrat, klipp und klar festzuhalten, dass dieses Wort "begünstigen" wirklich nur symbolisch gemeint ist.

In Kürze: Die SP unterstützt weiterhin die Position des Bundesrates zu Artikel 5 Absatz 2. Wir möchten an dieser bundesrätlichen Fassung festhalten.

Es wurde gesagt, Absatz 2 sei eine moralische Verpflichtung und gehöre insofern nicht in das Gesetz, weil es keine direkten, konkreten Konsequenzen habe. In diesem Fall hätte man allerdings auch auf Absatz 1 verzichten müssen, was wir mehrheitlich nicht getan haben. Wir haben sowohl eine moralische Verpflichtung des Einzelnen in Absatz 1, demgemäss dieser Einzelne die Verantwortung für seine Weiterbildung trägt, als auch eine moralische Verpflichtung der öffentlichen und privaten Arbeitgeber in Absatz 2. Das Ganze ist vom Bundesrat kohärent so verfasst worden. Einen Teil herausstreichen heisst nicht nur, eine moralische Verpflichtung aus dem Text herausstreichen, sondern heisst auch, bewusst ein Zeichen setzen, dass öffentliche und private Arbeitgeber weniger Verantwortung haben. Ich denke, in der gutschweizerischen Tradition einer guten Zusammenarbeit, einer Partnerschaft zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, ist Absatz 2 ein symbolischer Akt, der einen moralischen Druck auf sämtliche von diesem Gesetz Betroffenen ausübt. [PAGE 1002]

In diesem Sinne möchten wir Sie bitten, bei dieser letzten Differenz dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, damit wir mit diesem Gesetz, auf das wir schon lange warten, vorwärtsmachen können.

Der Bundesrat schlägt Ihnen vor: "Die öffentlichen und die privaten Arbeitgeber begünstigen die Weiterbildung ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter." Der Ständerat hat diesem Absatz klar und deutlich mit 28 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Es ist doch eigentlich sehr wichtig für unsere Sozialpartnerschaft, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer ihre Bereitschaft erklären, sich im Bereich der Weiterbildung zu engagieren und etwas dafür zu tun. Mit dem Wort "begünstigen" haben wir ein ganz weiches Verb verwendet. Es wird nicht von "fordern" gesprochen, es wird nicht von "verpflichten" gesprochen, es wird von "begünstigen" gesprochen. Für unsere Arbeitnehmer ist es von grösster Wichtigkeit, dass man eben diesen Willen zeigt. Der Artikel wird in diesem Sinn auch keine rechtlichen Konsequenzen haben, aber er ist ein sehr wichtiges Zeichen, das wir hier in dieses Weiterbildungsgesetz hineinschreiben.

Ich bitte Sie, diese letzte Differenz zu bereinigen, dem Ständerat zu folgen - unsere CVP/EVP-Fraktion wird dies tun - und damit dieses Weiterbildungsgesetz definitiv zu verabschieden.

Ich betreibe in der Regel keine Verdrängungstaktik, liebe Kollegin; ich verdränge selten etwas, was gesagt wird. Genauso verdränge ich nicht, was wir in der Diskussion um dieses Gesetz gemeint haben. Es war nie das gemeint, was die Gewerkschaft hineininterpretiert, und in diesem Sinne glaube ich nach wie vor, Frau Herzog, dass Sie Ihre Meinung auch ändern dürfen.

Frau Kollegin Quadranti, ich weiss nicht, ob Sie die Worte von Travailsuisse verdrängen, oder haben Sie vergessen, dass bei den Hearings klar von Sanktionen gesprochen wurde, wenn Arbeitgeber ihre Pflicht - die ja heute schon zu 93 Prozent wahrgenommen wird - nicht wahrnehmen?

Entgegen meinem Vorredner sind wir von der BDP klar der Meinung, dass es dieses Gesetz braucht, dass auch etwas, was an sich eine Selbstverständlichkeit ist, durchaus niedergeschrieben werden kann.

Zu dieser einzigen Differenz, die jetzt noch besteht: Die BDP hatte nie ein Problem mit der Formulierung "begünstigen". Dass man hier jetzt bereits meint, Gerichtsfälle daraus machen zu müssen, diese Meinung können wir nicht teilen. Es war in der Diskussion immer klar, um was es bei diesem Begriff geht, was wir damit meinen. Etwas aufzunehmen, was einer moralischen Verpflichtung entspricht, das tut einem Gesetz, so meinen wir mindestens, doch ab und zu auch gut. Die allermeisten Arbeitgeber der Schweiz wissen um den Wert der Weiterbildung, der zielgerichteten Weiterbildung, für Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Diesen Begriff also auch als moralische Verpflichtung ins Gesetz aufzunehmen ist richtig, erscheint uns sinnvoll und räumt die Differenz aus.

Es geht jetzt noch um eine Differenz. Grundsätzlich können wir festhalten, dass am Ende dieser Debatte die Eidgenossenschaft um ein unnötiges Gesetz reicher sein wird. Wir haben einen Weiterbildungsmarkt, der funktioniert. Das bestätigen alle beteiligten Player. Er funktioniert, weil er eigenverantwortlich organisiert ist, weil die Akteure partnerschaftlich handeln, weil er privat- und marktwirtschaftlich abläuft.

Artikel 5, in dem es - wie es schon zweimal gesagt wurde - um eine rein moralische Verpflichtung der Arbeitgeber geht, verlangt, dass die Arbeitgeber diese Weiterbildung begünstigen. Erstens ist es eine Banalität, die hier formuliert ist. Zweitens wird hier das Prinzip der Verantwortung umgekehrt, denn primär ist es in der Verantwortung der Arbeitnehmer, sich weiterzubilden. Drittens droht, dass wir hier ein juristisches Experimentierfeld auftun.

Nun wird beschwichtigt, es sei eine rein moralische Verpflichtung, die ins Gesetz aufgenommen werden solle. Aber den Moralismus sollten wir bitteschön nicht in Gesetze fassen, denn der Moralismus vergeht mit der Zeit. Wir sollten uns auf das beschränken, was wirklich nötig ist.

Deshalb unterstützen wird den Minderheitsantrag Schilliger.

Wir diskutieren diesen Artikel nun zum dritten Mal. Die Fakten und Argumente sind bekannt. Artikel 5 Absatz 2 lautet: "Die öffentlichen und die privaten Arbeitgeber begünstigen die Weiterbildung ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter." Aus unserer grünliberalen Sicht halte ich fest: Gerade weil diese Formulierung keinen einklagbaren Tatbestand schafft, unterstützen die Grünliberalen die Mehrheit. Absatz 2 ist vielmehr eine moralische Verpflichtung für den Arbeitgeber. Man kann sagen: nur eine moralische Verpflichtung. Dieser moralischen Verpflichtung kommen zudem die meisten Arbeitgeber bereits heute nach.

Kollege Schilliger hat es angesprochen: Man erwartet, dass die Arbeitgeber ein Arbeitsklima schaffen, welches die Weiterbildung begünstigt und nicht behindert. Das ist aber keine neue Verpflichtung, denn das kann man mit Fug und Recht auch unter die bereits bestehende grundsätzliche Fürsorgepflicht subsumieren, welche dem Arbeitgeber vom Arbeitsgesetz auferlegt ist. Man kann auch argumentieren - das hat Herr Schilliger ebenfalls getan -: Was soll Absatz 2, wenn sich nichts ändert? Dann braucht es ihn nicht. Aber aus grünliberaler Sicht ist er wichtig. Er ist wichtig, um festzuhalten, dass neben der primären Eigenverantwortung der Arbeitnehmer auch die Arbeitgeber und Unternehmer sowie, als dritter Player in der Weiterbildung, der Staat eine eigenständige Rolle wahrnehmen sollen. Wenn wir Absatz 2 aber streichen, entfällt dieses Dreigestirn, bzw. dann ist es nicht mehr klar erkennbar.

Wir Grünliberalen stimmen deshalb dem Antrag der Mehrheit zu.

Wir sprechen beim Weiterbildungsgesetz über die Frage, ob der Arbeitgeber im Bereich der Weiterbildung eine Verantwortung tragen soll. Diese Verantwortung wird mit dem Wort "begünstigen" umschrieben. Was heisst nun aber "begünstigen"? "Begünstigen" in der Fassung des bundesrätlichen Entwurfes heisst mit Blick auf die Interpretation der bisherigen Verhandlungen, dass kein Rechtsanspruch auf irgendwelche Forderungen besteht; insofern handelt es sich um eine rein moralische Pflicht. "Begünstigen" heisst aber aus der Sicht der Arbeitnehmerseite - ich denke da natürlich beispielsweise an Ständerat Paul Rechsteiner -, dass die Arbeitgeber ein Klima schaffen müssen, welches die Weiterbildung begünstigt bzw. sie nicht behindert. [PAGE 1001]

Weiterbildung - das ist ein Fakt - findet schon heute in einem sehr grossen Ausmass statt. Die Arbeitgeber unterstützen diese Weiterbildung heute schon überproportional. Es besteht also kein Handlungsbedarf. Da kein Handlungsbedarf besteht und da kein Rechtsanspruch abgeleitet werden kann, gehört - das ist meine Überzeugung - eine solche Definition nicht ins Gesetz.

Ich sehe auch das Risiko, dass dieses Wort "begünstigen" irgendwann einmal von einem Verwaltungsgericht definiert wird, sodass eine gerichtliche Umschreibung, was damit gemeint sein soll, existieren wird.

Bereits zum dritten Mal darf ich den Antrag der Kommissionsminderheit zu diesem Artikel vertreten: Ich bitte Sie auch ein drittes Mal, die Streichung von Artikel 5 Absatz 2 zu unterstützen.

Die weise Formulierung des Bundesrates ist natürlich immer noch eine weise Formulierung. Aber wir sind durch einen Prozess gegangen, und wir haben mit Ihrer Kommission eine Lösung gefunden, die einfach ist und allen Ansprüchen genügt. Es muss ja so sein, dass sich auch die öffentlichen Anbieter im Markt beteiligen können. Sie dürfen aber nicht marktverzerrend in diesen Markt eingreifen, und deshalb ist mindestens die volle Kostendeckung sicherzustellen.

Ich habe selber prüfen lassen, so gut man das kann, was es dann in der Umsetzung an bürokratischem Aufwand bedeutet, ob die Institute, die es in erster Linie betrifft, darauf eingerichtet sind, ob die Betriebsrechnungen heute schon existieren, ob die Vollkosten also ermittelt werden können und damit auch eine korrekte Kalkulation ohne grossen zusätzlichen Aufwand bereitgestellt werden kann. Bei den grossen Instituten scheint das unproblematisch zu sein. Es mag beim einen oder anderen etwas weniger bedeutenden und noch weniger eingerichteten Institut etwas Zusatzaufwand bedeuten; das müssen wir in Kauf nehmen.

Mir ist wichtig, dass hier bei der Weiterbildung ganz klar ist, dass sich der Staat nur subsidiär im Markt beteiligt. Aber die Beteiligung muss ihm möglich sein. Dieser einfachen Formulierung, wie sie jetzt die WBK-SR beantragt, kann sich auch der Bundesrat anschliessen. Er ist der Meinung, das sei verständlich, das können die Marktpartner akzeptieren, sowohl die öffentlich-rechtlichen als auch die privaten.

Deshalb mache ich Ihnen beliebt, die Version der ständerätlichen Kommission zu befördern.