Im Interesse einer guten Grundversorgung: Zusammenarbeit der Ärzte und Apotheker gemäss der Gesundheitsstrategie/integrierten Versorgung klären

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 4 der Motion angenommen.

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 3 der Motion angenommen.

Jetzt kommen wir noch zu Ziff. 4: Wer die Ziff. 4 der Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 2 der Motion angenommen.

Wir kommen zu Ziff. 3: Wer die Ziff. 3 der Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 1 der Motion angenommen.

Wir kommen zu Ziff. 2: Wer die Ziff. 2 der Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen punktweise ab und starten mit der Ziff. 1: Wer die Ziff. 1 der Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Anita Herren-Brauen, Rosshäusern (Die Mitte), Motionärin. Danke für diese Diskussion. Danke auch vielmals für die Worte des Regierungsrates. Es freut mich sehr. Man sieht, die Selbstdispensation ist ein Thema für den runden Tisch, aber auch für hier im Saal. Das ist eigentlich das, bei dem ich gemeint habe, dass man das nicht haben müsste. Denn das soll dann dort diskutiert werden, und wir wollen nicht schon Vorurteile mitgeben, sodass es ein anderes Resultat gar nicht mehr ermöglicht.

Ich habe es am Anfang gesagt: Im Kontext der integrierten Versorgung findet alles Platz, was in unserer Motion steht. Auch die Argumente der SP bilden sich eigentlich in der Motion ab. Es hat alles Platz, wir verbauen uns gar nichts. Der 4. Punkt fordert nicht eine Gesetzesänderung. Er sagt nur: Wenn es dann nötig ist, muss das Gesetz halt geändert werden. Kein anderes Gesetz, nichts. Einfach anpassen, wenn es Anpassungen braucht. Vielleicht gibt es eine Verordnung, die geändert werden muss, oder was auch immer. Wir sind da offen. Geben Sie diesem Gremium nicht ein Denk- und Redeverbot, worüber sie reden sollen, und handeln Sie aus, was geben, was nehmen.

Eine punktweise Überweisung ist nur eine halbe Sache und macht keinen Sinn. Die Fachleute sollen zusammen faire und umfassende Diskussionen führen und Lösungen finden. Danke, wenn Sie helfen, und danke dem Regierungsrat und der GSI für die superschnelle Arbeit, die sie geleistet haben. Danke vielmals und ich wünsche Ihnen einen schönen Frühling.

Präsidentin. Die Motionärin wünscht noch einmal das Wort: Grossrätin Anita Herren-Brauen hat das Wort.

Pierre Alain Schnegg, directeur de la DSSI. Je crois que ce débat m’a montré une fois de plus que les voies de la politique sont vraiment impénétrables. Permettez-moi de relever un point : un point positif de la pandémie COVID-19, c’est que l’ensemble des prestataires du domaine de la santé se parlaient et cherchaient ensemble des solutions.

Une partie de ce point positif s’est perpétuée et encore aujourd’hui, ces partenaires discutent ensemble. Mais il est vrai que la motion précédente a mis à mal ce dialogue entre deux des partenaires importants de notre système de santé, à savoir les médecins de famille et les pharmaciens. Il me semble important et absolument nécessaire pour notre population que nous puissions retrouver une bonne et constructive collaboration entre les médecins de famille et les pharmacies.

Jusqu’à ce jour, nous avons un système mixte où la propharmacie est autorisée dans une grande majorité des communes de notre canton. Les régions périphériques, dans la plupart des cas, peuvent d’ores et déjà bénéficier de ce système. Mais il est vrai qu’il y a un certain nombre de communes où, peut-être, les autres partenaires ont exploité la possibilité d’avoir une deuxième demi-officine dans le même village, de manière à éviter que les médecins puissent bénéficier de la propharmacie. Il me semble donc important que nous puissions réunir tous ensemble pour en discuter et pour trouver des solutions à ces cas relativement difficiles.

C’est la raison pour laquelle nous sommes prêts à accepter cette motion, de manière à ce que ces tables rondes puissent avoir lieu et que nous puissions retrouver un bon fonctionnement entre ces deux types de partenaires, mais que nous puissions aussi discuter d’autres prestations qui pourraient être apportées par les uns et les autres, afin d’améliorer l’accès à ces prestations à notre population.

C’est la raison pour laquelle le Conseil-exécutif vous invite accepter les quatre points de cette motion. Merci de votre attention.

Stefan Jordi, Bern (SP), Einzelsprecher. Ja, gleich zu meinem Vorredner: Es wird vergessen, dass es ja eine Lösung gibt. Also dort, wo es keine Apotheken gibt, dürfen Ärzte Medikamente verschreiben. Aber deswegen bin ich nicht nach vorne gekommen. Ich bin wegen Punkt 4 nach vorne gekommen. Jetzt will vielleicht tatsächlich eine Mehrheit hier in diesem Saal ein Gesetz verankern für ein Problem, das gelöst ist.

Was haben wir Anfang Session diskutiert? Die Mehrheit hat angenommen, dass man Gesetze streichen muss, wenn man ein neues Gesetz macht. Jetzt können Sie sich einfach überlegen, welches Gesetz Sie für dieses Gesetz, das ein Problem lösen sollte, das nicht besteht, streichen wollen. Hier wollen Sie einen Gesetzesprozess starten für ein Problem, das gar kein Problem ist.

Präsidentin. Dann hat als Einzelsprecher Grossrat Stefan Jordi das Wort. Die Anmeldeliste ist jetzt geschlossen.

Walter Schilt, Utzigen (SVP), Einzelsprecher. Ich hatte ja eigentlich wirklich nicht im Sinn, etwas zu sagen. Aber ich denke manchmal, jetzt gerade an Manuel C. Widmer: In der Stadt mag das gehen, aber auf dem Land draussen ist es ein bisschen anders. Und Melanie Gasser, also, ich hatte vorhin wirklich das Gefühl: Ich weiss nicht, wo du lebst. Das sieht wirklich in der Peripherie – ich sage es jetzt so – einfach ein bisschen anders aus. Und wenn wir die Apotheker gegen die Ärzte ausspielen wollen oder umgekehrt, dann ist das keine Option. Der runde Tisch ist wichtig, sehr wichtig.

Und ich will auch noch sagen: Vor allem, wenn man das Gefühl hat, ein Arzt würde jetzt ein bisschen mehr Medikamente verkaufen, als er eigentlich müsste, damit er Gewinn machen kann. Nein, diese Kompetenz schreibe ich den Ärzten zu, dass sie nur das verkaufen, was wirklich nötig ist. Man kann davon halten, was man will. Aber wenn wir diesen Vorstoss ablehnen, gibt es nur eine Verliererin oder einen Verlierer, und das ist der Patient im ländlichen Raum, der dann von A nach B springen und schauen muss, wo er jetzt diese Medikamente hernimmt. Deshalb sage ich: Nehmen Sie diese Motion mit Überzeugung an. Merci.

Manuel C. Widmer, Bern (GRÜNE), Einzelsprecher. Ich wollte das schon immer sagen, jetzt kann ich es mal sagen: Ich mache es kurz. Für mich als Patient gibt es wirklich dringendere Probleme als das. Und die Politik hat auch immer ein bisschen etwas mit Geben und Nehmen zu tun. Und ich biete Folgendes an: Wenn Sie mir geben, dass das elektronische Patientendossier endlich im ganzen Kanton Bern funktioniert, und wenn Sie mir geben, dass endlich das digitale Rezept kommt und das im ganzen Kanton funktioniert, dann können wir über solche Sachen reden. Vorher gibt es von mir kein Ja. Merci.

Peter Gerber, Schüpfen (Die Mitte), Einzelsprecher. Gestern war ich auch ein bisschen enttäuscht, dass ein Vorstoss erst nach 5 Jahren hier in diesem Saal debattiert wird. Heute will ich den Mitarbeitenden des Gesundheitsdirektors Danke sagen. Sie haben ihre Aufgaben hierzu umgehend angepasst.

Die Frage war, wieso wir ein bewährtes System ändern. Ja, Melanie Gasser, wir haben tatsächlich eine neue Aufgabe. Deshalb haben wir hier in diesem Saal die Gesundheitsstrategie und die integrierte Versorgung verabschiedet. Dieser Vorstoss hat den Aufhänger genau dort, dass wir miteinander die Aufgaben, die Aufgabenstellung, die wir heute haben, anpacken.

Ich verstehe wirklich nicht, dass man eine solche Motion jetzt hier bestreitet, wenn der Gesundheitsdirektor mit seinem Team das Ganze umgehend angepackt, nach meinen Kenntnissen bereits Termine organisiert hat, für ein Miteinander am runden Tisch. Ich erwarte aber von allen Playern, dass sie partnerschaftlich mit dem Gesundheitsdirektor die Lösung jetzt anpacken, für unsere Regionen, für unsere Bevölkerung. Danke vielmals.

Tobias Vögeli, Frauenkappelen (GLP), Einzelsprecher. Ich bin über diesen Vorstoss ziemlich überrascht, das muss ich sagen, vor allem auch, wenn ich sehe, wer diesen unterstützt – Patrick Freudiger oder auch Michael Elsässer. Wenn man nach dem Staat ruft, in einem Bereich, in dem zwei Private, die nicht schlecht situiert sind – nämlich die Ärzteschaft und die Apothekerinnen und die Apotheker – selber Raum organisieren und Gespräche führen könnten ... Dann ruft man nach dem Staat und sagt: «Lieber Staat» – wie ein Mami –, «bitte komm schlichten.» Und nachher wird es extrem, denn wenn man die Begründung liest, sagt man nicht einmal, was sie schlichten sollen.

Die einzige Begründung für Ziff. 1 ist – ich zitiere: «In Ziff. 1 werden der zeitliche Druck und der Fokus auf die Patienten zum Ausdruck gebracht.» Ja, merci, aber ich habe immer noch keine Ahnung, welcher Streit eigentlich geschlichtet werden muss. Also, hier einfach nochmal ein bisschen nach dem Staat rufen und nachher nicht einmal sagen, was er klären kommen soll, finde ich schwierig, insbesondere von dieser Absenderschaft. Ich kann dem überhaupt nicht zustimmen.

Und vielleicht einfach noch mit Blick auf die Selbstdispensation, Melanie hat es vorhin richtig gesagt: Die Frage ist schon: Will man ein Thema wiederbeleben, das eigentlich am Aussterben ist? Also, die jungen Apothekerinnen und Apotheker arbeiten sehr gut mit den jungen Ärztinnen und Ärzten zusammen. Das ist ein Konflikt, der passé ist, den man einfach auch in der Vergangenheit belassen könnte, anstatt ihn aufzuwärmen. Darum, wie gesagt, werde ich da nicht zustimmen können.

Melanie Gasser, Ostermundigen (GLP), Fraktionssprecherin. Ja, mit Blick auf die Umsetzung der Teilstrategie «Integrierte Versorgung» ist ganz klar, dass die Zusammenarbeit zwischen den Apotheken und der Ärzteschaft unglaublich wichtig ist. Dagegen kann man auch nichts haben. Darum hat die GLP auch gar nichts gegen die Punkte 1 und 3 dieser Motion. Es ist wichtig, dass wir die verschiedenen Leistungserbringer alle einbinden und wir dort möglichst Schnittstellen zu Nahtstellen machen.

Aber, geschätzte Motionärinnen und Motionäre, Sie haben eine Motion zurückgezogen, weil Sie gemerkt haben, der Gegenwind ist zu gross, es ist vielleicht nicht so eine gute Idee. Und wenn wir ehrlich sind, geht es Ihnen vor allem um Punkt 2 dieser Motion, welche die Aufweichung dieser Selbstdispensation für die Ärzteschaft zum Ziel hat. Man kann der Katze ja auch Büsi sagen.

Wieso stellt sich die GLP dermassen gegen die Aufweichung dieser Selbstdispensation? Wir verstehen den Leidensdruck der ländlichen Regionen, die Hände ringend versuchen, ihre Hausärztinnen und Hausärzte zu halten, versuchen, neue Hausärztinnen und Hausärzte in ihre Regionen zu bringen. Aber die Selbstdispensation, den Reingewinn, den die Ärztinnen und Ärzte damit erzielen können, ist nicht der Hauptgrund. Vielleicht, wenn eine Gemeinde ein bisschen bessere Bedingungen als die andere hat, dann ist man vielleicht in Steffisburg statt in Thun. Aber auch unsere Ärztinnen und Ärzte haben ein Privatleben, haben eine Familie, sind darauf angewiesen, dass ihre Kinderbetreuungsmöglichkeiten super sind, dass sie Tagesschulen haben. Es sind sehr viele Faktoren, die mitspielen.

Ein Blick über die Grenzen des Kantons zeigt auch: Die Selbstdispensation bringt uns nicht mehr Hausärztinnen und Hausärzte. Wir haben einfach insgesamt zu wenig. Wir müssen die Massnahmen ergreifen, z. B. in der Weiterbildung oder bei den Studienplätzen, die uns insgesamt mehr Ärztinnen und Ärzte bringen, und nicht einen Kampf zwischen den Regionen oder den verschiedenen Berufsgruppen starten.

Nachdem dieser Vorstoss aus unserer Sicht auch nicht die nötige Wirkung erzielen kann, die Sie sich offensichtlich erhoffen, ist es einfach auch ein wenig ein Spiel mit dem Feuer, auf Kosten der Patientensicherheit, der optimalen Medikamentenversorgung. Ich bestreite es nicht, die meisten Ärzte verschreiben die Medikamente einwandfrei. Aber wenn wir eine Apotheke drin haben, haben wir immer ein Vieraugenprinzip, vier Augen sehen immer mehr als zwei. Und wenn wir die Selbstdispensation stärken wollen, müsste aus meiner Optik die Medikunde einen viel höheren Stellenwert im Medizinstudium haben, als das heute der Fall ist.

Und, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, Sie verlangen jetzt einen runden Tisch zwischen Parteien, die eigentlich ein bewährtes System hatten, bei denen wir schon immer haben darauf schauen müssen, dass sie gut und freundschaftlich, partnerschaftlich zusammenarbeiten können. Indem Sie das Thema hier auf die politische Ebene anheben mussten, haben Sie die Fronten verhärtet. Sie haben sie für lange Zeit verhärtet, und das wird nicht nur Auswirkungen bei dieser Frage der Selbstdispensation haben, sondern das wird auch ganz einfach Auswirkungen im Alltag der Zusammenarbeit zwischen Ärzteschaft und Apothekerschaft haben.

Ich habe einfach das Gefühl, es ist eine sehr schlechte Idee, dass Sie das gemacht haben. Denn seien wir ehrlich: Das Berner Modell, das wir haben, hat sich eigentlich grundsätzlich bewährt. Das stand gar nicht in der Kritik. Wieso hatten Sie jetzt das Gefühl, wir müssen Öl in einen Konflikt giessen, in dem das Feuer eigentlich schon fast erloschen war? Wir finden es wahnsinnig schade. Wir werden darum ganz sicher Punkt 2 ablehnen. Überlassen Sie doch die partnerschaftlichen Gespräche wieder den verschiedenen Berufsgruppen und mischen Sie sich nicht in die Fragen der Selbstdispensation ein. Sie zeitigen nur noch das Risiko von mehr Nebenwirkungen, die Sie vielleicht gar nicht gewollt hätten.