Geschäftsstelle Digitale Verwaltung: Ausgabenbewilligung für die Finanzierung der Agenda Digitale Verwaltung Schweiz (DVS)

Wer den Antrag des Regierungsrates zum vorliegenden Kredit mit der Auflage annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Also, wir kommen in diesem Fall zur Abstimmung. Wir stimmen zuerst über den Abänderungsantrag der SAK ab: Wer den Abänderungsantrag der SAK annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Dass ich noch einmal kurz das Wort ergreife, obwohl ich glaube, dass der Kredit unbestritten ist, liegt vor allem auch am Votum von Grossrat Markus Aebi. Ich habe gestern vergessen, noch etwas dazu zu sagen, obwohl er darum gebeten hatte, dass ich noch kurz Stellung nehme.

Das passt gut zu diesem Geschäft: Es geht bei diesem Geschäft eigentlich genau darum, dass man in die Richtung der Skalierung, die Grossrat Markus Aebi gestern vorgeschlagen hat, gehen kann. Denn wie richtig gesagt worden ist: Die Kosten dieser Digitalisierung sind enorm. Gestern haben wir über grosse Geschäfte, über 300 Mio. Franken, Grundsatzdiskussionen geführt, und herunterbringen können wir die Kosten dann, wenn wir uns mit anderen zusammentun, wenn wir mit anderen Kantonen und mit dem Bund zusammen eine gemeinsame Lösung suchen. Und das ist ja genau der Zweck dieser DVS. Es wird dann günstiger. Der Preis, den wir dafür zahlen, ist natürlich, dass wir dann unseren Föderalismus, unser System, ein Stück weit preisgeben werden.

Ich erkläre dies immer mit dem Beispiel, das ich selber am besten kenne – ich möchte hier nicht eine Diskussion über das elektronische Abstimmen anfangen, aber im Moment ist es so, dass alle Kantone bei den politischen Rechten ihre Eigenheiten haben, wie sie das organisieren: Es gibt Kantone, in denen man den Stimmrechtsausweis unterschreiben muss, in anderen nicht, es gibt Kantone, in denen das Wahlwerbematerial mitverschickt wird, in anderen nicht. In diesem Bereich hat jeder Kanton noch seine eigenen Vollzugsregeln.

Wenn wir in die digitale Welt gehen, wenn wir das skalieren und wenn wir sagen, dass es nicht sein kann, dass jeder Kanton ein eigenes elektronisches Wahlsystem baut und wir uns vielmehr zusammentun müssen, mit einem einzigen System, dann geben wir natürlich diese Eigenheiten ein bisschen preis. Dann haben wir halt einen Standard, mit dem der Föderalismus ein bisschen relativiert wird. Wir merken, dass das heute schon schleichend passiert, indem der Bund beispielsweise in der elektronischen Abstimmung natürlich die Regeln durchgibt, wie sicher die Systeme sein müssen, wie sie überprüft werden müssen. Also, da gehen wir halt in Richtung einer einheitlichen Bundeslösung, aber wahrscheinlich führt kein Weg daran vorbei, in diese Richtung zu gehen.

Das kann ich vielleicht als Antwort auf die Überlegungen von Markus Aebi anfügen. Ich bin genau gleicher Meinung und ich glaube, der Regierungsrat teilt diese Meinung. Wir müssen schauen, dass wir mit anderen Gemeinwesen zusammenarbeiten. Und die grosse Herausforderung ist diesbezüglich, wie es Grossrat Messerli vorhin gesagt hat, wie wir das gemeinsam steuern, finanzieren können, was für eine Governance wir in diesen Lösungen haben, damit eben alle mitwirken können. Bei dieser gemeinsamen Weiterentwicklung der Lösungen haben wir noch grosse Herausforderungen vor uns. Genau dort kann die DVS auch Grundsatzüberlegungen anstellen. Danke, dass Sie diesem Geschäft so zustimmen.

Ob die hohen Erwartungen alle erfüllt werden können, wird sich noch weisen. Informatikprojekte sind immer auch mit gewissen Risiken verbunden, und es geht hier auch um viel Geld. Aber auch der Alleingang bringt nicht immer die gewünschten Resultate, wie wir es z. B. beim Projekt Nevo/Rialto schmerzhaft erfahren mussten. Mit dieser Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen können wir zumindest das Risiko auf mehrere Schultern verteilen.

Die EVP-Fraktion unterstützt den vorliegenden Kredit für die Finanzierung der Agenda DVS mit den Auflagen der SAK einstimmig. Aufgrund der Tatsache, dass wir als Parlament nicht direkt mitsteuern können, ist es umso wichtiger, dass die FiKo und die SAK als zuständige Kommissionen jährlich über die Zielerreichung, den Planungsstand und die Mittelverwendung informiert werden. Auch wir erwarten, dass der Kanton seine Interessen aktiv in diese Projekte und in die entsprechenden Gremien einbringt. Diese Projekte sollen einen konkreten Nutzen für den Kanton Bern bringen.

Zur Agenda DVS: Das Vorantreiben der digitalen Entwicklung ist für die SP-Fraktion eine zentrale Aufgabe, und zwar aller Staatsebenen, zumal wir in der Schweiz leider sehr im Hintertreffen sind. Das Parade-Negativbeispiel ist das E-Patientendossier, das schon seit Jahren – man kann es fast nicht anders sagen – vor sich hindümpelt.

Es ist für uns klar, dass die Agenda DVS unterstützt werden soll. Gemeinsame Projekte, wie z. B. jene rund um die E-ID (elektronischer Identifikationsnachweis), sind wichtig, und es ist auch wichtig, dass die Kantone und der Bund das gemeinsam machen. Wichtig ist aber auch, dass es gut gemacht wird. Die Gefahr bei solchen gemeinsamen Konstrukten ist, dass sich niemand so richtig verantwortlich fühlt. Man ist zwar beteiligt, aber es ist auch ein bisschen weg vom Alltagsgeschäft, und Projekte mit so vielen Beteiligten sind eben gerne auch schnell einmal ein bisschen schwerfällig.

Deshalb braucht es eine sehr gute Führung mit einem funktionierenden Controlling und Reporting, und das ist auch so vorgesehen. Wir möchten das aber auch ganz aktiv einfordern, indem auch auf der Ebene der SAK und der FiKo Rechenschaft abgelegt werden muss, und zwar jährlich. Es geht darum, den Druck in diesen sehr, sehr wichtigen Geschäften aufrechtzuerhalten und sicherzustellen, ... (Der Präsident bittet um Ruhe im Saal. / Le président réclame le silence dans l’assemblée.) ... dass die aufgewendeten Millionen nicht versanden, aber vor allem eben, dass diese sehr wichtigen Projekte jetzt wirklich vorangetrieben werden können. Wir unterstützen den Kredit und auch diese Auflagen.

Entschuldigt abwesend sind: / Excusés : Augstburger Ueli, Bütikofer Stefan, Flück Peter, Lack Stephan, Rothenbühler Jürg

Präsident. (Der Präsident läutet die Glocke. / Le président agite sa cloche.) Ich begrüsse Sie recht herzlich zum zweiten Tag der Wintersession 2023. Speziell begrüssen unter uns möchte ich wieder den Staatsschreiber, Christoph Auer, und seine Stellvertreterin, Mirjam Tschumi. Ebenfalls anwesend unter uns, von mir aus gesehen auf der linken Seite, ist Herr Michel-André Fels, unser Generalstaatsanwalt.

Bevor ich starte, habe ich noch zwei Mitteilungen, und zwar habe ich hier einen Fiat-Fahrer- und Pro-Natura-Anhänger: Da ging ein Schlüsselbund verloren. Ich bin nicht ganz sicher, ob er wohl dem ehemaligen Gemeindepräsidenten von Lyss gehört. Ich sehe ihn noch nicht, vielleicht ist er am Schlüsselsuchen. Wenn er hineinkommt, halte ich den Schlüssel noch einmal hoch, weisen Sie ihn darauf hin, dass der Schlüssel bei mir ist. (Eine Grossrätin holt den Schlüsselbund beim Präsidenten ab. / Une députée vient récupérer le trousseau de clés auprès du président.) – Okay, das ist gut. Fiat ist immer sympathisch! Ist es ein Cinquecento? – Nicht, okay.

Nachher möchte ich noch etwas nachholen. Am Montag, 13. November, wurden im Zentrum Paul Klee der Musikpreis und der Filmpreis des Kantons Bern vergeben, und ich möchte Ihnen nicht vorenthalten, wer den Preis erhalten hat: Den Musikpreis 2023 haben Patrick Demenga, Christine Lauterburg, Benz Oester und Tootard der Gebrüder Hasan und Rami Nakhleh, wenn ich das richtig ausgesprochen habe, erhalten. Den «Coup de cœur» erhielt Annie Aries (Annie Rüfenacht). Den Filmpreis 2023 haben erhalten: für den Langspielfilm «Peter K. – Alleine gegen den Staat» Laurent Wyss, für den Dokumentarfilm «Bratsch – ein Dorf macht die Schule» Norbert Widmer, das ist ein Biografie-Film, und für den Dokumentarfilm «The DNA of Dignity» Jan Baumgartner. Eine Spezialauszeichnung für das Gesamtwerk erhielt Lucienne Lanaz. Herzliche Gratulation. (Applaus / Applaudissements)

Jetzt ist es eben so, jetzt treffen da all diese Informationen ein: Ein Langenthaler hat auch gewonnen, und zwar Thomas Aeschbacher: Er hat den Goldenen Violinschlüssel der Volksmusik 2023 gewonnen. Auch ihm herzliche Gratulation. (Applaus / Applaudissements) Danke. Offensichtlich hat es Wirkung gezeigt, dass ich am Anfang dem Input einer Grossrätin nachgekommen bin. Für die nächste Session melden Sie es mir vorgängig. Wichtig: Es geht um kantonale Preisträgerinnen und Preisträger, dann würde ich sie selbstverständlich nennen.

Wir sind gestern bei Traktandum 13 verblieben, und jetzt bitte ich meine zweite Vizepräsidentin, Edith Siegenthaler, das Traktandum anzuklicken, damit man das sieht. Nach meiner Rechnung sind es noch drei Fraktionssprecherinnen und -sprecher, die zu Wort kommen, und diese sind jetzt aufgeführt. Wir beginnen mit der Fraktion der SP-JUSO, mit Grossrätin Ursula Marti zum Traktandum «Geschäftsstelle Digitale Verwaltung».

Für den Auf- und Ausbau der digitalen Verwaltung soll der Bund mit den Kantonen zusammenspannen. Die Mitte unterstützt die Beteiligung an der Agenda DVS. Zwei Drittel des ganzen Teils übernimmt der Bund und ein Drittel die Kantone, wie wir das alles schon gehört haben. Der Kanton Bern beteiligt sich mit 4,6 Mio. Franken für die Jahre 2024 bis 2026. Die Mitte-Fraktion stimmt diesem Kredit mit Auflagen zu, denn es ist richtig, dass die Kommissionen über Zielerreichung, Planungsstand und Mittelverwendung informiert werden.

Die grüne Fraktion begrüsst es darum, dass der Bund und die Kantone hier die Kräfte bündeln wollen und gemeinsam an den Digitalisierungslösungen arbeiten, damit diese allen Akteuren zugutekommen, damit die Zusammenarbeit vereinfacht wird und Dienstleistungen ausgebaut werden können, weil es tatsächlich noch viele Baustellen in Bezug auf eine funktionierende, sichere und nutzerinnenfreundliche digitale Infrastruktur gibt, damit die digitale Transformation gelingt.

So ein Unterfangen hat seinen Preis, das ist klar. 4,6 Mio. Franken für vier Jahre sind ein stolzer Betrag, vor allem, wenn dieser Betrag zusätzlich zur Grundfinanzierung, die wir vorher ja gesprochen haben, anfällt. An der Höhe des Betrags gibt es aber nichts zu rütteln. In ihrer Zusatzfinanzierungsvereinbarung haben der Bundesrat und die Konferenz der Kantonsregierungen (KdK) bereits vorgespurt, wie die Kosten aufgeteilt werden sollen. Als zweitgrösster Kanton schuldet Bern den zweithöchsten Beitrag; eben diese 4,6 Mio. Franken. Ob die ganze Summe schlussendlich gebraucht wird, ist aktuell noch unklar. Das ist an sich nicht wirklich ein Problem, denn falls nicht, wird der Überschuss Ende 2027 anteilsmässig zurückerstattet.

Das ist aber nicht das Einzige, das noch unklar ist. Unklar ist z. B. auch, wie und welche neuen Projekte auf der Agenda landen und wie der Grosse Rat über den Stand der Arbeiten und die Mittelverwendung auf dem Laufenden gehalten wird. Unsere Fraktion ist sich einig, dass es diesen Kredit braucht und dass wir bei der Agenda DVS mitmachen wollen, weil es in diesem Bereich endlich vorwärtsgehen muss und eine Koordination absolut sinnvoll ist. Aufgrund der angetönten Unklarheiten begrüssen wir aber die von der SAK formulierten Auflagen, wonach der Regierungsrat die zuständigen Kommissionen jährlich über die Zielerreichung der Projekte, den jeweils aktuellen Planungsstand der Agenda DVS und die Mittelverwendung informiert.

Kurz: Wir werden dem Antrag der SAK folgen und bitten Sie, dies auch zu tun. Danke und einen schönen Abend.

Nous avons pleinement conscience de l’importance cruciale de moderniser et d’améliorer les services administratifs à travers l’ANS. Ces initiatives numériques sont indispensables pour répondre efficacement aux besoins d’une société en constante évolution et pour assurer une administration publique agile et accessible. Cependant, nous veillons à une gestion prudente et efficace des fonds publics. Les projets dans le domaine de l’IT, bien qu’essentiels, sont souvent marqués par des risques financiers importants, notamment en termes de dépassement de budget et de délais. Ces préoccupations ne doivent pas être prises à la légère.

En conséquence, le groupe UDC est prêt à soutenir le crédit d’engagement pour l’ANS pour la période 2024 à 2027. Toutefois, notre soutien est conditionné à l’adoption de l’amendement proposé par la commission. Cet amendement vise à instaurer un suivi régulier et rigoureux de l’avancement des projets. Nous croyons fermement que cette mesure est essentielle pour garantir une transparence et une responsabilité accrues dans la gestion de ces projets.

Nous insistons sur le fait que le succès de l’ANS dépend non seulement de l’investissement financier mais aussi de la mise en place d’une gouvernance solide et d’une surveillance rigoureuse. Cela permettra d’assurer que les fonds publics soient utilisés de manière optimale et que les objectifs de projets soient atteints dans les délais et les budgets prévus.

Die Agenda DVS zeigt auch erste Schritte in diese Richtung; sie möchte erste konkrete Schritte in diese Richtung gehen. Im Umsetzungsplan der DVS findet man zwei spannende Beispiele. Das erste ist eine einheitliche Authentifizierung, also eigentlich ein einheitliches Login, um sich auf allen Staatsebenen einloggen zu können. Das bedeutet: kein Login-Dschungel mehr, sondern einheitlich und praktisch staatliche Dienstleistungen in Anspruch nehmen zu können. Ein Traum, Stand heute, aber einer, der realisierbar ist.

Ein zweites Beispiel, auch sehr grundsätzlich, sehr nützlich, aber heute noch keine Realität: Das ist der Aufbau eines Schweizer Datenökosystems, sprich: Damit soll man Daten zwischen den 26 Kantonen und dem Bund einfach austauschen können; natürlich unter Einhaltung des Datenschutzes. Das ist eine grosse Chance für bestehende Themen, bestehende Arbeiten, die laufen, seien es z. B. Finanzdaten, statistische Daten, aber auch für Themen, die künftig wichtig sein werden, z. B. die Energiewende, an der wir voll dran sind, aber auch für die Kreislaufwirtschaft, die kommt. In diesem Bereich können wir voneinander lernen; wir können Daten einfach untereinander austauschen. Das ist eine grosse Chance.

Wo aber Chancen sind, gibt es auch Risiken. Es gibt x Beispiele, die zeigen, dass die IT-Projekte für die öffentliche Verwaltung heute herausfordernd sind. Manchmal scheitern sie auch. Insieme ist auf Bundesebene ein schwieriges Beispiel, Nevo/Rialto beschäftigt uns auf Kantonsebene, Citysoftnet sorgt kommunal für Schlagzeilen. Es gibt noch x Beispiele mehr, und ich glaube, das zeigt für uns als GLP-Fraktion ein wenig, dass wir noch am Lernen sind, wie wir uns, unseren Staat bezüglich IT am besten organisieren.

Die DVS kann so eine Lösung sein, aber wir sind uns noch nicht zu 100 Prozent sicher. Gerade weil ein Teil der Fraktion sich diesbezüglich noch nicht zu 100 Prozent sicher ist, ob sie das wirklich ist, wird sich ein Teil der GLP-Fraktion beim Kredit enthalten. Eine Mehrheit wird ihm aber zustimmen. Was wir sehr gut finden, ist, dass die zuständigen Kommissionen über die Arbeit und über den konkreten Fortschritt dieser Projekte informiert werden, und diesbezüglich können wir wirklich auch sehen, ob die digitale Verwaltung den versprochenen Nutzen in den nächsten paar Jahren hoffentlich auch wirklich realisieren kann – ich persönlich bin diesbezüglich zuversichtlich – und ob sich die Investitionen lohnen. Danke fürs Zuhören.

Bund und Kantone sollen beim Auf- und Ausbau der digitalen Verwaltung weiter zusammenspannen. Für die SAK ist darum klar, dass wir unterstützen, dass sich Bern an der Agenda Digitale Verwaltung Schweiz (DVS) beteiligt. Wir sagen auch, dass man diesen Kredit von 4,6 Mio. Franken für die Jahre 2024 bis 2027 bewilligen soll. Wir verlangen jedoch auch – das wurde vorhin auch schon gesagt –, dass der Regierungsrat die SAK, aber auch die FiKo regelmässig über den aktuellen Stand dieser Projekte und vor allem über die Mittelverwendung informiert. Wir bedauern nämlich, dass bei den Strukturen – so, wie sie jetzt angedacht sind – die konkrete Mitsprache des Grossen Rates bzw. der Kommissionen bei der Umsetzung der DVS nicht möglich respektive sehr eingeschränkt ist, z. B., wenn es darum geht, welche neuen Projekte wir aufnehmen können. Umso wichtiger erscheint uns eine proaktive Kommunikation seitens der Regierung, und es ist auch essenziell, dass der Kanton Bern seine Rolle in diesen Gremien, in diesen interkantonalen Gremien wirklich wahrnimmt, sich aktiv einbringen kann und das Potenzial so bestmöglich unterstützt.

Sie haben gesehen, dass die SAK die Annahme dieses Kredits mit folgenden Auflagen beantragt: Der Regierungsrat informiert die zuständigen Kommissionen, die SAK und die FiKo, jährlich über die Zielerreichung der Projekte, den jeweils aktuellen Planungsstand der Agenda DVS sowie die Mittelverwendung.

(Die Rednerin fragt den Präsidenten, ob sie das Fraktionsvotum auch gleich halten solle. Der Präsident bejaht dies. / L’oratrice demande au président si elle peut par la même occasion s’exprimer au nom de son groupe. Le président répond par l’affirmative.) Gut, ich reiche das Fraktionsvotum gerade noch nach. Für die FDP ist das auch klar: Es ist für uns, wie bereits gesagt, sehr wichtig, dass wir wissen, was die Regierung diesbezüglich macht. Und ich kann Ihnen sagen, es tut gut, hier hinzuschauen. Ich habe ein Revival meines Stadtratsmandats; es war auch hier an diesem Pult, dass ich über «Base4Kids» gesprochen habe, wozu ich den Ausschuss geleitet habe. Das ist ein Schulinformatikprojekt der Stadt Bern – Mänu verdreht schon die Augen. Dort sahen wir wirklich: Wenn man etwas alleine machen will, wenn man etwas machen will, das es noch nie gegeben hat, kommt es meistens nicht so gut. Vernetzung und Zusammenarbeit sind essenziell. Deshalb sagen wir von der FDP-Fraktion Ja zu diesem Kredit und Ja zu diesen Auflagen. Merci.

Wir gehen folgendermassen vor: Beratung des Kredits und des Abänderungsantrags gemeinsam, das heisst, die Voten in normaler Reihenfolge: Sprecherin der SAK und gleichzeitig Antragstellerin, nachher die Fraktionssprechenden, die Einzelsprechenden und der Staatsschreiber; dann stimmen wir über den Abänderungsantrag ab und nachher stimmen wir über den Kredit mit oder ohne Auflage ab. Das Wort hat für die SAK: Grossrätin Claudine Esseiva – Esseiva. Ich kann es am Schluss, ich weiss es.