Transparentes Abstimmungsverhalten

Nous en arrivons au vote final et pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu que nous soyons contraints, parce que nous avons voté l'entrée en matière, de voter oui au vote final; nous avons aussi le droit de voter non. En ce qui me concerne, je voterai non et je tiens à vous dire les trois ou quatre raisons qui m'y amènent.

En principe, l'objet dont nous parlons aujourd'hui est un objet dont on n'aurait pas dû parler. On a déjà eu un vote à ce sujet, nous avons déjà refusé le vote électronique. Puis, il y a eu une malheureuse erreur des scrutateurs qui a fait que ce dossier a été rouvert. Pour ma part, je me sens autorisé à vous adresser quelques mots, parce qu'au fond, dans la chaîne des événements qui nous amènent à ce vote final, j'ai également joué un rôle puisque j'ai cru que, en ma qualité non seulement de président de la commission, mais aussi de personne qui occupe le siège que Christiane Brunner avait occupé pour Genève, il était de mon devoir de m'inscrire comme étant un peu son fils spirituel et en tout cas de ne pas prendre parti contre un projet qu'elle avait vivement soutenu, l'introduction du vote électronique. Donc je me suis abstenu, et je dois vous dire que, ayant continué à suivre avec attention tous les débats, j'en suis arrivé aujourd'hui à la conclusion que nous ne devons pas introduire le vote électronique dans notre chambre.

Trois ou quatre éléments pour appuyer ce raisonnement. Le premier, c'est que tout ce débat que l'on peut avoir sur les votes est un débat que l'on doit très fortement relativiser. Il suffit de voir ce qui s'est passé cette semaine au Conseil des Etats et au Conseil national pour voir que ces questions finalement ne sont pas si importantes que ça. Ce mardi, nous avons eu un débat sur le Gripen. Nous n'avons pas le vote électronique, cela n'a pas empêché que chacun des parlementaires bourgeois qui a voté contre le Gripen a eu sa photo dans le journal et que même les parlementaires qui n'ont pas assisté à la session ont peut-être été ceux qui ont été le plus sollicités. Donc, vote électronique ou pas, la visibilité est présente de façon évidente. A l'inverse, si j'ose dire, ce lundi, il y a eu un débat au Conseil national - il portait notamment sur la vignette autoroutière - et grâce au magnifique procédé du Conseil national que l'on veut introduire dans cette salle, il y a eu un vote électronique décidant du prix de cette vignette, mais voilà qu'il s'est avéré qu'un certain nombre de conseillers nationaux s'étaient apparemment trompés de bouton quand ils ont voté. Donc, il a fallu recommencer le vote pour que le prix de la vignette soit porté à 100 francs. Tout cela pour vous dire que l'on est très loin d'être dans une science exacte.

Le deuxième élément est que quel que soit le système choisi - et tout à l'heure, on s'est déterminé pour la variante dite de compromis -, le résultat inéluctable, certain, c'est que d'ici quelque temps on va en arriver au système du Conseil national. D'abord parce que nous suivons la même évolution, et aussi parce que dès l'instant où il y a un vote électronique, c'est le système le plus praticable. Dans le système qui a été adopté, chacun se retrouve isolé au moment du vote, et certainement que bon nombre d'erreurs vont se produire lorsque nous serons amenés à voter.

Le troisième élément est que les effets délétères du vote électronique, de cette transparence tellement prônée, se font d'ores et déjà sentir. Aujourd'hui, j'en suis convaincu, un certain nombre d'entre nous - on l'a d'ailleurs entendu au travers des interventions, celle de notre collègue Luginbühl par exemple - ne votent pas conformément à ce qu'ils pensent, mais conformément à ce que pense leur groupe, respectivement à ce qu'ils estiment que l'on attend d'eux. Je vous en prie, chers collègues, retrouvez votre liberté au moment de voter sur le vote électronique!

La dernière des raisons qui vont me faire refuser le vote électronique, et qui est la plus importante à mes yeux, c'est que la décision que nous allons prendre aujourd'hui est irréversible: une fois que l'on aura introduit le vote électronique, on ne reviendra pas en arrière, c'est de façon irréversible que nous allons modifier l'une des singularités du Conseil des Etats. C'est de façon irréversible que nous allons nous inscrire dans un processus qui va de plus en plus nous rapprocher de ce que fait le Conseil national: nous avons déjà introduit des drapeaux dans cette salle, et je vois mal quel sera le président qui dira qu'il faut enlever le drapeau de son canton.

Aujourd'hui nous introduisons le vote électronique, demain quelqu'un expliquera que nous perdons du temps avec les appels en début de séance - c'était du reste un des combats de Christiane Brunner - et nous allons logiquement les supprimer. Après-demain quelqu'un dira que c'est de la barbarie que d'imposer aux hommes de cette salle de porter une cravate et un veston, que c'est peut-être même contraire aux droits de l'homme, et nous allons donc supprimer cette singularité - après tout, au Conseil national, cela n'est pas nécessaire. Nous allons avoir des propositions visant à limiter notre temps de parole: ce n'est pas de la théorie, cela a même été très sérieusement évoqué dans le cadre de l'examen de l'initiative parlementaire "Améliorer l'organisation et les procédures du Parlement" dont nous allons parler tout à l'heure. Qui sait? Le temps passant, nous allons siéger dans la salle du Conseil national: nous avons déjà des sièges qui nous y sont réservés, et peut-être qu'ainsi nous pourrons libérer cet emplacement pour que la Conférence des gouvernements cantonaux puisse y tenir ses séances - je ne crois pas qu'elle pratique le vote électronique.

Tout cela pour vous dire, de façon un petit plus sérieuse, que le Conseil des Etats a ses singularités. Dans cette chambre, nous avons une liberté d'esprit et une liberté de ton que nous revendiquons. Cette liberté d'esprit et de ton nous est agréable, mais elle est aussi au service du pays. Notre institution joue un rôle particulier dans la façon dont, dans ce pays, les décisions sont prises. Cette liberté d'esprit et de ton s'appuie aussi sur un certain nombre de traditions, et je crains très fort que de combattre ces traditions ne change l'esprit qui anime notre chambre et ses travaux.

Voilà, me semble-t-il, des considérations qui vont bien au-delà, et qui sont bien plus importantes que les questions de rating et de visibilité dans la presse. C'est la raison pour laquelle je vous invite à rejeter cette initiative parlementaire lors du vote final.

Ich denke, ich habe die Begründung dieses Minderheitsantrages mit meinen grundsätzlichen Überlegungen verknüpft. Um Zeit zu sparen, füge ich dem nichts mehr bei.

C'est à ces alinéas qu'une minorité a été déposée. Je crois que les arguments ont été suffisamment exposés. La commission, dans sa majorité, souhaite trouver un compromis. Nous avons vu que certains collègues, qui étaient dans un premier temps opposés au principe même du vote électronique, ont fait un pas en acceptant cette publication partielle des votes. Si la décision avait été prise à la précédente session, sans doute aurions-nous décidé cette publication partielle. Il nous semblait aussi que de profiter des événements qui se sont produits lors de la dernière session pour, tout à coup, faire passer l'idée d'une publication totale, n'était pas nécessairement totalement fair-play.

Pour ces raisons, la commission propose de faire comme le Conseil national - pas comme le Conseil national fait aujourd'hui, mais comme il l'a fait par le passé -, c'est-à-dire d'introduire le vote électronique, de tester le système. Si nous adoptons le projet de la commission, peut-être que le Conseil des Etats ira plus loin dans quelques années, mais il me semble nécessaire de faire un premier pas comme cela s'est fait il y a quelques années au Conseil national.

Kollege Eberle, als Urheber dieser Initiative wollte ich lediglich versuchen, den Ball flachzuhalten und Emotionen herunterzufahren. Das ist mir offensichtlich nicht gelungen, aber mit dem muss man als Politiker leben. Für mich ist Politik kein Ringen um Leben und Tod - man [PAGE 77] kann das noch so ernst nehmen. Aber Ihr Votum akzeptiere ich selbstverständlich in aller Ernsthaftigkeit.

Permettez-moi un léger sourire sur un point: cette sorte de foi très grande dans la technique. Si j'ai compris un certain nombre des orateurs, leur adhésion au vote électronique tient à leur certitude que le comptage sera plus sûr. Ce n'est pas parce que mon premier métier a été celui d'ingénieur physicien, ou c'est peut-être justement parce qu'il a été celui-là, que je n'ai pas une foi infinie dans la technique.

Imaginez-vous qu'il s'agisse d'une panne électronique - une panne subtile, qui n'arrête pas tout le système, mais qui fausse d'une ou deux voix le résultat - ou, horresco referens, d'une volonté de quelqu'un de fausser le vote. Qui s'en apercevra si le vote est électronique et que cela porte sur une ou deux voix? Personne. Au moins, lorsqu'il y a des contestations - assez ridicules, comme Monsieur Berberat l'a souligné - sur le compte de nos scrutateurs, on peut en débattre et au pire, répéter le vote.

Ma foi dans la technique est trop faible pour que je suive la proposition. (Hilarité)

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass wir daran sind, wortreich einen Toten totzuschlagen, und ich möchte dazu natürlich auch einen Beitrag leisten. (Heiterkeit) Ich bin gegen eine elektronische Abstimmungsanlage, und ich habe in allen bisherigen Diskussionen auch meine Argumente dargelegt, warum das so ist; daran hat sich nicht das Geringste geändert. Im Gegenteil, ich bin auch heute noch überzeugt, dass es die schlechtere Lösung ist.

Wenn ich der Mehrheit der Kommission heute trotzdem zustimme, dann sind drei Gründe dafür verantwortlich. Es sind leider Fehler passiert, das ist bedauerlich. Das ist der erste Grund. Der zweite Grund ist der Druck, der in letzter Zeit von verschiedenster Seite her zu diesem Thema aufgebaut wurde und nicht mehr nachlassen wird. Meiner Auffassung nach ist damit die Glaubwürdigkeit dieses Rates, die Glaubwürdigkeit der Institution Ständerat, infrage gestellt. Es gibt halt manchmal einfach Entwicklungen, die man akzeptieren muss, ob man sie liebt oder nicht. Der dritte Grund: Es ist mir zuwider, dass Politnetz die Spielregeln der Transparenz festlegt, die wir hier drin einhalten sollen. Ich bin der Meinung, dass wir das selber tun müssen.

Das sind die Gründe, warum ich der Kommissionsmehrheit zustimmen werde.

Zuerst danke ich der Mehrheit der Kommission für ihren Antrag. Ich denke, er ist mehrheitsfähig, und wir können ihm heute zustimmen. Das wird sicher zu einer gewissen Beruhigung beitragen. Wenn ich trotzdem für den Antrag der Minderheit Diener Lenz votiere, dann mache ich dies aus zwei Gründen: erstens, weil auch ich es satthabe, dass uns das Schweizer Fernsehen ablichtet - wie bei der Gripen-Abstimmung, und heute wird das ähnlich sein - und selber die Statistik erstellt. Das finde ich eines Rates nicht würdig. Wir sind selber dazu fähig, offenzulegen, wie wir abstimmen und was wir hier tun. Ich spreche nicht von Transparenz. Ich meine, dass dieser Rat grundsätzlich transparent ist. Es geht nur um die Frage, wie wir das nach aussen tragen, ob wir unsere Abstimmungsresultate publizieren. Das ist der eine Grund.

Der andere Grund ist der, dass ich diese elektronische Evolution während meiner sechzehn Jahre im Nationalrat miterlebt habe. Im Nationalrat sind wir damals etwa mit der gleichen Fassung gestartet, die jetzt die Mehrheit der Kommission beantragt. Ich sage Ihnen: Das ist alles abgebröckelt. Warum? Wir sehen hier die Regel vor, dass zehn Ratsmitglieder eine Veröffentlichung des Abstimmungsresultates verlangen können. Das wird dann relativ locker gemacht. Was ist im Nationalrat passiert? Man hat Blankolisten für solche Veröffentlichungsanträge erstellt, die Fraktionen haben diese schnell eingegeben, und dann wurden diese Abstimmungsresultate publiziert.

Als Politiker der Mitte störte mich, dass die SP-Fraktion und die SVP-Fraktion die meisten dieser Publikationen verlangt haben. Wir haben gemerkt, dass die Auswertung von aussen allmählich seltsam wurde: Die Ratings beurteilten dann nur das, was von ganz rechts und von ganz links gekommen war. Die Abstimmungen, die von der Mitte entschieden wurden, wurden dann nicht berücksichtigt.

Am Ende sagte ich: Es ist doch viel besser, dass man alles publiziert, als dass man die eine oder die andere Gruppe bestimmen lässt, was publiziert wird.

Zu guter Letzt haben wir in Artikel 44a Absatz 7 die Lösung, dass das Büro "auf Gesuch hin eine wissenschaftliche Auswertung der übrigen Abstimmungsergebnisse bewilligen" kann. Ich weiss nicht, was eine "wissenschaftliche Auswertung" einer Auszählung sein soll. Ich weiss nicht, wie das dann ausgelegt wird, aber ich gehe davon aus, dass Ratings dazugehören. Deshalb muss ich Ihnen sagen: Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann beschliessen Sie solche Ratings. Das ist meine Auffassung oder meine Interpretation.

Ich bitte Sie, stimmen Sie der Komplettlösung zu. Sie werden sie in ein paar wenigen Jahren ohnehin haben.

Je ne cacherai pas que je suis agacé, pour ne pas dire exaspéré, par les articles et par les téléphones de journalistes qui mettent en cause les votes qui ont eu lieu au Conseil des Etats, qui demandent qui était là, qui n'était pas là, qui est sorti, qui est entré. C'est un peu problématique. Je dirai que malheureusement certains journalistes ne maîtrisent pas - et Monsieur le président l'a déjà dit - les subtilités de la procédure de vote puisque j'ai eu encore un téléphone, pas plus tard que mardi soir, où un [PAGE 76] journaliste me signalait que pour le vote sur le frein aux dépenses concernant le Gripen, ce n'étaient pas par 23 voix contre 19, mais par 23 voix contre 20, ce qui changeait, selon lui, le vote. Le fait de ne pas comprendre que ce n'est pas le 19 ou le 20 qui est important, mais le 23, n'était pas venu à l'esprit du journaliste en question.

C'est extrêmement dommage, dans la mesure où nous avons des scrutateurs qui sont de très grande qualité et que, dans quasiment tous les cas, les comptages se passent tout à fait bien et sont exacts; il peut arriver, effectivement, qu'une erreur ait lieu. C'est pour cela que je dirai que malgré le travail difficile et le fait que je fasse entière confiance aux scrutateurs, il devient important d'avoir un système électronique de vote qui fasse en sorte que le doute ne soit pas à chaque fois instillé par certaines personnes et qu'on ait vraiment la certitude que le comptage des votes est exact.

La question qui se pose maintenant est de savoir si l'on souhaite avoir la publication complète ou partielle des résultats. En ce qui me concerne, j'ai toujours été favorable à la plus grande des transparences même si, comme l'a rappelé Monsieur Comte, la transparence existe puisque les visiteurs peuvent venir à la tribune, que des photos peuvent être prises et que l'on peut tout à fait savoir qui a voté quoi. Le fait de publier les résultats ne me pose aucun problème, ce d'autant plus que - vous le savez - j'ai vécu ce système au Conseil national sans problème durant de nombreuses années et qu'il m'apparaît normal, même si l'on représente les cantons, d'indiquer et de pouvoir aussi justifier nos votes face à la population de nos cantons. Cela me paraît normal dans un système démocratique. La question est de savoir si l'on veut aller jusqu'au bout ou pas. A titre personnel je serais assez favorable à ce qu'on publie tous les résultats mais je pense qu'il est important de faire quelques expériences, de pouvoir commencer progressivement. D'ailleurs je vous rappelle qu'au Conseil national, le système qui existe actuellement n'est pas le système qui avait initialement été retenu, puisqu'on avait aussi des restrictions telles que celles qui sont prévues ici et que c'est petit à petit qu'on a constaté qu'il fallait procéder à la publication complète des résultats.

Si l'on souhaite faire un pas en avant par rapport à la situation actuelle - et je souhaite faire ce pas en avant -, je pense qu'il est bien de pratiquer la politique des petits pas et d'accepter la proposition de la majorité, et donc de rejeter la proposition de la minorité Diener Lenz.

Je reste persuadé que, d'ici quelques années, un nouveau débat aura lieu. A ce moment-là il faudra décider - les personnes qui seront présentes à ce moment-là décideront - s'il s'agit d'ouvrir totalement la publication ou d'en rester à une publication partielle des résultats.

Ich glaube, in einem Punkt sind wir uns alle einig: Der jetzige Zustand ist unerträglich, obwohl er an der Basler Fasnacht zu wunderbaren Schnitzelbänken geführt hat. Es kann aber nicht sein, dass unsere Abstimmungen nicht sicher sind; das geht einfach nicht. Deshalb ist es sonnenklar, dass das elektronische Abstimmungssystem kommen muss. Wir trauen ja sonst unseren eigenen Abstimmungsergebnissen nicht mehr.

Ich meine, dass wir nicht nur die halbe Sache machen sollten, sondern die ganze, das heisst, wir sollten die volle Transparenz schaffen. Ich möchte gerade Kollege Schwaller und Kollegin Brigitte Häberli-Koller eine Überlegung mitgeben, ich möchte vor allem Kollege Schwaller zu bedenken geben: Was geschieht dann, wenn wir nicht die volle Transparenz schaffen? Dann geschieht das Gleiche wie jetzt bei der Gripen-Abstimmung: Man sucht nicht mehr den Zählfehler, sondern man sucht die Leute und fragt sie: "Wie hast du wo und wann gestimmt?" Jetzt kann man sagen: Ja gut, das muss man einfach über sich ergehen lassen. Ich habe aber keine Lust darauf, dass die Öffentlichkeit nachher rätselt, ob Kollege Imoberdorf jetzt so oder so oder so gestimmt hat, und er nachträglich in den Medien sagen muss, wie er gestimmt hat. Das ist doch ein unwürdiger Zustand, das brauchen wir doch nicht! In den Medien müssen unsere Inhalte, unsere politischen Diskussionen rapportiert werden; es soll nicht nachher danach gefahndet werden, wer wie abgestimmt hat.

Ein weiteres Problem: Wenn nicht veröffentlicht wird, wer wie abgestimmt hat, dann werden Vermutungen angestellt; diese werden veröffentlicht. Man wird sich dann distanzieren müssen: "Nein, ich war nicht dieser Meinung!" Das Thema ist damit nicht vom Tisch; ich möchte das Thema aber vom Tisch haben. Wir müssen uns nämlich mit dringenderen und wichtigeren Problemen dieses Landes beschäftigen.

Ich bin tief davon überzeugt, dass jeder Kollege und jede Kollegin hier drin Mann und Frau genug ist, um sich weder von Ratings noch von den Medien von einem differenzierten Abstimmungsverhalten abhalten zu lassen.

In einem Punkt gebe ich Kollege Eberle Recht: Voyeurismus, Opportunismus, Inszenierung statt Problemlösung - ja, das dominiert heute. Wenn man es aber nur beklagt, ändert man es nicht; es liegt an uns, dem etwas entgegenzuhalten. Ich würde mich freuen, wenn die vielgerühmte Kompromissfähigkeit, die hier immer gross an die Wand gemalt wird, gesteigert würde. Ich finde sie auch ohne elektronisches Abstimmungsverfahren nicht immer so ausgeprägt, wie Sie es offenbar empfinden. Ich denke, wir verlieren überhaupt nichts, wenn wir den ganzen Schritt machen und jetzt gleich die volle Transparenz einführen.

Wir haben es soeben erlebt: Jeder Zirkus braucht auch einen Clown - ganz persönlich gemeint, aber auch herzlich! (Zwischenruf Jenny: Danke schön!) (Heiterkeit)

Gerne leite ich mein Votum ein mit einem Zitat aus der "NZZ" vom 8. Januar von Yvan Lengwiler, Professor der Nationalökonomie an der Universität Basel: "Die Schwierigkeiten des Ständerates, ein Abstimmungsergebnis zuverlässig zu ermitteln, lassen den einen vielleicht schmunzeln und den anderen verzweifeln. Wenn der Glarner Ständerat This Jenny den Unwillen seiner Ratskollegen, einen Knopf zu drücken, anprangert, 'wo sie doch heute Pyjamahosen online bestellen können', schiesst er allerdings am Kern der Sache vorbei. Es geht nicht um die digitale Unmündigkeit der Mitglieder der Kleinen Kammer. Es geht um die Information" - und die Informationsqualität -, "die mit dem elektronischen Abstimmungssystem erfasst und öffentlich gemacht wird."

Wir leben in einer voyeuristischen Welt. Übertreibungen und Überzeichnungen, Vereinfachungen bis hin zur Simplifizierung ins Unerträgliche prägen unsere öffentliche und auch die veröffentlichte Welt. In dieser Welt der übertriebenen Vereinfachung sind wir zu Hause, und wir sind eidesstattlich verpflichtet, unsere politische Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen zu erledigen. Die Bundesverfassung legt in Artikel 161 unter dem Titel "Instruktionsverbot" fest: "Die Mitglieder der Bundesversammlung stimmen ohne Weisungen" und, frei hineininterpretiert, auch ohne Druck von Parteien, Lobbygruppen, Medien oder anderen Einflüsterern.

Ich muss Ihnen nicht erläutern, was unsere Kernaufgabe ist. Die Kernaufgabe ist die Erarbeitung und Weiterentwicklung der Gesetzgebung unseres Landes, eine nicht ganz einfache, aber sehr verantwortungsvolle Aufgabe. Da geht es um mehr als um Effekthascherei, es geht um mehr als um Partikularinteressen und um opportunistisches Kurzfutter: Da geht es um die nachhaltige Ausgestaltung und Weiterentwicklung der gesellschaftspolitischen und rechtlichen Rahmenbedingungen für unsere Bevölkerung.

Die Erfahrung zeigt, dass mit der zunehmenden Individualisierung der Gesellschaft gemeinsame Nenner immer schwieriger zu finden sind. Damit geht einher, stelle ich fest, dass der gegenseitige Respekt als Grundlage für eine zielführende Lösungssuche im Prozess der Lösungsfindung immer weniger als selbstverständliche Grundlage parlamentarischer Zusammenarbeit vorausgesetzt werden kann. Immer häufiger wird mit Fingern auf jemand gezeigt, werden Anprangerungen veröffentlicht oder werden sogenannte Abweichler parteiintern gemassregelt oder pauschal verunglimpft; damit werden unter anderem auch die Frontseiten von Boulevardmedien gefüllt. Wir müssen von einer steten Zunahme an Voyeurismus ausgehen. Das ist eine Tatsache, und ich gebe zu: Sie gefällt mir nicht.

In diesem Kontext bekommt für mich die Frage nach der elektronischen Totaltransparenz eine den elektronischen Zählrahmen übersteigende kritische Note. Es geht mir dabei in keiner Weise darum, mein persönliches Entscheidverhalten verschleiern zu wollen. Sie können mein persönliches Abstimmungsverhalten jeweils wochenfrisch auf meiner Website nachlesen - zu wenig aktuell, meinen die einen. Okay, es ist nun mal so.

Bei der Frage, ob die Abstimmungsresultate im Ständerat elektronisch erfasst und zeitgleich veröffentlicht werden sollen oder nicht, gilt es daher, eine sorgfältige Abwägung zwischen folgenden beiden Gütern vorzunehmen: Einerseits sind die einzelnen Abstimmungsresultate sofort verfügbar; dadurch entsteht aber ein zusätzlicher medialer Druck, der möglicherweise zu einer zu kurz greifenden Interpretation führt, ohne dass die Betroffenen ihre veröffentlichte Meinung gebührend erklären könnten. Andererseits bietet die elektronische Erfassung von Abstimmungsresultaten Vorteile wie die Präzision der Resultate, die elektronische Weiterverarbeitung für interne Zwecke usw.

Ich schliesse mit einem weiteren Zitat aus besagtem "NZZ"-Artikel: "Diese Transparenz" - der Autor spricht da von den Erfahrungen aus dem Nationalrat - "führt nicht zu besseren Ergebnissen. Sie stillt die Neugier, und sie führt zu mehr Parteidisziplin. Aber gerade deshalb erschwert sie die überparteiliche Kompromissfindung. Je strikter die Parteidisziplin durchgesetzt wird, desto undurchlässiger werden die Kommunikation und die Gestaltungsmöglichkeit der Parlamentarier zwischen den Parteilinien, und desto weniger demokratisch ist letztlich die ganze Arbeit des Parlamentes. Die verschiedenen Landesteile und Bevölkerungsschichten kommen so nur noch wenig zu Wort. Stattdessen ringen die sechs Fraktionen untereinander oder gegeneinander um die Gestaltung des Landes." Dem ist aus meiner Sicht nichts mehr beizufügen.

Ich bitte Sie, meine Überlegungen bei Ihrer Entscheidfindung zu berücksichtigen und dem Entwurf der Kommission nicht zuzustimmen.

Ich möchte mich bei Ihnen für den ganzen Wirbel, den ich offenbar mit meinem Vorstoss ausgelöst habe, entschuldigen. In der letzten Session hätte man meinen können, es sei das wichtigste Geschäft hier in Bern, und das ist es nun definitiv nicht.

Ich werde mich zu diesem Geschäft nicht mehr im Detail äussern. Meine Meinung ist Ihnen sattsam bekannt, und ich habe meinen diesbezüglichen Kredit in der letzten Session mehr als ausgenutzt. Trotzdem, nach den gemachten gesellschaftspolitischen Erfahrungen in den letzten Monaten können wir uns dieser Reform nicht mehr verschliessen, auch wenn dieser Rat, Kollege Bieri, uns allen am Herzen liegt.

Kollege Schwaller hat darauf hingewiesen: keine Vereinsversammlung, keine Gemeindeversammlung, an der Stimmenzähler bestimmt werden mussten, ohne hämische Bemerkungen in Richtung Ständerat; landauf, landab keine Schnitzelbank an der Fasnacht ohne Zählrahmen. Wie tönte es aus Basel so schön? Das könnten jedoch die Basler besser sagen: "Dr Lehrer Maier sait zem Fritzli, bim Zelle, gäll, doo glemmt's e bitzli. Du waisch, wenn das so wytergoot, längt's numme fir in Ständeroot." (Heiterkeit) Das heisst nun nicht, dass wir wegen einer Schnitzelbank das ganze System über den Haufen werfen müssen. Aber hier geht es um viel zu viel, als dass wir unsere Resultate auch nur dem kleinsten Restrisiko aussetzen dürften. Da sind Sie sicher mit mir einig, das schrammt die Würde dieses Rates.

Noch etwas, das mir zwar nicht den Schlaf raubt, aber das doch erstaunt: Ich habe in den letzten vierzehn Jahren kaum eine Debatte zu einem Vorstoss erlebt, bei der die Wogen derart hoch gingen. Die Reaktionen waren teilweise derart geharnischt, dass ich schlicht den Eindruck hatte, es gehe um die Weiterexistenz dieses Rates. Das ist ja nicht der Fall. Es ist ein ganz normales Sachgeschäft; man kann dafür sein, man kann dagegen sein. Punkt. Fertig. Aus die Maus.

Nach den gemachten Erfahrungen bin ich auch nicht mehr so sicher, ob ich überhaupt will, dass dieses elektronische Abstimmungsverfahren durchkommt. (Heiterkeit) Wenn ich nachher, im Herbst meiner politischen Tätigkeit, in meinen schweren Stunden, alleingelassen und verstossen durch die nächtlichen Gassen in Bern ziehen muss, dann ist das für mich ein viel zu hoher Preis, darauf kann ich verzichten. Sie gehen sicher mit mir einig, das habe nicht einmal ich verdient. (Heiterkeit)

Aber nachdem selbst der Walliser Joseph Blatter ein elektronisches Torrichtersystem eingeführt hat, sind wir gut beraten, ein entsprechendes System trotz allfälligen Nachteilen einzuführen. Ich möchte Sie bitten, der Reform zuzustimmen, nicht zuletzt im Interesse der Stimmenzähler. Ich kann Ihnen versichern: Um kein Geld auf dieser Welt würde ich mich als Stimmenzähler wählen lassen. Da werden Sie permanent beobachtet, schweisstriefend müssen Sie in den nächsten Monaten darauf achten, dass Ihnen ja keine Fehler unterlaufen. Nein, das wollen wir nicht.

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit zuzustimmen.

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Ein weiteres Mal diskutieren wir heute über das Abstimmungsverfahren mittels Handaufheben und der Auszählung durch zwei Stimmenzähler. Es gibt nach wie vor gute Gründe für dessen Beibehaltung. Zumindest für mich als Kantonsvertreter, und ich verstehe mich als solchen, war immer wichtig, dass insbesondere in den Dossiers mit kantonalen Interessen bei der Zustimmung oder Ablehnung vor allem auch die kantonalen Interessen und ebenso die kantonalen Argumente und Voten im Rat prioritär berücksichtigt werden können. Die Stimmabgabe war dabei etwas freier und musste bisher nicht immer auch noch oder vor allem an den politischen Interessenbindungen von Partei und Fraktion und an den Ratings ausgerichtet werden.

Nicht abzustreiten ist, dass das Verfahren des bisherigen Auszählens fehleranfälliger ist als die elektronische Auswertung der Stimmen. Fehler können passieren. Wir haben das im Dezember festgestellt. Die Folge war, dass dann in dieser Sache auch in diesem Saal sehr viel zum Fenster hinaus geredet und um öffentliche Aufmerksamkeit gebalzt wurde. Nun ja, wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen. In allen möglichen und unmöglichen Aufführungen und Kombinationen wurden die beiden Stimmenzähler und damit auch unser Rat vorgeführt.

Viele von uns besorgten in den Kantonen öffentliche Aufgaben, waren für Zahlen mitverantwortlich und tragen heute in kleineren und grösseren Unternehmen Mitverantwortung. Als ich vor einigen Tagen in einer Generalversammlung zwei Stimmenzähler für ein mehrstufiges Abstimmungsverfahren bezeichnete, wurde im Saal, natürlich zur allgemeinen Erheiterung, gerufen: "Heute haben Sie Glück, dass Sie nicht in Bern im Ständerat sind!"

Was ich damit sagen will, ist, dass mit jedem Zählfehler letztlich die Glaubwürdigkeit und die Würde der Institution des Ständerates leiden. Ich lasse mich nicht gerne auf einen Zählrahmen reduzieren. Ich habe auch wenig Verständnis für die persönliche Überwachung und Fichierung durch zusätzliche Film- und Fotoaufnahmen aus einer versteckten Ecke heraus, so frei nach dem Spiel: Ich sehe dich, du siehst mich nicht. Bereiten wir deshalb dieser Inszenierung ein schickliches Ende. Ich werde für den Mehrheitsantrag stimmen, ohne Begeisterung, ohne Überzeugung, gerade auch was die staatspolitische Seite anbelangt.

Ich will nicht in den nächsten drei Jahren einmal pro Woche hören: "Es wurde wiederum falsch gezählt; was sagen Sie nun dazu?" Mit dem Antrag der Mehrheit, dem ich in der Kommission zugestimmt habe, ist garantiert, dass in jeder Abstimmung richtig gezählt wird, dass das Resultat stimmt. Ebenso erlaubt die Mehrheitslösung, gerade auch in der Detailberatung eines Gesetzes zumindest einen gewissen Ermessensspielraum beizubehalten. Wir machen mit dem Antrag der Mehrheit einen Schritt zu einer vollen Öffentlichkeit und elektronischen Zugänglichkeit aller Resultate der Gesamt- und Schlussabstimmungen oder auch - wie gestern beim Gripen - der Abstimmungen in Sachen Ausgabenbremse. Das ist ja auch nicht so schlecht für die Diskussionen in den Kantonen.

Ob die elektronische Abstimmung in der Sache, im Inhalt der einzelnen Dossiers, zu besseren Resultaten führt, wird die Geschichte zeigen. Mit dem Antrag der Mehrheit kann ich leben. Sammeln wir jetzt erste Erfahrungen - jene, die das Anliegen immer verfochten haben, können beweisen, dass die Vorbehalte nicht berechtigt waren. Obsiegt die Minderheit, deren Antrag erst jetzt eingereicht worden ist - wir haben dies einmal als Variante diskutiert, aber das war nie ein Antrag -, werde ich die Vorlage in der Schlussabstimmung ablehnen.

"Auf, in den nächsten und hoffentlich letzten Akt", ist man versucht zu sagen. Wir diskutieren diese Vorlage wahrlich nicht zum ersten Mal. Dennoch haben sich die Vorzeichen, es wurde gesagt, schon leicht verändert. Ich möchte nicht mehr gross auf die staatspolitischen und demokratischen Gründe für diese Vorlage eingehen, sondern vielleicht eher nochmals die pragmatischen Gründe erwähnen - Stichworte: Fehlerreduktion und Beruhigung der medialen Berichterstattung rund um dieses Thema. Das sind Gründe, die ebenfalls für diese Vorlage sprechen. [PAGE 74]

Zu vertiefen gilt es jetzt in der Diskussion zum Antrag der Minderheit die Frage, ob wir den Systemwechsel ganz oder nur halbwegs vollziehen, ob wir einen grossen Schritt oder einen kleinen Schritt machen. Ich muss Ihnen sagen, dass ich diese Diskussion zwar wichtig finde, dass es mir aber viel wichtiger ist, dass es in der Gesamtabstimmung ein Ja gibt.

Zu Artikel 44a Absatz 4: Es spricht, ich gebe das als Teil der Mehrheit der Kommission offen zu, sehr vieles für den Antrag der Minderheit und für die Argumente der Minderheit. Hingegen habe ich auch die doch sehr emotionsgeladenen Debatten der vergangenen Sessionen im Hinterkopf. Es ist mir ein echtes Anliegen, auch zu jenen Mitgliedern in diesem Rat, die Skepsis und Vorbehalte haben, eine Brücke zu schlagen. Diesen Vorbehalten sollten wir meiner Meinung nach Rechnung tragen, denn wir kennen das Mehrheitsverhältnis des letzten Mals. Wir wissen, wo es Bewegung braucht, damit wir hier zu einer Konsenslösung kommen. Deshalb meine ich, dass wir auf der Befürworterseite angehalten sind, diese Bewegung zugunsten einer Lösung zu unterstützen, zumal wir von der Entwicklung im Nationalrat her wissen, dass auf einen ersten Schritt auch rasch nächste Schritte folgen können.

Aus diesem Grund werde ich als Befürworterin der vollen Transparenz hier gleichwohl mit der Mehrheit stimmen: für einen kleinen Schritt zwar, aber, so hoffe ich, für einen Schritt, für den die Zeit nun wirklich reif ist und der unserem Rat guttun wird.

Auch ich bin für mehr Transparenz bei unserem Abstimmungsverhalten. Doch so düster, wie das Kollege Bieri bei der Erstberatung geschildert hat, ist diese Vorlage nun auch wieder nicht.

Ich finde es schade, dass die Kommission den langsamen und kleineren Schritt Richtung Transparenz gewählt hat und sich nicht für die zweite Variante, die Variante der Minderheit, entschieden hat. Diese zweite Variante will die Offenlegung für alle Abstimmungen und nicht nur für die Gesamt- und Schlussabstimmungen. Mit der ersten Variante wird der Schweizer Bürger nach wie vor nicht wissen, ob wir z. B. für Nothilfe oder für Sozialhilfe oder für oder gegen Tierbeiträge sind. Dass Gesamt- und Schlussabstimmungen am Ende einer langen Debatte homogener wirken und dass die Mehrheit des Rates einer Vorlage eher zustimmt, liegt auf der Hand. In anderen Worten: Die Transparenz der Schlussabstimmung interessiert den Bürger vielleicht sogar weniger als unsere Positionen zu einzelnen hartumkämpften Punkten. Man sieht das z. B. beim Kampf um den Vignettenpreis. Die erste Variante verwehrt uns hier die ganze Transparenz. Ich persönlich will volle Transparenz. Nur Gesamt- und Schlussabstimmungen zu publizieren ist für mich eine Schein- oder, so könnte ich auch sagen, eine Alibitransparenz.

Wenn Politnetz nicht filmen, aber fotografieren darf, so sind wir dem Voyeurismus noch immer ausgesetzt. Das ist auch gut so, denn das Volk will wissen, wie wir abgestimmt haben. Transparenz ist ein wichtiger Teil unseres Politsystems. Transparenz schafft Vertrauen, Halbtransparenz schafft Misstrauen und verlockt - das wurde gesagt - die Medien geradezu, hinter die Kulissen zu schauen. In anderen Worten heisst das: Wenn wir der ersten Variante zustimmen, also eine Soft-Transparenz oder, wie heute die Zeitung "Der Bund" titelte, eine Scheintransparenz schaffen, so publiziert einfach ein anderes Medium - eben Politnetz oder ganz einfach irgendein anderer aufmerksamer Zuschauer auf der Tribüne -, wie wir abgestimmt haben. Wie gesagt, Video hin oder her: Man kann unser Abstimmungsverhalten auch fotografieren. Liebe Ratsmitglieder, wollen Sie das? Wollen Sie, dass jemand anderes unser Stimmverhalten publiziert? Oder wäre es nicht doch schlauer, das selber zu machen? Ich glaube, das ist der neuralgische Punkt bei dieser Vorlage. Eine proaktive Lösung ist immer besser als eine retroaktive.

Hinzufügen möchte ich, dass auch wir stetig und ständig nach Transparenz rufen. Im Dauerrhythmus beauftragen wir die Verwaltung oder den Bundesrat, uns noch dieses und jenes und noch einen Zusatzbericht abzuliefern. Da wir alle vom Volk gewählt sind, sollten wir bei diesem Thema nur auf den Volkswillen hören. Diese Stimme, die Stimme des Volkes, will eine volle Transparenz. Keiner von uns wird gezwungen, sein Ja, sein Nein oder seine Stimmenthaltung nach aussen zu begründen. Für mich muss die Transparenz - es wurde von meinem Vorredner erwähnt - die gleiche sein wie im Nationalrat. Wir sollten hier keinen Extrazug fahren.

Ich habe bewusst kein Argument für die Richtigkeit des Auszählens aufgeführt, weil dies in einem demokratischen System eine Selbstverständlichkeit ist. Und diese Sicherheit, diese Selbstverständlichkeit haben wir leider mit dem Abstimmen per Hand nicht.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Wir haben zu diesem Reglementsentwurf einen Minderheitsantrag, wie dies meine Vorrednerin gesagt hat. Ich bitte Sie, dieser Minderheit jetzt zu folgen. Wir haben einen Minderheitsantrag, welcher ausdiskutiert werden darf und auch ausdiskutiert werden muss.

Ich persönlich möchte keinen Unterschied zum Reglement des Nationalrates schaffen, denn erstens sind die Einzelabstimmungen allermeist viel aussagekräftiger als die Gesamt- oder Schlussabstimmungen: Sie zeigen auf, wie ich als Vertreter eines Standes zu einem Gesetz und dessen Auswirkungen stehe. Zweitens wurde bei den letzten Verhandlungen hier im Saal der Vorwurf laut, dass diese sogenannte Zwischenlösung weder Fisch noch Vogel sei - entweder solle eine volle Transparenz geschaffen oder gar nichts gemacht werden. Drittens kostet die Einführung der vollen Transparenz in technischer Hinsicht keinen Rappen mehr; wir können einzig und allein unsere Stimmenzähler von ihrer nicht immer einfachen Verantwortung vollumfänglich entlasten.

Die Frage ist nun einzig die folgende: Wollen wir die Transparenz in einem einzigen Zug oder über Zwischenschritte vorantreiben und einführen? Ich bin überzeugt, dass die volle Transparenz, wie im Nationalrat, in Kürze auch im Ständerat eingeführt werden wird. Als Unternehmer bin ich es gewohnt, Nägel mit Köpfen zu machen und entsprechend effizient zu arbeiten. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass der Antrag der Minderheit insbesondere auch im Sinne des Urhebers der parlamentarischen Initiative ist. Ich bin zudem der Auffassung, dass diese mit Verunsicherung verbundene Diskussion in diesem Ratssaal und über ihn hinaus ausgiebig geführt worden ist und wir mit der vollen Transparenz einen endgültigen Schlussstrich unter diese leidige Angelegenheit und Diskussion ziehen sollten und auch ziehen können.

In diesem Sinne unterstütze ich die Minderheit und bitte Sie, dies auch zu tun.

Ich spreche gleich zum Antrag der Minderheit, damit wir ein verkürztes Verfahren anwenden können.

Es wäre wünschenswert, da sind wir uns ja wahrscheinlich alle einig, dass wir heute eine Lösung finden würden, damit wir dieses Thema ad acta legen könnten und uns auch medial nicht mehr weiter vorführen lassen müssten. Kollege Comte hat gesagt, es herrsche ja im Grunde genommen volle öffentliche Transparenz. Nur, Anfang der Session musste uns der Präsident doch die Entscheidung des Büros bekanntgeben, dass das Filmen von der Tribüne aus im Moment wegen formeller Mängel nicht gestattet sei. Dann kam [PAGE 73] die Frage: Wird jetzt wieder fotografiert oder nicht? Insgesamt folgt eine Peinlichkeit nach der anderen. Ich muss sagen, ich bin froh, dass jetzt eine Mehrheit der Kommission bereit ist, dem Rat die Einführung eines elektronischen Abstimmungssystems vorzuschlagen.

Die Minderheit wünscht, dass volle Transparenz geschaffen wird, und zwar vor allem mit folgender Begründung: Wenn wir elektronisch abstimmen, wird es optisch klar, wer nicht gestimmt hat, wer Ja gestimmt hat, wer Nein gestimmt hat und wer sich der Stimme enthalten hat. Das kann man mit einem kleinen Klick auf dem Handy fotografisch festhalten. Warum geben wir es dann nicht gleich selber in Form einer Liste bekannt? Warum machen wir dann eine Trennung, warum machen wir ein Geheimnis daraus und sagen, nur die Gesamtabstimmungen und Schlussabstimmungen würden transparent gemacht, und der Rest versickert wieder in einer geheimen Schublade? Das macht doch das Fotografieren nur noch attraktiver. Wir können das Resultat gar nicht mehr geheim halten, weil es beim elektronischen Abstimmen visuell feststellbar wird. Damit gibt es wieder diese Schere und diese Unsicherheit.

Nach der Gripen-Diskussion hat mich spätabends ein Journalist einer Tageszeitung angerufen; er sei jetzt am Evaluieren, weil irgendetwas bei den Abstimmungen, bei denen es um das Lösen der Ausgabenbremse gehe, nicht stimme. Er hat sich die Mühe genommen, spätabends noch einzelnen Leuten zu telefonieren, um zu fragen, wie abgestimmt wurde. Am anderen Tag war es in einer Tageszeitung, heute ist es in einer anderen; das Thema wird also bewirtschaftet. Und wir bieten Hand zu dieser Bewirtschaftung, wenn wir jetzt nicht bereit sind, volle Transparenz zu schaffen.

Darum beantrage ich Ihnen im Namen einer Minderheit, auf dieses elektronische System einzuschwenken und alle Abstimmungen transparent zu machen. Damit ist die Brisanz wieder so wie im Nationalrat, und wir müssen in unserem Rat nie wieder eine Diskussion zu diesem Thema führen. Ich bitte Sie darum, der Minderheit zu folgen.