Georges Theiler

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1. Redetext
   Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). VolksinitiativeNo. 13.074

   23.09.2015Schweiz

   Ich bin nicht einer, der sich zweimal zu Wort meldet, aber die Aussagen von Frau Diener haben mich schon gestochen, und sie hat heute ja auch schon zweimal gesprochen.

   Ich finde die Aussage, die Sie, Frau Diener, gemacht haben, ungeheuerlich, und ich bin enttäuscht von diesen Aussagen. Sie haben dem Bundesrat, Sie haben der Mehrheit der Kommission, Sie haben all jenen, die die früheren Gesetze verabschiedet haben, also unseren Vorgängerinnen und Vorgängern - es ist die heutige Gesetzgebung, die jetzt die Mehrheit will - unterschoben, sie würden den Eid auf unser Land nicht einhalten. Ich finde das ein dickes Stück! Als noch dickeres Stück erachte ich, wenn man uns noch vorwirft, wir seien Befehlsempfänger der Axpo. Da kennen Sie mich aber ganz schlecht! Ich habe mich in den ganzen Diskussionen - Herr Eberle hat da vielleicht manchmal den Kopf geschüttelt - in gewissen Dingen von den Kraftwerken distanziert, wohl wissend, dass sie auch in dieser Angelegenheit, die wir jetzt diskutieren, Partei sind. Ich lasse mich in meinen Überlegungen nicht von den Kraftwerken leiten. Aber das System, das wir haben, das hat sich bewährt, weil alles, was jetzt international abgelaufen ist, bestens ausgewiesen ist und die Prüfungen bestanden hat. Da kann man doch nicht einfach hingehen und sagen, unsere Sicherheit sei infrage gestellt!

   Sie haben dann noch so eine Liste angeführt. Ja, diese Listen existieren - zum Glück existieren sie! Das ist notwendig. Aber man muss dann noch wissen, ob es um eine Massnahme geht, die sicherheitstechnisch wirklich massgebend ist, oder ob es um irgendwelche nachgeführten technischen Einrichtungen geht, welche auch eine gewisse sicherheitstechnische Variante zulassen. Mit solchen Listen kann man ein bisschen Stimmung machen.

   Aber wenn Sie, Frau Diener, jetzt diesem Langzeitkonzept zustimmen, wird dann die Liste länger, oder wird sie kürzer? Sicher wird damit gar nichts an der Art geändert, wie das heutige System funktioniert. Mit den Artikeln, die wir ins Kernenergiegesetz einfügen, wird mit Bestimmtheit nichts anders. Aber die Sicherheit, davon bin ich überzeugt, ist heute und mit der heutigen Gesetzgebung vorhanden. Alle, die jetzt so tun, als müsse man da etwas ändern, um das zu verbessern, die verkennen, dass wir ausgewiesene Leute haben, die dafür zuständig sind, und ausgewiesene Institutionen, die das bestätigt haben.

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2. Redetext
   Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). VolksinitiativeNo. 13.074

   23.09.2015Schweiz

   Ich unterstütze die Mehrheit, verzichte aber darauf, alle Argumente, welche vom Kommissionssprecher genannt worden sind, zu wiederholen. Aber für mich gilt es einen Grundsatz wahrzunehmen, der lautet: Man soll eine Methode, die sich bewährt hat, nicht grundlos ändern. Genau das würden wir tun, wenn wir das Langzeitkonzept, wie es der Nationalrat beschlossen hat, übernehmen würden.

   Wovon ist dieses Konzept geprägt? Es ist geprägt vom Wunsch, den langfristigen Betrieb der Kernkraftwerke und ihre Ausserbetriebnahme zu regulieren. Dieses Anliegen ist sachlich unbegründet. Handlungsbedarf besteht meiner Meinung nach nicht. Selbst das UVEK und das BFE anerkennen, dass das Ensi genügend Spielraum für den Erlass von Richtlinien und Verfügungen hat. So hat die Aufsichtsbehörde die Anforderungen an den Langzeitbetrieb in seiner neuen Richtlinie A03, "Periodische Sicherheitsüberprüfung von Kernkraftwerken", bereits detailliert geregelt. Mit den griffigen und im internationalen Vergleich sehr weitreichenden Instrumenten für den sicheren Langzeitbetrieb und die Nachrüstung der schweizerischen Kernkraftwerke erfüllt die Richtlinie alle Anforderungen an ein Langzeitbetriebskonzept.

   Dass dem so ist, beweist der EU-Stresstest aus dem Jahr 2012. Dabei wurde nämlich festgestellt, dass die Schweizer Anlagen zu den sichersten in Europa gehören. Das ist ein Resultat der unbefristeten Betriebsbewilligungen. Die damit verbundene Aufsichtslogik führt heute schon dazu, dass die Betreiber ihre Anlagen ständig nachrüsten und permanent in die Steigerung von Sicherheit und Effizienz investieren. Ich bin überzeugt, dass wir mit dem heutigen System die sicherere Lösung haben, als wenn wir nun politisch irgendwelche Fristen definieren. Mit Fristen riskieren wir, dass die Kernkraftwerke auf den Termin hin die Sicherheit nicht mehr als obersten Gradmesser nehmen. Dieses Risiko ist mit einem Termin grösser als dann, wenn sie einfach eine offene Lösung haben, mit der sie ständig und immer entsprechend unter Kontrolle sind.

   Ich habe mich auch gewundert, dass das Ensi - es wurde ja heute Morgen schon gesagt - jetzt diese Termine will und diese über das Parlament in die Vorlage eingespiesen hat. Das Ensi hätte damit auch zum Bundesrat gehen können. Offenbar hat es das nicht oder nicht in der richtigen Art gemacht, das weiss ich nicht. Das hat für mich aber natürlich einen relativ einfachen Grund: Wenn man die Verantwortung für eine Überwachung eher auf die Politik abschieben will, dann sagt man den Politikern, sie sollten einen Termin setzen. Das ist für mich aber keine sehr günstige Haltung. Wir hatten das Ensi in der Kommission am Tisch und konnten entsprechende Fragen stellen. Wenn das Ensi der Meinung ist, es würde sich zu wenig unabhängig fühlen, zu wenig von den Betreibern entfernt fühlen, dann hat es die Aufgabe, das zu verändern. Dazu brauchen wir kein neues Gesetz. Wir haben das Nuklearaufsichtsgesetz, dort ist das klar geregelt. Wenn sich entsprechende Leute in diesem Gremium befinden würden - ich gehe nicht davon aus, aber wenn dem so wäre -, dann müsste dieses Gremium selber schauen, dass diese Leute ausgewechselt würden. Wenn es das nicht machen würde, dann müsste halt die Wahlbehörde entsprechend diese Personen auswechseln. Jetzt aber deswegen ein Gesetz mit einem Termin zu machen ist für mich nicht logisch.

   Sicherheit hat oberste Priorität, ich glaube, darüber sind wir uns alle völlig im Klaren. Mit einem starken Eidgenössischen Nuklearsicherheitsinspektorat haben wir die Garantie, dass wir diese Sicherheit auch effektiv durchsetzen können. Die Schweiz erfüllt die hohen internationalen Standards, auch [PAGE 1014] das wurde uns bestätigt. Ich meine daher, dass wir hier keine Änderung der bestehenden Gesetze brauchen, nur weil wir jetzt den Grundsatzentscheid gefällt haben, dass wir unsere Kernkraftwerke in der heutigen Art nicht weiterführen wollen.

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3. Redetext
   Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). VolksinitiativeNo. 13.074

   23.09.2015Schweiz

   Ich möchte Ihnen beliebt machen, die Minderheit II zu unterstützen.

   Neu sollen mit dieser Revision die Lieferwagen und die leichten Sattelschlepper unter 3,5 Tonnen Gesamtgewicht einer CO2-Abgabe unterstellt werden. Sie kennen das System bei den Personenwagen: Dort haben wir heute schon eine solche CO2-Abgabe zu leisten. Es ist aber festzustellen - das kann ich als Mitglied der Finanzkommission bestätigen -, dass die Wirkung relativ klein ist, in dem Sinne, dass die Einnahmen aus dieser Abgabe wesentlich tiefer ausgefallen sind, als man uns das seinerzeit prognostiziert hat. Warum ist das bei den Personenwagen der Fall? Da die Importeure sich poolen können, kann man einen Ausgleich zwischen grösseren und kleineren Wagen finden, und das führt dann eben zu geringeren Belastungen für die Kundinnen und Kunden.

   Bei den Personenwagen hat man ganz klar eine Wirkung in dem Sinne, dass dann eher kleinere Wagen gekauft werden. Vor allem aber hat der Kunde die freie Wahl. Bei den Nutzfahrzeugen ist es ganz anders: Nutzfahrzeuge kauft man nicht aus Prestigegründen, die kauft man, weil man diesen oder jenen Typ braucht: Man braucht eine bestimmte Grösse oder Höhe, hinten muss man noch einen Lift oder sonst ein Gerät anhängen, und das ergibt dann eine bestimmte Fahrzeuggrösse. Da ist kein Ausweichen auf andere Typen möglich. Ich kann also nicht zwei kleine Fahrzeuge anstelle eines grossen kaufen. In dem Sinn ist es zwar schön, wenn man glaubt, man könne den Energieverbrauch lenken, aber effektiv ist bei den Kunden die Möglichkeit zu reagieren gar nicht gegeben. Selbstverständlich kann der Kunde eine andere Marke kaufen, da hat er heute drei, vier Varianten, aber die andere Marke ist bezüglich CO2-Ausstoss genau gleich. Es scheint zwar logisch, auch beim Nutzfahrzeug zu machen, was man beim Personenwagen macht, aber bei Ersteren ist diese Lenkung leider gar nicht möglich. Die Regelung führt daher zu einer zusätzlichen Belastung für all unsere KMU. Die Rückerstattung erfolgt dann auf einem ganz anderen Kanal. [PAGE 996]

   Wenn Sie hier also dem Antrag der Minderheit II zustimmen, machen Sie echt etwas für die KMU, welche ohnehin schon hohe Belastungen zu ertragen haben.

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4. Redetext
   Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). VolksinitiativeNo. 13.074

   22.09.2015Schweiz

   Ich möchte einfach die Gelegenheit beim Schopf packen und mich bei Herrn Engler ganz herzlich für die Werbung, die er für mein Geothermie-Buch gemacht hat, bedanken. Ich schätze das ausserordentlich, das ist mir in der Politik noch nie passiert. Tatsächlich habe ich dieses Buch herausgegeben, weil ich der Überzeugung bin, dass diese Technologie ein äusserst grosses Potenzial besitzt und entsprechend eine Weiterentwicklung verdient. Aber ich habe das Wort nicht deswegen verlangt.

   Ich stelle einfach aufgrund der Ausführungen von Herrn Engler fest, dass viele - nicht nur er, auch andere - keine klare Unterscheidung zwischen Unterstützungsleistungen zur Förderung von Technologien und Subventionen in der Fläche machen. Vor zehn Jahren, als man die KEV einführte, war ich schon dabei und unterstützte sie - Herr Engler, ich unterstützte sie! Aber wir haben ganz klar gesagt, dass wir einen Deckel und eine zeitliche Limitierung wollen. Die führen wir heute ein.

   Jetzt gibt es Technologien, die sind entwickelt. Ich sage: Auch die Solarenergie ist weitgehend entwickelt, die Windenergie ist ebenfalls weitgehend entwickelt. Andere sind noch nicht so weit, dass sie eine solche Entwicklung schon hinter sich hätten. Das ist für mich ordnungspolitisch so in Ordnung. Ich habe mich auch für KTI-Vorlagen eingesetzt, ich habe mich auch für Forschung eingesetzt. Das sind staatliche Massnahmen, die notwendig sind, die ein Liberaler durchaus unterstützen kann. Aber bei der Wasserkraft haben wir doch eine technisch völlig bekannte Grösse. Das war ja eine Stärke unserer Vorfahren - sie haben diese Wasserkraft entwickelt. Es wird hier drin kein Mensch behaupten, diese Entwicklung sei nicht zu Ende geführt. Es braucht bei der Wasserkraft für die Entwicklung keine Unterstützung. Was Sie jetzt aber neu in die KEV einbauen, ist dann irgendeine Subvention in der Fläche. Das ist für mich das ordnungspolitische Problem, nicht die KEV - solange sie gedeckelt und zeitlich begrenzt ist.

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5. Redetext
   Energiestrategie 2050, erstes Massnahmenpaket. Für den geordneten Ausstieg aus der Atomenergie (Atomausstiegsinitiative). VolksinitiativeNo. 13.074

   22.09.2015Schweiz

   Ich bitte Sie, die Härtefallmassnahmen, die da vorgeschlagen werden, abzulehnen. Ich bitte Sie ebenso dringend, den Einzelantrag Engler abzulehnen. Die Wasserkraft ist und bleibt eine wichtige Stütze, da sind wir uns einig. Sie muss auch in Zukunft 60 Prozent der Kapazitäten liefern. Die Strommarktpreise sind europaweit massiv unter Druck, das haben wir jetzt mehrfach gehört. Dafür sind verschiedene Faktoren verantwortlich: Die Nachfrage ist gesunken. Die Deutschen haben massiv in den Markt eingegriffen, indem sie Subventionen in unbegrenzter Höhe und, weil Deutschland gross ist, natürlich auch in einer riesigen Menge eingeführt haben. Das beeinflusst den Markt. Es ist aber nicht so, wie oft kolportiert wird, dass die schweizerische KEV einen massiven Einfluss auf den internationalen Strompreis hätte. Das ist bei dieser Menge und bei dieser Höhe gar nicht möglich. Zur heutigen Situation hat der Umstand geführt, dass die Öl- und Gaspreise gesunken sind und damit auch noch die Kohlepreise in ganz Europa.

   Die Wasserkraftwerke haben zweifellos Probleme, das streitet niemand ab. Sie können ihren Strom nicht mehr zu vernünftigen Preisen am Markt absetzen. Aber das ist eben der Markt! Jede Unternehmung kann irgendeinmal in eine Situation kommen, in der sie am Markt Probleme kriegt. Das sind Durststrecken, die man überstehen muss. Mir ist persönlich noch kein einziger Konkurs eines Kraftwerkes bekannt. Ich bin froh, wenn Sie mir Informationen darüber geben, wo solche Fälle schon stattgefunden haben. Offenbar haben diese Kraftwerke auch noch schöne Reserven, offenbar ist auch [PAGE 962] eine grosse Elastizität in den Preisen, weil die Investition sehr langfristig erfolgt ist.

   Was machen wir jetzt in dieser Situation? Wir machen in vorauseilendem Gehorsam eine neue Gesetzesbestimmung über vier Seiten. Ich bitte Sie, einmal den Text dieser Härtefalllösung zu lesen. Wenn Sie ihn auf Anhieb verstehen, dann zahle ich Ihnen nachher als eine meiner letzten guten Taten in Bern gerne einen Kaffee. Wenn Sie ihn nicht auf Anhieb verstehen, bitte ich Sie, selbst eine gute Tat zu leisten und diese Lösung abzulehnen.

   Ich habe den Text nicht verstanden. Wenn Sie die Artikel 33a, 33b und 33c über vier Seiten hinweg durchgesehen haben, kommen Sie am Schluss zu Absatz 5 von Artikel 33c. Ich finde, diese Bestimmung ist eine wirklich fast belustigende Lösung. In Absatz 5 steht nämlich Folgendes: "Er" - der Bundesrat - "kann vorsehen ... b. eine Kürzung der Finanzhilfe, wenn eine Wasserkraftanlage oder ihr Betrieb ineffizient ist." Wir würden jetzt also so weit gehen und da noch eine Ausnahme stipulieren, die besagt, dass man einem Werk nichts gibt, wenn unsere Verwaltung festgestellt hat, dass die Wirtschaft hier ineffizient gearbeitet hat. Das ist ja wirklich keine Lösung, an die überhaupt jemand ernsthaft denken kann. Ich lehne das kategorisch ab!

   Die Frage, was im Konkursfall eines Kraftwerkes passiert, ist berechtigt. In der Wirtschaft passiert es täglich, dass irgendjemand Konkurs geht. Bei einem Wasserkraftwerk haben wir einen ganz entscheidenden Vorteil: Ein solches Kraftwerk kann nicht ins Ausland ausgelagert werden, man kann es nicht zügeln; das Wasser ist da, die Mauer ist da, die Zentrale ist da. Also was passiert? Ein solches Kraftwerk wird zu tieferen Preisen von irgendjemandem übernommen. Jetzt meine ich, dass in der heutigen Konstellation jeder interessiert ist, ein Kraftwerk zu kaufen, wenn der Preis stimmt. Es gibt genügend Kraftwerke bzw. andere Gesellschaften, zu Hunderten, die hier einspringen würden. Wir haben aber auch genügend Geld in diesem Land, um das zu finanzieren, wenn der Preis stimmt - und der Preis stimmt, wenn es um die Konkursmasse geht.

   Es könnte sein, dass eine ausländische Gesellschaft ein Kraftwerk übernimmt. Solche Beteiligungen haben wir heute auch schon, so wird zum Beispiel Alpiq auch schon von ausländischen Beteiligten unterstützt. Danach fragt niemand, und überhaupt niemand ärgert sich darüber. Wenn dann wirklich die Situation käme, dass Chinesen unsere Kraftwerke reihenweise aufkaufen würden, also bitte, dann könnten wir immer noch eingreifen, dann hätten wir immer noch genügend Zeit. Wir haben auch schon bewiesen, dass wir in solch kritischen Situationen fähig sind, in Kürze ein Gesetz zu machen, um irgendeine Auffanggesellschaft zu gründen, wenn die Wirtschaft das nicht selber vernünftig regeln kann.

   Von daher muss ich also sagen, dass man auch den Mut haben muss, ein Kraftwerk oder ein Wasserkraftwerk Konkurs gehen zu lassen. Das ist bei Weitem noch keine Katastrophe. Es besteht meiner Meinung nach also überhaupt kein Handlungsbedarf.

   Ich möchte mich noch kurz zum Antrag Engler äussern. Ich habe jetzt gesagt, die Härtefallregelung sei schlecht. Ja gut, aber Herr Engler, Ihr Antrag ist die Quadratur des Kreises bei der Härtefalllösung. Sie kommen daher und sagen, wir müssten jetzt 0,4 Rappen pro Kilowattstunde vorsehen, um marode Preise irgendwie zu stützen. 0,4 Rappen pro Kilowattstunde sind immerhin 120 Millionen Franken jährlich. Das geht dann eine Zeitlang. In fünf Jahren sind wir dann also bei 600 Millionen Franken - das ist eigentlich Ihr Anliegen.

   Da muss ich sagen, dass Sie ganz raffiniert eingebaut haben, dass das dann natürlich nur für jene gilt, die nicht in der Grundversorgung sind. Es ist ja ein ganz grosses Problem, dass von diesen Tiefstpreisen, die wir heute am Markt haben, natürlich einige Werke flott profitieren. Städtische Werke, die keine Produktion haben, kaufen Dreckkohlestrom ein; das sind aber auch Gemeinden und Kantone, und diese sind bei Ihnen dann natürlich flott ausgenommen. Meiner Meinung nach haben Sie logisch gedacht, zu Recht, denn sie haben ja noch den Schutz des Marktes; sie können ja dann einfach dem Kunden eine höhere Rechnung schicken, dann ist das Ganze abgedeckt. Sie können dann auch noch ein grosses Werbeschild hinten am Bus aufkleben lassen, auf dem steht, dass der Bus mit Wasserkraft fährt. Das glaube ich natürlich schon lange nicht mehr, das ist bei diesen Preisen gar nicht möglich. Also, hier nur jene quasi vor dem Markt zu beschützen, die nicht in der Grundversorgung sind, ist eine sehr künstliche Konstruktion. Aber aus Sicht eines Kraftwerks, das eben keine oder nur eine tiefe Grundversorgung hat, ist es natürlich logisch.

   Sie sagen in Ihrem Antrag, dass Sie bei der Härtefallklausel von Gestehungskosten ausgehen. Wenn Sie die Härtefallklausel verstanden und meinen Kaffee getrunken haben, werden Sie feststellen, dass diese eigentlich dort beginnt, wo ein Geldabfluss stattfindet: vor dem Konkurs, aber schon nicht ganz bei den Gestehungskosten.

   Herr Engler will aber auch die Amortisationen und die Zinsen und alles drin haben. Das ist dann ein ganz anderes Preisniveau, auf dem Ihre Massnahme zu greifen beginnen würde. Da muss man einfach das Gleiche feststellen, was ich Herrn Schmid gesagt habe, nämlich dass Sie alle über den gleichen Leisten schlagen. Jene, die gut finanziert sind, jene, die gut arbeiten, jene, die den Preis noch einigermassen halten können, unterstützen Sie genau gleich wie jene, die vielleicht viele Dividenden bezahlt und hohe Schulden gemacht haben. Da machen Sie keinen Unterschied, und das stört mich. Für mich sollen es die Effizienten sein, die am Markt überleben. Die Ineffizienz verdient kein Überleben am Markt. Sie gehen hin und zementieren mit Ihrem Vorschlag die heutigen Strukturen, die ohnehin äusserst komplex sind.

   Ich habe vorhin gesagt, Ihre Lösung liege bei Kosten von 120 Millionen Franken. Ich nehme alles zurück und behaupte, dass es jetzt 240 Millionen Franken sind. Ich habe von der Härtefallklausel gesprochen, diese macht 600 Millionen aus - 120 Millionen Franken mal 5 Jahre. Und Ihre Lösung liegt bei 240 Millionen Franken jährlich, das Ende ist da nicht abzusehen. Irgendwann sind es dann einfach 1,2 Milliarden Franken, wenn Sie die gleichen Zeiträume nehmen. Das sind gewaltige Beträge, die wir da einfach flächendeckend ausschütten würden.

   Ich bitte Sie dringend, den Antrag Engler abzulehnen.

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• Postulat
  Mitunterzeichner(-in)

  Reorganisation der fliegerärztlichen UntersuchungenNo. 96.3295

  19.06.1996ErledigtFDP-LiberaleSchweizOfficial record
• Motion
  Mitunterzeichner(-in)

  Internationale Harmonisierung der Werberegelung für Heilmittel im Bundesgesetz über Radio- und Fernsehen (RTVG)No. 96.3310

  19.06.1996ErledigtFDP-LiberaleSchweizOfficial record
• Postulat
  Urheber(-in)

  Kriterien für NationalstrassenanschlüsseNo. 96.3331

  20.06.1996ErledigtFDP-LiberaleSchweizOfficial record
• Motion
  Mitunterzeichner(-in)

  Förderung des Liegenschaftenverkaufs an bisherige MieterNo. 96.3342

  21.06.1996ErledigtFDP-LiberaleSchweizOfficial record
• Postulat
  Mitunterzeichner(-in)

  Sanierungsfristen für Schiessanlagen. ErstreckungNo. 96.3486

  03.10.1996ErledigtFDP-LiberaleSchweizOfficial record

• Ständig
  Neat-Aufsichtsdelegation(NAD-V)

  Schweiz

  • Präsident/in12.01.2015 – 29.11.2015
  • Vizepräsident/in08.01.2014 – 12.01.2015
  • Mitglied23.12.2011 – 31.12.2013
• Ständig
  Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen Ständerat(KVF-S)

  Schweiz

  • Vizepräsident/in25.11.2013 – 29.11.2015
  • Mitglied15.12.2011 – 24.11.2013
• Ständig
  Finanzkommission Ständerat Subkommission 4 (EJPD/VBS)(FK-S S4)

  Schweiz

  • Mitglied10.01.2012 – 29.11.2015
• Ständig
  Finanzkommission Ständerat(FK-S)

  Schweiz

  • Mitglied15.12.2011 – 29.11.2015
• Ständig
  Kommission für Umwelt, Raumplanung und Energie Ständerat(UREK-S)

  Schweiz

  • Mitglied15.12.2011 – 29.11.2015