Echter Wettbewerb auf der letzten Meile

Je crois qu'il a été précisé, je l'ai dit, que la commission devra se pencher sur ce problème. Mais cette motion va tout à fait dans la direction souhaitée puisque je l'ai proposée moi-même à la commission qui l'a reprise pour la présenter au Conseil national.

Que pensez-vous de la solution qui a été proposée par la motion Vaudroz 00.3453, à savoir le fractionnement de Swisscom en deux sociétés, l'une nationale avec une participation des pouvoirs publics qui possède les infrastructures, l'autre purement commerciale qui est en compétition pour l'exploitation de ce réseau? Est-ce que cela ne résoudrait pas de façon définitive le problème?

Monsieur Maillard, cela me fait plaisir de vous entendre. Je pensais que vous étiez un Européen plus ou moins convaincu. Je vois que vous avez des doutes quant à l'efficacité de l'Europe, malheureusement. Quand des décisions ont été prises, je pense qu'elles devraient être appliquées; peut-être qu'il y a des différences dans le temps. Mais moi qui viens d'une région périphérique de montagne, j'espère pouvoir être concurrentiel. Aujourd'hui, comme je l'ai dit tout à l'heure, quelqu'un qui a une ligne Internet dans nos Alpes par exemple paie 7000 francs de plus par année que dans une ville comme Lausanne. Je comprends que vous défendiez les citadins, mais nous devons aussi nous occuper des régions périphériques afin de ne pas les paupériser.

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Monsieur Vaudroz, vous avez évoqué à plusieurs reprises la situation en Europe. Est-ce que nous avons également entendu des personnes s'exprimer sur cette situation? Des personnes de chez Swisscom notamment nous affirment qu'en Europe, on commence seulement maintenant, dans des pays comme la France, l'Allemagne, à introduire la concurrence sur la téléphonie locale. Quand l'Europe dit qu'elle veut dégrouper la boucle locale, il s'agit probablement, simplement, de permettre à des concurrents privés de faire de la téléphonie locale et d'entrer en concurrence avec l'opérateur historique. Est-ce que vous confirmez cette affirmation ou est-ce que vous l'infirmez? Si vous la confirmez, est-ce que vous ne pensez pas qu'une fois de plus, nous sommes en train d'aller beaucoup plus vite que l'Europe ou que les autres pays européens et de pénaliser nos propres intérêts nationaux et ceux des entreprises dont nous sommes propriétaires?

L'initiative parlementaire Theiler demande que la loi sur les télécommunications soit complétée afin de favoriser la concurrence sur le dernier kilomètre des lignes de télécommunication. Les fournisseurs de services de télécommunication ayant une position dominante sur le marché seraient tenus de garantir l'interconnexion d'autres fournisseurs de manière non discriminatoire au moyen du dégroupage de la boucle locale. Concrètement, il s'agirait d'accorder à des entreprises comme Diax et Sunrise l'accès au réseau local, qui représente plus de 3 millions de raccordements et qui est actuellement entièrement réservé à Swisscom, afin qu'elles puissent fournir elles-mêmes leurs clients jusqu'à la prise téléphonique. Swisscom serait obligée de mettre son infrastructure sur ce dernier tronçon de ligne à leur disposition au prix coûtant.

La majorité de la commission a estimé qu'un dégroupage de la boucle locale était nécessaire, y voyant notamment une utilité du point de vue économique. Quant au moment opportun, elle estime qu'il est venu.

La Suisse ne peut en effet se permettre d'ignorer les évolutions qui ont lieu actuellement au sein de l'Union européenne. L'un des arguments avancés par la majorité est que le fait de ne pas donner suite à l'initiative précitée par le Parlement serait interprété par les pays membres de l'Union européenne comme un refus politique de la Suisse d'introduire le dégroupage. Il importe donc de donner suite à cette initiative lors de la première étape. La commission aura alors le loisir, lors de la deuxième étape, d'examiner en détail les questions de fond de mise en oeuvre.

La commission a également discuté de l'incidence de cette libéralisation sur le cours des actions Swisscom. La direction a estimé qu'un dégroupage n'influerait que de façon négligeable sur le cours des actions, car, comme chacun le sait, le monopole de Swisscom sur le dernier kilomètre sera levé tôt ou tard et la correction boursière a, dans les faits, déjà eu lieu. Il est important que la concurrence joue pleinement son jeu et qu'il soit possible de lutter à armes égales. Outre les prix plus avantageux, l'enjeu porte surtout sur la diversité des possibilités offertes aux consommateurs. De nouveaux opérateurs attendent de pied ferme l'occasion d'offrir aux citoyens suisses des produits et services qu'ils proposent déjà à l'étranger.

Ils ne pourront cependant mettre en oeuvre ces services que s'il leur est possible d'accéder directement aux clients sans devoir passer par le détour coûteux de l'ancien monopole. L'objection selon laquelle le dégroupage serait déjà une réalité grâce à des scénarios alternatifs n'est pas exacte. Les réseaux de câbles de diffusion perfectionnée et les solution "power line" ne constituent pas des alternatives fiables à un dégroupage, mais au contraire des compléments utiles.

La minorité Hämmerle estime qu'un dégroupage pourrait menacer la desserte de base, notamment dans les régions périphériques. Après analyse, cet argument est faux. La desserte de ces régions est réglée dans la loi sur les télécommunications aux articles 16, 17, 18 et 19. Le dégroupage de la boucle locale profiterait surtout aux régions périphériques et de montagne. De même qu'elles ont été les plus grandes bénéficiaires de la baisse de tarif des communications interurbaines, elles pourront également profiter de la diversité des offres et des nouveaux services qui sont proposés dans les régions rurales grâce au dégroupage. Celui-ci aurait ainsi davantage d'importance dans lesdites régions puisque la mise en place des technologies alternatives y est moins rapide que dans les grandes agglomérations. Par exemple, le coût d'une ligne Internet en montagne est de 800 francs par mois environ et en ville de 150 francs, ce qui fait donc une différence annuelle d'environ 7000 francs.

Le dégroupage n'aurait pas d'incidence sur le service universel dont bénéficie la population suisse en matière de télécommunications. La loi sur les télécommunications citée tout à l'heure stipule que la concession relative au service universel implique que ce service soit mis à la disposition de l'ensemble de la population de la zone de concession. La portée de la concession relative au service universel est définie par le Conseil fédéral et concerne actuellement le service téléphonique public ainsi que d'autres prestations de téléphonie.

Les dispositions transitoires de la loi sur les télécommunications ont confié à Swisscom la concession pour une durée de cinq ans à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi, avec l'obligation de garantir le service universel sur l'ensemble du territoire. Il s'agit là du seul lien existant aujourd'hui entre le service universel et Swisscom. Swisscom s'est vu imposer cette obligation parce qu'à l'époque, l'entreprise était le seul fournisseur de services de télécommunications en mesure de répondre aux exigences de la concession. Ce service universel est garanti par la loi et fera l'objet de nouveaux appels d'offres après l'expiration de la concession.

La législation suisse prévoit, pour le cas où aucun candidat ne serait en mesure de garantir le service universel sur l'ensemble du territoire, le paiement d'une subvention sous forme d'aide aux investissements. Ce financement à partir d'un fonds constitue une base financière sûre pour le service universel. De même, il est garanti que ce soit le secteur des télécommunications, et non le contribuable, qui doive payer pour le service universel. Si l'appel d'offres ne devait intéresser aucun candidat, la Commission fédérale de la communication pourrait contraindre un concessionnaire à fournir le service universel moyennant l'indemnisation des frais non couverts. Il faut ajouter que pour Swisscom, comme pour tout autre nouvel exploitant du réseau éventuel, le service universel apporte en plus des avantages concurrentiels un prestige agréable.

En Europe, les Etats membres sont appelés à mettre en oeuvre le dégroupage de la boucle locale d'ici fin 2000 afin de favoriser une nette diminution des coûts d'utilisation d'Internet. On considère en effet le dégroupage comme une véritable condition nécessaire à la réalisation du projet de formation Internet à l'école, car les tarifs locaux sont également les tarifs Internet.

Il convient que cette condition soit également rapidement mise en oeuvre dans notre pays et la majorité de la commission vous recommande de donner suite à l'initiative parlementaire Theiler.

Die Kommission hat sich an ihren Sitzungen vom 15. August und 5. September 2000 eingehend über die Parlamentarische Initiative Theiler unterhalten. Zusätzlich hörte die Kommission am 5. September - also bereits in der ersten Phase - die Swisscom und andere Anbieter an.

Die Parlamentarische Initiative Theiler sieht vor, Artikel 11 Absatz 1 des Fernmeldegesetzes (FMG) in dem Sinne zu ergänzen, dass die privaten Anbieter nach den Grundsätzen einer kostenorientierten Preisgestaltung auf nicht diskriminierende Weise Zugang zur letzten Meile bekommen müssen. Dieser Zugang muss für die gesamte Infrastruktur - also Fernmeldeanlagen, Gebäude, Grundstück und Teilnehmeranschlussleitung - gewährt werden.

Eine lange Diskussion wurde in der Kommission darüber geführt, ob eine Ergänzung von Artikel 11 FMG überhaupt nötig sei oder ob der Artikel die Entbündelung nicht schon heute zulasse. Darüber können wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier direkt nicht selbst entscheiden; das wird wohl das Bundesgericht tun, denn ein Privatanbieter hat diesbezüglich Klage eingereicht.

Die Mehrheit der Kommission wollte hier ein klares Zeichen für das Bundesgericht in Richtung Entbündelung geben. Damit sind die Gegner der Initiative natürlich nicht einverstanden; es gehe überhaupt nicht darum, ein Signal zu setzen: Entweder brauche es für die Entbündelung eine neue Rechtsgrundlage - dann müssten wir als Gesetzgeber diese schaffen - oder es brauche keine neue Rechtsgrundlage und dann sei der Initiative keine Folge zu geben.

Eine wichtige Frage war auch, ob die Grundversorgung und die Versorgung der Randgebiete nach der Entbündelung noch gewährleistet seien. Die Gegner der Initiative bezweifeln das sehr. Allerdings werden mit der Initiative die Artikel 16 und 17 FMG, welche den Umfang der Grundversorgung regeln, nicht tangiert, und der Bundesrat ist vom Parlament beauftragt, die Grundversorgung periodisch den ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnissen anzupassen. Gegenwärtig wird geprüft, was in einen vernünftigen Grundversorgungskatalog aufgenommen werden muss.

Ein weiterer Diskussionspunkt war die Preisentwicklung seit der Privatisierung auf dem Gebiet der Telekommunikation. Seit der Liberalisierung sind die Preise auf dem Festnetz im Fernverkehr gesunken. Mit der Senkung der Preise auf dem Festnetz hat die Swisscom den Trend zur Entbündelung der letzten Meile selbst auch noch angeheizt. Denn mit der Senkung der Preise auf dem Festnetz sind die Margen für die Swisscom und die anderen Anbieter sehr klein geworden. Darum ist der Kampf um die letzte Meile so gross, denn die Swisscom lässt sich diese sichere Einnahme verständlicherweise nur ungern entgehen. Für die privaten Anbieter wäre es andererseits wichtig, auch andere Dienstleistungen anbieten zu können, weil es im Festnetz nicht mehr viel zu verdienen gibt.

Die Meinung, die Entbündelung der letzten Meile sei eine materielle Enteignung, wird von der Mehrheit der Kommission nicht geteilt, denn die Swisscom bleibe nach wie vor Eigentümerin ihres Netzes. Es geht hier nur um die Frage, zu welchen Bedingungen sie anderen den Zugang auf ihr Netz gewähren muss. Dafür wird sie einen kostendeckenden Preis mit einem vernünftigen Gewinn verlangen können.

Der Mehrheit der Kommission war klar, dass die Problematik der Entbündelung wohl bis zum Bundesgericht weitergezogen wird. Die Auslegung des Gesetzes sollte aber nicht dem Bundesgericht überlassen werden, weil es damit zum Gesetzgeber gemacht würde. Aus der gegebenen Unsicherheit heraus müssen wir als Gesetzgeber eben Klarheit schaffen - so die Meinung der Kommissionsmehrheit - und der Änderung von Artikel 11 zustimmen.

Wir befinden uns in der ersten Phase der Behandlung der Parlamentarischen Initiative. Die genaue Ausgestaltung, welche zu Recht noch einmal grosse Diskussionen auslösen wird, erfolgt erst in der zweiten Phase.

Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommission mit 13 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Parlamentarischen Initiative Theiler Folge zu geben.

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Die Parlamentarische Initiative Theiler gehört in die Kategorie von Vorstössen, die Herr Theiler gestern in seinem "Vorstoss gegen die Vorstossflut" moniert hat. Die Initiative ist im Ablauf überflüssig, sie ist sachlich falsch und deshalb abzulehnen.

Die letzte Meile befindet sich in einem relativ komplizierten Verfahren; Herr Theiler hat das schon angedeutet. Deshalb möchte ich zwei, drei formelle Bemerkungen machen: Es besteht im Moment ein Rechtsstreit zwischen Diax und Swisscom betreffend die Entbündelung der letzten Meile. Dieser Rechtsstreit ist vor Bundesgericht hängig. Es ist umstritten, ob das geltende Recht, also das Fernmeldegesetz, über den allgemeinen Interkonnektionstatbestand die Entbündelung der letzten Meile zulässt oder eben nicht. Diax bejaht diese Frage, die Comcom bejaht diese Frage ebenfalls; Swisscom bestreitet dies, und der Initiant, Herr Theiler, ist offensichtlich ebenfalls der Meinung, dass die jetzige Rechtsgrundlage dafür nicht ausreicht. Darum verlangt er ja eine neue Gesetzesbestimmung.

Wenn sich nun schon die Comcom mit rechtlich ziemlich wackeliger Begründung zwischen der Sitzung der KVF und der Sitzung des Plenums auf die Seite von Diax stellt und das Unbundling auf der letzten Meile aufgrund der bestehenden Rechtsgrundlage zulassen will, sollten wir als Legislative nun sicher nicht auch noch "dreinfunken" und sagen, es brauche eine neue Rechtsgrundlage. Wir würden damit nur die Unübersichtlichkeit der Situation vergrössern. Wir haben jetzt nichts anderes zu tun, als den Bundesgerichtsentscheid abzuwarten: Gibt er Diax Recht, ist der Fall erledigt, denn dann braucht es keine neue Rechtsgrundlage; gibt er Swisscom Recht, können wir hier wieder darüber diskutieren, ob eine neue Rechtsgrundlage geschaffen werden soll oder nicht.

Die Geschichte hat natürlich auch einen sachlichen Aspekt: Die Infrastruktur, also das Kabel auf der letzten Meile, ist Eigentum der Swisscom. Die Parlamentarische Initiative Theiler will die Swisscom dazu zwingen, dieses Kabel der Konkurrenz zu einem vorgeschriebenen Preis zur Verfügung zu stellen. Dies ist, Herr Theiler, kein Tatbestand der Enteignung, aber die Juristen nennen das - im Planungsrecht ist das bekannt - eine materielle Enteignung, es ist also ein enteignungsähnlicher Tatbestand.

Was wird die Folge davon sein? Die mit Sunrise fusionierte Anbieterin Diax wird von der Entbündelung in den attraktiven Zentren Gebrauch machen. Damit schmälert Diax die Gewinne der Swisscom und zwingt diese selbstverständlich dazu, vor allem in den unattraktiven Randregionen auf Investitionen ins Netz zu verzichten. Gleiches wird - in vermehrtem Masse als heute schon - für Arbeitsplätze gelten.

Der Gewinn, welcher der schweizerisch beherrschten Swisscom entgeht, wird zu Gesellschaften transferiert, die klar ausländisch beherrscht sind. Wollen wir das? Ich glaube nicht. Es reicht, dass die missglückte UMTS-Versteigerung eigentlich den gleichen Effekt hat. Es kann doch nicht sein, dass wir unser eigenes Unternehmen vorsätzlich schwächen und die Konkurrenz stärken.

Hinzu kommt etwas anderes: Die Swisscom hat im Bereich der letzten Meile schon heute gar kein Monopol mehr, und erst recht nicht in Zukunft. Erinnert sei nur an die Cablecom, welche ein ähnliches Angebot machen kann; erinnert sei an UMTS, wo die Konkurrenz künftig auch auf der letzten Meile hundertprozentig spielen wird. Es gibt also sachlich gesehen keinen Bedarf einzuschreiten.

Der Bundesrat wird die rechtliche und ökonomische Stellung der Swisscom nächstens grundsätzlich zur Diskussion stellen. Stichworte dazu sind: Änderung der Bundesverfassung, Änderung des Telekommunikationsunternehmungsgesetzes (TUG). Zudem sind Vorschläge im Raum - vor allem von der CVP, aber auch von der Swisscom -, eine nationale Netzgesellschaft zu gründen. Wenn das alles auf den Tisch kommt, ist schon gar nicht einzusehen, weshalb ein einzelner kleiner Teilbereich vorgezogen werden soll. Es macht nur Sinn, das ganze Paket noch einmal anzuschauen.

Deshalb bitte ich Sie dringend, dieser Initiative jetzt keine Folge zu geben.

Ich möchte an dieser Stelle zuerst meine Interessen in dieser Sache offen legen, weil ich immer wieder darauf angesprochen werde: Grundsätzlich habe ich keine speziellen Interessen wie Verwaltungsratsmandate, welche ich hier deklarieren müsste. Ich arbeite aber selbstverständlich viel mit der Telekommunikationsbranche zusammen. Die Telekommunikationsbranche braucht sehr viel Beratung, im Planungsbereich, im Hoch- und Tiefbaubereich; da bin ich für diese Firmen tätig. Das geht von Swisscom über Diax bis zu x anderen Anbietern. Speziell mit Diax verbindet mich höchstens, dass ich mit Herrn Aebi, dem Verwaltungsratspräsidenten, Sport getrieben habe und mit ihm acht Jahre im Grossen Rat für die liberale Sache gekämpft habe.

Der Ursprung meiner Parlamentarischen Initiative geht darauf zurück, dass mich der Asut - der Schweizerische Verband der Telekommunikations-Benützer -, das ist eine Benutzerorganisation, bei der auch die Swisscom dabei ist, auf dieses Problem aufmerksam gemacht hat.

Nun zum eigentlichen Geschäft: Das neue Fernmeldegesetz - das kann man sagen - darf als gutes, zukunftsgerichtetes Gesetz betrachtet werden. Nutzniesser sind alle Konsumentinnen und Konsumenten in diesem Land. Sie haben wesentlich günstigere Tarife erhalten, und auch das Angebot - das darf man sagen - ist breiter geworden.

Dies ist der Fall bis auf eine einzige Ausnahme, und diese Ausnahme ist eben die letzte Meile. Dort spielt der Wettbewerb nicht. Der Kunde, der bei einem privaten Anbieter einen Vertrag abgeschlossen hat, erhält für seinen Anschluss eine zweite Rechnung der Swisscom. Dies ist unnötig und aufwendig. Die Swisscom verfügt beim Anschluss über eine Zwangskundenbeziehung. Sie geniesst damit einen wesentlichen Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz. Das ist unfair und verzerrt natürlich diesen Wettbewerb. Alle Tarife im Fernverkehr, das zeigen alle Statistiken, sind seit der Gesetzesänderung massiv gesunken, nur die Anschlussgebühren und der Nahverkehrstarif eben nicht. Darunter leiden vor allem die Familien. Es leiden aber auch alte Menschen darunter, weil sie im Nahbereich speziell viel telefonieren. Durch das Ausbleiben des Wettbewerbes werden der technologische Fortschritt und die Dienstleistungen im Bereich der letzten Meile gebremst. Die Monopolistin diktiert, was wie gelöst und angeboten werden soll.

Mit einer Präzisierung im Gesetz möchte ich diesem Umstand abhelfen. Die Swisscom wird dadurch in keiner Art und Weise enteignet, wie das etwa die Gegner behaupten. Die Swisscom bleibt Eigentümerin dieser technischen Installationen. Sie muss lediglich ihre Infrastruktur auf der letzten Meile zu einem fairen Preis, inklusive eines entsprechenden Gewinns, an die Konkurrentinnen vermieten, also genau das Gleiche tun, was auf dem ganzen übrigen Netz ohnehin schon passiert; auch da spricht ja niemand von Enteignung.

Werden die Randregionen durch diese Initiative benachteiligt? Das ist eine wichtige, berechtigte Frage. Diese Befürchtung teile ich nicht, und ich versuche sie wie folgt zu widerlegen: Die Grundversorgung im letzten Bereich - das Kupferkabel in jedes Haus also - ist im Gesetz garantiert. In den Artikeln 14 bis 18 des Fernmeldegesetzes wird festgelegt, dass der Bundesrat den Inhalt dieser Grundversorgung nach der technischen und gesellschaftlichen Entwicklung periodisch festlegt. Die Dienste müssen landesweit in guter Qualität erhältlich sein. Der Bundesrat strebt distanzunabhängige Tarife an und legt die Preisobergrenzen fest.

Das ist in kurzen Worten das, was das Gesetz vorschreibt. Das hat bisher hervorragend funktioniert. Die Swisscom wurde mit der Grundversorgung betraut; in wenigen Jahren wird das Mandat neu ausgeschrieben. Damit ist garantiert, dass in der Schweiz jedes Haus erschlossen wird.

Selbst Herr Alder von der Swisscom hat auf eine Frage in der Kommission klar geantwortet: "Nein, ich habe keine Angst, dass diese Initiative den Grundversorgungsauftrag gefährden könnte."

Für die Randregionen stellt sich aber sehr wohl die Frage, ob sie, vor allem im Internet-Bereich, neben der garantierten Swisscom-Leistung nicht gerne eine andere Möglichkeit der Dienstleistung haben möchten. Man könnte sagen, es gehe also darum, ob sie nicht den Spatz sicher in der Hand behalten und die hübsche Taube dann auch noch kriegen wollten. Ich meine, dass gerade die Erfahrung mit dem neuen Fernmeldegesetz gezeigt hat, dass der Wettbewerb nicht nur preislich, sondern auch beim Angebot viel bringen kann. ULL, das Unbundling der letzten Meile, wird sich positiv auf die Grundversorgung auswirken und die Internettarife auch in den Randregionen tief halten: Die Grundversorgung garantiert der Kupferdraht - meine Initiative bringt die Vielfalt. Die Comcom hat am 9. November erfreulicherweise entschieden, dass das Unbundling als Anwendungsfall der Interkonnektion zu betrachten sei; sie hat gegen die Swisscom entschieden. Die Swisscom hat beim Bundesgericht leider Beschwerde eingereicht, so dass die ganze Sache jetzt wieder verzögert wird.

Bei meiner Parlamentarischen Initiative geht es darum, den erfreulichen Entscheid der Comcom zu stützen und quasi in Ergänzung dazu oder vorsorglich im Gesetz eine Klarstellung zu erwirken. Ich bitte Sie also: Setzen Sie das offensichtlich dringend notwendige politische Signal heute; helfen Sie mit, auf der letzten Meile einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen!

[PAGE 1587]

J'ai déjà exposé les motifs qui m'ont conduit à présenter cette motion d'ordre: le fait que la Confédération est en train de réfléchir à sa présence au sein de Swisscom; le fait encore que si la Confédération renonce, comme elle aimerait le faire, à la possession de la majorité des actions de Swisscom, la question de la garantie du service public se posera de façon encore plus aiguë - c'est à ce moment-là que, je pense, le cadre sera plus clair pour une décision sur ce point; le fait que la libéralisation ayant déjà suivi un rythme très intense, un moment de sursis paraît nécessaire, comme mesure d'accompagnement qui permet une adaptation au nouveau contexte; le fait aussi que ce nouveau pas en direction de la libéralisation engendrerait une course aux bons clients, ce qui serait certainement plus favorable aux derniers venus sur le marché, mais serait au détriment de l'entreprise qui doit garantir le service au public.

En ce qui concerne la motion d'ordre Theiler, je répète que je ne conteste pas l'objectif de son initiative parlementaire, mais l'échéance, le temps d'introduction qu'elle prévoit. Je ne voudrais pas engendrer une guerre de religion sur ce thème-là. Ce Conseil a accepté cette façon de poser le problème, il est libre évidemment de changer d'avis aujourd'hui. Il me semblerait toutefois étrange qu'à une seule semaine de distance, il revienne sur sa décision. C'est pourquoi j'invite M. Theiler à accepter la décision de ce Conseil, sans vouloir insister sur la question et pour ne pas donner lieu à une chaîne décisionnelle pour le moins étrange. Le Parlement, c'est juste, doit parler - "parlare" -, discuter, mais il doit aussi décider, c'est ce qu'il a fait la semaine passée.

J'invite ce Conseil à ne pas revenir sur sa décision et à confirmer ce qu'il a décidé la semaine dernière.

En acceptant la motion d'ordre Robbiani, notre Conseil a décidé de suspendre l'examen de l'initiative parlementaire Theiler jusqu'au moment où il y aura une décision concernant le rôle de la Confédération au sein de Swisscom et où, parallèlement, la question de la garantie du service public aura été précisée. Il s'agit de deux conditions plutôt vagues qui pourraient être interprétées d'une façon telle que l'examen de l'initiative pourrait être renvoyé à l'infini. Le groupe radical-démocratique ne pense pas qu'il soit correct que, par une motion d'ordre, on puisse pratiquement repousser l'examen d'une initiative parlementaire qui touche entre autres à un problème délicat, celui du rapport entre législation, liberté de manoeuvre des sociétés de télécommunications, y compris Swisscom, et droit des citoyens à un service le meilleur marché possible.

C'est pour cette raison que le groupe radical-démocratique appuie la motion d'ordre Theiler.

Ich glaube, Herr Maillard, Sie haben mir nicht ganz richtig zugehört. Ich habe deutlich gesagt, dass es hier nicht nur um eine preisliche, sondern auch um eine technologische Angelegenheit geht. Die Schweiz könnte sehr wohl ins Hintertreffen geraten, wenn wir jetzt in diesem Bereich nicht vorwärts machen. Es ist eine technologische und nicht nur eine preisliche Frage.

[PAGE 1191] Was die EU anbelangt: Sie haben letzte Woche vielleicht nicht mitbekommen, dass der Ministerrat beschlossen hat, das Unbundling auf den 1. Januar 2001 einzuführen. Das heisst doch logischerweise, dass es in gewissen Ländern heute noch nicht eingeführt ist. Da widerspreche ich Ihnen gar nicht. Aber die EU macht in diesem Bereich vorwärts.

J'aimerais vous poser une question. Vous avez cité ce qui se passe au niveau de l'Union européenne: pour 2001, le dégroupage de la boucle locale. Est-ce que vous savez que dans la téléphonie locale, en France, en Angleterre et en Allemagne, la concurrence n'existe toujours pas et qu'avec la loi que nous avons votée, nous avons déjà de la concurrence sur la téléphonie locale? Ce que vous proposez est donc déjà en avance par rapport à ce qui se passe dans les grands pays d'Europe. C'est l'une des raisons pour lesquelles il nous semble que la proposition que vous faites mérite d'être étudiée de manière plus approfondie que cela n'est le cas. Au fond, on ne discute pas de la même chose entre ce qui se passe au niveau de l'Union européenne où la téléphonie locale n'est toujours pas soumise à la concurrence locale - elle le sera dès 2001 -, et notre cas, où nous avons déjà de la concurrence. Ce que vous proposez, c'est une baisse du prix de l'interconnexion. Mais le dégroupage de la boucle locale, de fait, chez nous, existe déjà.

Ich habe mir nicht vorgestellt, dass eine letzte Meile derart streng und hart sein kann wie diese letzte Meile, über die wir nun eben nicht zu diskutieren gedenken. Ich kann Ihnen hier auch kein Angebot machen und Ihnen Kickboards verteilen - die Idee ist gar nicht so schlecht -, obwohl ich in diesem Rat auch schon das Gefühl gehabt habe, ein wenig mehr Kick würde hie und da gut tun.

Worum geht es? Bei dieser letzten Meile geht es darum, dass die Monopolistin dazu verpflichtet wird, auf dieser letzten Meile wie auf dem übrigen Netz die eigenen Leitungen zu vermieten, und zwar zu einem fairen, korrekten Preis. Das ist das Anliegen.

Wieso nun ein Ordnungsantrag zum Ordnungsantrag Robbiani? Herr Robbiani hat beantragt, und zwar sehr unbestimmt, dass man die Diskussion in diesem Saal nicht führen soll, und zwar bis zu einem völlig unbestimmten Termin. Der Termin ist deswegen unbestimmt, weil Herr Robbiani verlangt, dass erstens die Grundversorgung garantiert werden soll - das ist im Gesetz bereits der Fall - und dass man zweitens auch warten soll, bis die Privatisierung der Swisscom auf dem Tisch liegt. Das ist meiner Meinung nach eine völlige Umkehr und eine falsche Logik: Man muss zuerst über das Monopol diskutieren und dann über die Privatisierung. Ich möchte also den Antrag Robbiani in dem Sinn präzisieren, dass wir im Dezember über dieses Thema diskutieren.

Nun sind diese Woche aber zwei Dinge passiert, die in diesem Geschäft wesentlich sind:

1. Der EU-Ministerrat hat beschlossen, das Unbundling, d. h. den fairen, freien Wettbewerb auf der letzten Meile, einzuführen, und zwar definitiv auf den 1. Januar 2001. Wenn wir also hier jetzt nicht mitsteigen, dann werden wir riskieren, dass wir auf dieser letzten Meile auch technologisch ins Hintertreffen geraten.

2. Die Comcom hat diese Woche ebenfalls entschieden, dass die Swisscom als Monopolistin ihre Preise im Nahverkehr senken muss. Das ist eine erfreuliche Sache, insbesondere für die Familien und die älteren Menschen in diesem Land, die vor allem im Bereich dieses "letzten Stücks" sehr viel telefonieren.

Was ist daraus zu schliessen? Ich meine, dass es diesem Rat gut anstehen würde, dieses Thema nun zu diskutieren. Wenn wir uns überlegen, wie lange es geht, bis eine solche Parlamentarische Initiative überhaupt umgesetzt sein wird, dann kommen wir auf ein Datum von etwa Mitte 2002. Das könnte theoretisch der Zeitpunkt sein, in dem wir eine solche Gesetzesänderung auch umsetzen könnten, sofern Sie im Dezember dem zustimmen.

Ich meine, dass es auch problematisch ist, wenn wir die Diskussion des Anliegens einfach in Frage stellen. Wir sind ein Parlament, und Parlament kommt vom italienischen "parlare", Herr Robbiani. Ich meine, wenn eine ganze Kommission Diskussion beschliesst und Ihnen auch entsprechend Antrag stellt, dann ist diese zu führen. Wenn Sie dann den Inhalt der Parlamentarischen Initiative ablehnen, ist das eine völlig andere Sache.

Ich bitte Sie also, der Diskussion nun einmal zuzustimmen und den Ordnungsantrag anzunehmen, so dass wir im Dezember über diese Parlamentarische Initiative befinden können.

Ordnungsantrag Theiler

Im Sinne eines Rückkommens auf den Ordnungsantrag Robbiani vom 27. September 2000 beantrage ich, die Diskussion über die erste Phase der Parlamentarischen Initiative betreffend den echten Wettbewerb auf der letzten Meile (00.413) in der Wintersession 2000 zu führen.

[VS]

Motion d'ordre Theiler

Me référant à la motion d'ordre Robbiani du 27 septembre 2000, je demande de revenir sur cette décision et je propose d'inscrire à l'ordre du jour de la session de décembre 2000 la discussion sur la première phase de l'initiative parlementaire concernant une vraie concurrence sur le dernier kilomètre (00.413).

Ich kann zu diesem Ordnungsantrag leider nicht im Namen der Kommission sprechen. Wir haben diesen Antrag in der Kommission nicht behandeln können.

Ich kann Ihnen lediglich die Meinung der Kommission zu einer Frage mitteilen, nämlich zur Frage des Service public. Die Entbündelung der letzten Meile hat grundsätzlich nichts mit der Grundversorgung zu tun; diese Frage wird in anderen Artikeln geregelt und durch die Frage der Grundversorgung wirklich nicht berührt. Der Bundesrat wird vom Parlament beauftragt, periodisch den Grundversorgungskatalog festzulegen. Im Moment ist man auch wieder daran, diesen Katalog zu vervollständigen, ihn aufzunehmen. Das hat aber, wie gesagt, nichts mit der vorliegenden Parlamentarischen Initiative Theiler zu tun. Diese Meinung haben wir in der Kommission diskutiert, und ich möchte sie Ihnen bekannt geben.

Bezüglich der zweiten Frage, der Frage der Aktienmehrheit, kann ich die Meinung der Kommission nicht bekannt geben, weil wir über die Frage des Zeitpunkts nicht diskutiert haben.

Ich bitte Sie, wegen der erst erwähnten Frage des Service public den Ordnungsantrag Robbiani abzulehnen.

Ordnungsantrag Robbiani

Die Behandlung der Initiative wird ausgesetzt, bis zum Entscheid über die Rolle des Bundes in der Swisscom (Frage der Aktienmehrheit) und - parallel dazu - bis die Frage der Garantierung des Service public geklärt ist.

[VS]

Motion d'ordre Robbiani

L'examen de l'initiative est suspendu jusqu'au moment où il y aura une décision concernant le rôle de la Confédération au sein de Swisscom (possession de la majorité des actions) et, parallèlement, aura été précisée la question de la garantie du service public.

Ma motion d'ordre trouve sa motivation dans le fait que, tout en étant d'accord avec le but de cette initiative parlementaire, je ne suis pas du tout d'accord avec l'échéance temporelle qu'elle entraîne. Il ne faut pas oublier que, dans ce domaine-là, on a introduit une libéralisation très rapide dans laquelle Swisscom s'est jetée, d'ailleurs au prix de nombreuses places de travail. On a donc intérêt, à mon avis, à adopter un moment de sursis pour permettre à Swisscom, qui est d'ailleurs garante du service public, de s'adapter à cette libéralisation.

Comme dans toutes les autres situations d'ouverture complète au marché, on a adopté des mesures d'accompagnement; là aussi, il serait utile de faire de même. Swisscom reste tout de même une entreprise où la Confédération joue un rôle central et qui doit aussi garantir le service public.

Une libéralisation immédiate crée, à mon avis, des dangers évidents. D'abord, les nouvelles entreprises qui entreraient sur le marché privilégieraient certainement les bons clients, laissant de côté les moins bons, c'est-à-dire en les laissant à Swisscom. En deuxième lieu, ce sont surtout les régions périphériques qui seraient désavantagées. On est, à mon avis, en présence d'un excès de zèle. L'initiative et la proposition de la commission accélèrent excessivement les temps de réalisation de cette libéralisation, à laquelle je ne m'oppose pas. Mais je m'oppose en revanche au fait de l'introduire immédiatement.

Donc, ma proposition est d'attendre une décision - qui n'est pas encore prise aujourd'hui - concernant la présence majoritaire de la Confédération au sein de Swisscom. Car, à ce moment-là, le panorama sera certainement plus clair et permettra de passer à la solution qui est préconisée par l'initiative.

Je vous prie donc d'accepter ma motion d'ordre.