Für den Persönlichkeitsschutz auch in der Aufsicht über die Krankenversicherung

Nous arrivons au terme des discussions sur l'initiative parlementaire Eder Joachim intitulée "Surveillance de l'assurance-maladie. Garantir la protection de la personnalité". Cela avait commencé en 2016 avec la décision, dans les deux chambres, de donner suite à l'initiative. En septembre 2019, un projet de loi a été adopté au Conseil des Etats. En septembre 2020, le projet a été adopté au Conseil national. Le 30 novembre 2020, le Conseil des Etats a adopté une version du projet présentant des divergences et, le 14 janvier 2021, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil a adopté la version qui vous est proposée aujourd'hui.

Il reste encore trois divergences sachant que, à l'article 21 alinéa 3, la commission a suivi le Conseil des Etats. D'une manière générale, le débat que nous menons aujourd'hui a déjà eu lieu lors de notre séance du mois de septembre 2020, vu que l'ensemble des points qui sont traités aujourd'hui ont déjà été discutés. Nous reprenons en fait le débat qui a déjà été mené.

Les divergences portent sur l'article 21 et la question de la transmission des données. L'ensemble de cette loi vise à permettre et à rendre obligatoire la transmission d'un certain nombre de données de l'assurance-maladie à l'Office fédéral de la santé publique dans un but de statistique, pour comprendre et surveiller l'évolution des coûts, pour comprendre les comportements des assurés et pour pouvoir mener des politiques publiques.

La question qui se pose, du point de vue politique, du point de vue du législateur que nous sommes, est de savoir quel est le degré de protection de la personnalité que nous voulons fixer dans la loi et comment régler la transmission des données. La protection de la personnalité figure d'ailleurs dans le titre de l'initiative parlementaire que nous traitons aujourd'hui.

A l'alinéa 1, dans un premier temps, notre conseil voulait que la transmission se fasse uniquement une fois par année et non régulièrement. Sur ce point, la commission a rejoint, que ce soit dans la majorité ou dans la minorité Sauter, la version du Conseil des Etats en acceptant le principe d'une transmission régulière des données. Pour le reste, nous avons donc le même débat qu'à l'automne passé. J'y reviendrai brièvement.

La minorité Sauter propose que la transmission des données soit précédée par l'explication à l'assureur du but de la transmission des données, ce qui correspond à la décision précédente de notre conseil. Pour la minorité, le but de la loi étant de garantir la protection des données, il est indispensable que le but de la transmission soit indiqué à l'assureur. La majorité estime de son côté qu'il faut suivre le Conseil des Etats, que le but de protection de la personnalité, avec sa version, serait atteint et que les données seraient pertinentes pour le travail de l'administration quoi qu'il arrive. La majorité ne voit d'ailleurs pas de problème de protection de la personnalité dans ce projet de manière générale. Par 15 voix contre 7 et 3 abstentions, la commission vous invite à vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

A l'alinéa 2, il est question de la transmission des données de manière agrégée. En principe, les assureurs devraient transmettre les données de manière agrégée. Il se pourrait toutefois que, dans un certain nombre de cas, ces données agrégées n'existent pas, qu'elles ne permettent pas de faire l'analyse nécessaire, et qu'il soit nécessaire de transmettre des données individuelles qui seraient toutefois anonymisées. Pour le Conseil des Etats, il est nécessaire de permettre l'utilisation et la transmission de données anonymisées et individualisées pour un certain nombre de tâches qui sont citées à cet alinéa.

La majorité veut permettre ce mode de transmission et maintenir la décision de notre conseil. Une minorité Mäder veut suivre la version du Conseil des Etats et permettre la transmission de données individualisées. La majorité quant à elle vous propose, constatant que ces données peuvent être des données personnelles, ce qui peut poser problème, de vous en tenir à la version du Conseil national, à savoir de refuser la transmission automatique de données individuelles et anonymisées. Par 14 voix contre 11 et 0 abstention, la commission vous invite à maintenir la version du Conseil national pour cet alinéa 2.

Quant à l'alinéa 2bis, il constitue une exception à l'exception et permet, vu que nous refusons en principe la transmission de données individualisées, d'autoriser cette transmission dans un certain nombre de cas, à titre exceptionnel, si le but est clairement affiché, si la transmission de ces données n'engendre pas de coûts trop importants, et si les assureurs sont entendus au préalable. Par 11 voix contre 8 et 3 abstentions, la commission propose de rejeter cet alinéa 2bis.

En résumé, pour ces alinéas 2 et 2bis, la question qui vous est posée est la suivante: êtes-vous d'accord d'inscrire dans la loi le principe d'une transmission de données individualisée mais anonymisée, ou voulez-vous que cette transmission reste une vraie exception? La commission vous invite à maintenir une vraie exception.

Bei dieser Differenz im Entwurf zur parlamentarischen Initiative Eder geht es um die Weitergabe von Gesundheitsdaten durch die Versicherer. Die Datenweitergabe für Aufsichtszwecke, die im Krankenversicherungsaufsichtsgesetz geregelt wird, ist bereinigt. Es bestehen noch Differenzen bei der Datenweitergabe im Bereich des Krankenversicherungsgesetzes, namentlich bei Artikel 21.

Es gibt zwei unterschiedliche Konzepte: Gemäss Ständerat ist grundsätzlich nur die Weitergabe von aggregierten Daten möglich, in drei bestimmten, im Gesetz definierten Fällen aber auch die Weitergabe von Individualdaten. Gemäss Nationalrat ist grundsätzlich nur die Weitergabe von aggregierten Daten möglich, nach Absatz 2bis ausnahmsweise und für klar definierte Zwecke auch die Weitergabe von Individualdaten, wenn zur Erfüllung der Aufgaben sonst keine Daten vorhanden sind. Es werden fünf sehr einschränkende Kriterien genannt. [PAGE 112]

Drei wichtige Aspekte zu den Daten, zur Datenerhebung und zur Verwendung der Daten sind zu berücksichtigen:

1.[NB]Auch wenn man von Individualdaten spricht, handelt es sich um anonymisierte Daten. Das heisst, es sind keine Personendaten. Rückschlüsse auf einzelne Personen sind nicht bzw. nur mit einer gewissen kriminellen Energie möglich.

2.[NB]Es geht um Daten, welche von den Versicherern erhoben werden. Es entsteht ihnen dadurch kein zusätzlicher administrativer Aufwand. Es geht vielmehr um die Frage, ob nur die Versicherer oder auch der Bundesrat und wir als Legislative über gewisse Daten verfügen sollen, wenn sie beispielsweise für Entscheide bei Revisionen von Sozialversicherungsgesetzen von Bedeutung sind.

3.[NB]Es braucht diese Daten, insbesondere auch Individualdaten, um Vorstösse aus dem Parlament beantworten zu können. Dabei geht es beispielsweise um die Einschätzung der Wirkung des Risikoausgleichs, um die Einschätzung des Medikamentenkonsums, etwa von Psychopharmaka, oder um die Einschätzung von allfälligen Einsparungen, die als Folge der Senkung der Medikamentenpreise anfallen könnten.

Die SGK hat am Konzept der grundsätzlichen Lieferung aggregierter Daten festgehalten. Artikel 21 Absatz 1 wurde wie Artikel 21 Absatz 2 mit 14 zu 11 Stimmen beschlossen, und bei Artikel 21 Absatz 2bis hat die SGK mit 11 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen Festhalten beschlossen.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Vous arrivez maintenant à la fin du débat sur ce projet, qui a déjà une assez longue histoire de va-et-vient entre les deux conseils. Il reste aujourd'hui peu de choses et, je dois vous le dire, le Conseil fédéral estime que la décision du Conseil des Etats constitue une position équilibrée parce qu'elle permet aux autorités publiques de remplir leur mission.

Il est clair pour tout le monde que nous ne souhaitons avoir accès qu'à des données agrégées, sauf lorsque ces dernières pourraient empêcher la réalisation du mandat de surveillance et du mandat de suivi donné à l'Office fédéral de la santé publique.

Il est vrai, comme cela a été mentionné, que la question de la protection des données est extrêmement importante. Elle est aussi prise très au sérieux par la Confédération. Nous surveillons, à juste titre, très attentivement ces questions. Il paraît donc un peu curieux de vouloir s'opposer aujourd'hui à ce que, dans les cas où cela est nécessaire, les autorités aient accès à des données anonymisées mais désagrégées pour pouvoir réaliser leurs travaux, alors qu'en parallèle cela n'a pas l'air de poser de grands problèmes si les assureurs reçoivent de leur côté des données de plus en plus détaillées, beaucoup plus détaillées d'ailleurs que ce que les autorités publiques sont censées recevoir.

J'ai donc peu de compréhension pour la position selon laquelle il faudrait suivre la majorité de la commission, en tout cas lorsque c'est la protection des données qui est invoquée. S'il y a bien un argument qui ne permet pas de justifier cette position, c'est celui-ci. Il peut y avoir d'autres buts à cela, par exemple de vouloir rendre plus difficile le travail des autorités ou de rendre les choses plus compliquées, mais autrement, je ne vois pas très bien ce que cela peut être.

Nous estimons que la position de la minorité Mäder sur cette question est une position qui représente le minimum absolu pour que l'Office fédéral de la santé publique puisse encore remplir les tâches qui sont attendues de lui. Si vous deviez suivre la majorité sur ce point, je dois vous donner quelques éléments d'information sur ce qui ne pourra plus être réalisé. Alors que nous nous battons ensemble pour limiter les coûts de la santé, alors que nous nous battons ensemble pour augmenter la transparence dans le système de santé, ce serait contre-productif - vraiment contre-productif - d'empêcher les autorités, mais pas les assureurs, d'avoir accès lorsque c'est nécessaire, et seulement dans ce cas, à des donnés anonymisées, individualisées, contrôlées par la protection des données, pour pouvoir réaliser leurs tâches. C'est pour cette raison que cette minorité nous paraît extrêmement importante.

Je vous indique deux ou trois tâches que l'on ne pourrait plus réaliser correctement, par exemple l'examen de la compensation des risques, cela a été mentionné au cours de votre débat. Est-ce qu'il y a une sélection des risques, oui ou non? Personne ne le souhaite mais encore faut-il pouvoir prouver que cela n'est pas le cas. Pour cela, il peut arriver dans certains cas qu'on ait besoin de données anonymisées qui ne soient pas agrégées. Un autre élément, très important pour le contrôle de l'évolution des coûts et pour la transparence, est l'évolution des coûts par type de prestations et par fournisseur de prestations. Evidemment ce n'est pas forcément ce que souhaitent les personnes concernées ensuite par cette analyse et cette transparence. C'est par contre ce que devraient souhaiter les politiques pour pouvoir garantir que le système est toujours utilisé à bon escient, en examinant l'évolution des coûts par prestation et fournisseur de prestations. Le troisième exemple que je peux vous donner - il y en aurait d'autres - concerne les effets de la franchise. Est-ce que la franchise a un effet sur la consommation de prestations? Je pense que tout le monde dans cette salle serait intéressé de savoir si la franchise a un effet, oui ou non, sur la consommation de prestations. Eh bien, avec des données agrégées, dans ces cas spécifiques, on ne pourrait pas répondre à cette question. Sans porter ces données à la connaissance de l'Office fédéral de la santé publique, lorsque c'est nécessaire, de manière extrêmement pragmatique et ciblée, en empêchant ces données désagrégées anonymisées d'aboutir dans les mains de l'Office fédéral de la santé publique, en fait, on empêcherait aussi le Parlement d'avoir accès à l'information.

Le jour où vous allez nous demander si la franchise a un effet sur la consommation de prestations - c'est une question totalement légitime sur le plan politique -, nous devrons vous répondre qu'on ne peut pas le savoir puisque la loi nous empêche d'avoir accès aux données désagrégées, anonymisées qui nous auraient permis de répondre à la question. Cette réponse vaut pour les trois exemples que je vous ai donnés. Je ne vais pas vous fatiguer avec un trop grand nombre d'exemples - il y en a beaucoup. Mais enfin, s'il faut retenir une seule chose, c'est que la version de la majorité de la commission, va trop loin en matière d'agrégation des données. Cela va nous entraver ou nous freiner dans l'effort de transparence et d'accompagnement de l'évolution des coûts de la santé, alors que, en parallèle, vous nous demandez, à juste titre d'ailleurs, d'être plus engagés dans ces domaines-là.

C'est avec cette argumentation que j'aimerais vous inviter à suivre la majorité de votre commission sur tous les points, sauf sur cet élément sur lequel je vous invite à suivre la minorité Mäder.

Ich spreche für die FDP-Liberale Fraktion und werde gleichzeitig meinen Minderheitsantrag zu Artikel 21 Absatz 1 begründen.

Ich möchte Ihnen noch einmal in Erinnerung rufen, worum es bei dieser parlamentarischen Initiative Eder geht. Sie hat zum Ziel, eine unnötige und vor allem überbordende Datenverarbeitung durch das Bundesamt für Gesundheit zu unterbinden; dies insbesondere aus der Sorge um sensible Personendaten, wie sie im Bereich der Gesundheit eben gerade vorhanden sind. Der Initiant wollte, dass bei der Bearbeitung und Erhebung dieser Daten möglichst grosse Zurückhaltung [PAGE 111] geübt wird und nur gerade so viele Daten erhoben werden, wie sie für einen bestimmten Zweck wirklich nötig sind.

Die Version des Ständerates, wie sie uns nach der zweiten Beratung nun vorliegt, überzeugt uns in diesem Zusammenhang nicht in allen Punkten. So möchten wir insbesondere daran festhalten, dass, wo immer möglich, nur aggregierte Daten erhoben werden. Deshalb möchten wir weiterhin an der Version des Nationalrates festhalten. Es ist so, sobald individualisierte Daten, selbst wenn sie anonymisiert sind, erhoben werden, lassen sich Rückschlüsse auf mögliche Personen machen. Es wird möglich, auf bestimmte Krankheitsfelder rückzuschliessen. Das wollen wir hier verhindern. Es ist für den Zweck, für den diese Daten erhoben werden, auch nicht nötig.

Zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 21 Absatz 1: Hier schlage ich einen Kompromiss vor. Wir gehen im ersten Teil dieses Absatzes auf den Ständerat zu, indem wir wie dieser formulieren, dass solche Daten regelmässig erhoben werden können, und zwar nicht nur jährlich, wie dies der Nationalrat ursprünglich vorgesehen hat. Wir haben uns davon überzeugen lassen, dass eben "regelmässig" auch einmal nötig sein könnte. Gerade im Falle einer Pandemie, wie wir sie nun erleben, kann es nötig sein, dass auch unterjährig Daten erhoben werden, um gewisse Informationen zu bekommen. Hingegen halten wir weiterhin daran fest, dass das Bundesamt für Gesundheit den Zweck anzugeben hat, zu welchem es diese Daten erhebt. Es kann nicht einfach darum gehen, dass man irgendwelche Informationsbedürfnisse befriedigen will, sondern es muss wirklich ein wissenschaftlicher und ausgewiesener Zweck damit verbunden sein. Deshalb nun die Version, wie wir sie Ihnen mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 21 Absatz 1 beantragen.

Im Übrigen halten wir wie gesagt an der nationalrätlichen Version fest.

Es ist sicher sehr wichtig, den Risikoausgleich zu überprüfen. Wir sind aber überzeugt, dass gesamthaft beurteilt werden kann, welche Gesetzesänderungen es braucht, wenn eine Datenstrategie vorliegt, und dass es nicht sinnvoll ist, diese häppchenweise vorzunehmen.

Liebe Kollegin Weichelt-Picard, ich gehe davon aus, dass Ihnen der Risikoausgleich genauso wichtig ist wie mir auch. Können Sie bestätigen, dass zur Überprüfung, ob der Risikoausgleich funktioniert, die Individualdaten, die selbstverständlich anonym übermittelt werden, erforderlich sind?

Die grüne Fraktion wird bei Artikel 21 Absatz 1 dem Beschluss des Ständerates zustimmen und den Antrag der Minderheit Sauter ablehnen. Bei Artikel 21 Absatz 2 wird sich die grüne Fraktion der Stimme enthalten.

Für die Grünen ist im Rahmen der Datenverwendung die Wahrung der Anonymität der Versicherten von zentraler Bedeutung. Die Daten dürfen nicht rückverfolgbar sein. In den Materialien ist nachzulesen, dass Fachleute der Spital-IT sagen, dass eine Rückverfolgung und eine Reidentifikation immer möglich seien. Die Beteuerungen des EDI konnten uns nicht restlos überzeugen.

Dass aggregierte Daten weitergegeben werden können und sollen, ist auch bei den Grünen unbestritten. Zu Diskussionen Anlass gibt jedoch der Zusatz, ob der Bundesrat vorsehen kann, dass die Daten zudem pro versicherte Person weiterzugeben sind. Das BAG schreibt selbst, dass es nicht an einzelnen Personen interessiert sei.

Sicherlich kann auch gesagt werden, dass es nicht einzusehen ist, warum das BAG nicht die gleichen Daten erhalten soll wie die Krankenversicherer. Sicherlich sind wir nicht glücklich über Krankenversicherer, welche Daten zunehmend für die individuelle Werbung brauchen und die Bevölkerung häufig telefonisch belästigen. Der Missmut darüber ist gross.

Bei Artikel 21 Absatz 2bis unterstützt die grüne Fraktion den Ständerat.

Die grüne Fraktion fordert den Bundesrat erneut auf, den Bericht im Zusammenhang mit dem Postulat 18.4102 der SGK-S, "Kohärente Datenstrategie für das Gesundheitswesen", im ersten Halbjahr 2021 zu veröffentlichen. Es ist stossend, dass der Bundesrat vom Parlament eine häppchenweise Ausweitung der Datenerhebung und Datenweitergabe fordert, aber keine Datenstrategie hat. Selbst Stimmen im Bundesamt für Statistik sagen bekanntlich: Im Bund weiss niemand, wer welche Daten hat. Das ist doch bedenklich.

Vor über zwei Jahren hat der Bundesrat die Annahme des Postulates 18.4102, "Kohärente Datenstrategie für das Gesundheitswesen", beantragt. Die grüne Fraktion erwartet eine prioritäre Behandlung dieses Auftrages.

Die Mitte-Fraktion empfiehlt Ihnen, bei der ersten Differenz der Mehrheit und bei der zweiten Differenz der Minderheit Mäder zu folgen.

Wir sind grundsätzlich der Meinung, dass der Beschluss des Nationalrates als Ganzes den Anforderungen genügt, die an diese Vorschrift gestellt worden sind. Die Umsetzungsvorlage, wie sie hier vorliegt, steht vor allem auch vor dem Hintergrund der Verhältnismässigkeit. Das heisst, es soll darum gehen, dass nur dort Daten verwendet werden, wo sie zielgerichtet eingesetzt werden können und wo natürlich eben auch der Datenschutz gewährleistet ist.

Die Begründung für die Tatsache, dass wir von der Mitte-Fraktion die Minderheit Mäder unterstützen, ist darin zu sehen, dass wir finden, dass mehr Nutzen generiert werden kann, auch wenn die Daten nicht personalisiert sind. Daten von Einzelpersonen können aber anonymisiert verwendet werden. Hier überwiegt unserer Ansicht nach der Nutzen, den man in den angeführten Bereichen erreichen kann; dies auch gegenüber der Tatsache, dass man sagen könnte, mit diesen Daten sei nur das absolute Minimum zu bewirken oder die Daten seien nur für die minimalsten Anforderungen zu empfehlen. Auch mit dem Minderheitsantrag Mäder wird dem Datenschutz voll Genüge getan, und wir haben einen Mehrwert, der im Sinne des Ganzen ist.

Deshalb empfehlen wir Ihnen, bei der ersten Differenz der Mehrheit und bei der zweiten Differenz der Minderheit Mäder zu folgen.

Unsere Fraktion unterstützt die Minderheit Sauter aus folgenden Gründen:

Bei Artikel 21 Absatz 1 finden wir, dass eine jährliche Weitergabe der Daten ausreichend ist, damit das Bundesamt seine Aufgaben nach KVAG erfüllen kann. Eine regelmässigere Datenbeschaffung ist dafür nicht erforderlich und würde nur zu unnötigen administrativen Aufwendungen führen. Gerade für kleinere Krankenkassen ist dies nicht zumutbar. Aufgrund der Schutzwürdigkeit der Daten erscheint es angebracht, dass das Bundesamt unbedingt vorgängig bekannt zu geben hat, wozu die gelieferten Daten verwendet werden. Die Daten sollen nur geliefert werden müssen, wenn der Zweck hinreichend deklariert wird.

Bei Artikel 21 Absatz 2 sind wir der Meinung, dass das Bundesamt zuvor die bereits bestehenden Datenbestände einzufordern hat. Versicherer sollen nur dann zur Datenweitergabe verpflichtet werden, wenn bei Dritten keine entsprechenden Daten vorliegen. Individualdaten sind nicht zwingend erforderlich. Für die Beurteilung der Kostenentwicklung sind nicht die einzelnen Leistungserbringer relevant, sondern die Kategorien von Leistungserbringern, wie z. B. Ärzte, oder Laborkategorien.

Artikel 21 Absatz 2bis hält fest, unter welchen Voraussetzungen die Daten pro versicherte Person weitergegeben werden dürfen. Die Weitergabe von Individualdaten ist eine sensible Angelegenheit. Die Datenweitergabe hat darum unter präzis definierten Bedingungen zu erfolgen. Mit den genannten Bedingungen wird sichergestellt, dass nicht unnötig in die informationelle Selbstbestimmung der versicherten Personen eingegriffen wird und den Versicherern kein unverhältnismässiger Datenaufwand erwächst.

Deshalb unterstützt unsere Fraktion die Minderheit Sauter.

Wir haben heute die Möglichkeit, nach fast fünf Jahren Diskussion die gesetzlichen Grundlagen zu klären, die die Weitergabe von Gesundheitsdaten von den Versicherern an die Aufsichtsbehörde regeln. Die Notwendigkeit einer solchen gesetzlichen Klärung war im ganzen Prozess unbestritten. Daten im Bereich der obligatorischen Krankenpflegeversicherung sind für zahlreiche Aufgaben des Bundes von grosser Bedeutung. Die Krankenversicherung ist eine für alle obligatorische [PAGE 110] Sozialversicherung mit einem Volumen von immerhin 34 Milliarden Franken. Es liegt also im Interesse aller Versicherten, der Patientinnen und Patienten, dass die öffentliche Hand Einsicht nehmen kann, wofür genau diese Gelder ausgegeben werden oder ob und wie der so wichtige Risikoausgleich funktioniert. Auch können wir die wichtigen Diskussionen zur Kostendämpfung mit einer besseren Grundlage, einer besseren Datenlage präziser führen. Das hält auch der Expertenbericht fest, der dem Kostendämpfungspaket vorangegangen ist.

Für die Steuerungsaufgaben, die im vorliegenden Gesetz in Artikel 21 Absatz 2 definiert sind, ist die Weitergabe von Individualdaten notwendig, wie der Bericht der SGK-S festhält. Diese Möglichkeit bietet nur die Variante des Ständerates.

Die Steuerungsaufgaben sind eng definiert, der Prozess ist geklärt. Auch der Datenschutz wird gewahrt, werden doch die Daten entweder aggregiert oder anonym weitergegeben. Der Edöb begleitet den Prozess seit dem Beginn, seit mehr als vier Jahren, und auch die Umsetzung wird er weiterhin eng begleiten, um den Persönlichkeitsschutz zu garantieren.

Die SP-Fraktion wird deshalb den Minderheitsantrag Sauter ablehnen und den Minderheitsantrag Mäder unterstützen. Das ist im Ergebnis die Ständeratsvariante, und so könnten wir auch die wenigen verbleibenden Differenzen heute ausräumen.

Wir stehen im Differenzbereinigungsverfahren. Es geht um die Datenweitergabe. Die Grundsätze sind in der Kommission eigentlich alle klar gewesen. Wo immer möglich, sollen aggregierte Daten verwendet werden, also nicht Einzeldaten von einzelnen Patienten, sondern Summen, Durchschnitte oder was auch immer nötig ist. Es gibt aber durchaus Fälle, in denen diese Art von Daten nicht ausreicht. In diesen Fällen sind Einzeldaten sinnvoll - wohlgemerkt, wenn möglich in anonymisierter oder zumindest in pseudonymisierter Form. Es geht ja nicht darum, dass Einzelschicksale persönlich irgendwo bekannt gegeben werden, sondern darum, das notwendige Wissen, die notwendigen Schlüsse aus den Daten ziehen zu können.

Meine Minderheit will das Konzept des Ständerates aufrechterhalten, das auf der Stellungnahme des Bundesrates basiert. Es geht dort darum, dass der Zweck, für den in diesen Fällen solche Daten notwendig sind, ganz klar definiert wird. Es werden aber keine weiteren Einschränkungen gemacht. Die Mehrheit stellt hingegen teilweise auch seltsame Anforderungen, was in welchen Fällen nicht gemacht werden darf. Die Gefahr bei pseudonymisierten und anonymisierten Daten ist immer, dass sie deanonymisiert werden können. Das ist hier aber nicht wirklich der Fall, da schlussendlich jeweils nur ein Datensatz kommt. Eine Deanonymisierung findet vor allem dann statt, wenn mehrere Datensätze aus ganz unterschiedlichen Quellen kombiniert werden können.

Ich bitte Sie, in der zweiten Abstimmung meine Minderheit zu unterstützen.

Die grünliberale Fraktion wird - und das ist der zweite Teil meines Votums - generell dem Konzept des Ständerates folgen, das heisst, sie unterstützt in der ersten der beiden Abstimmungen die Mehrheit und in der zweiten die Minderheit.

Ich ergreife das Wort nur noch zu Absatz 4. Bei Absatz 4 handelt es sich um einen Vorschlag des Nationalrates. In der Beratung hat uns der Bundesrat signalisiert, dass er mit diesem Vorschlag leben kann. In Ihrer Kommission gab es keine grosse Diskussion. Wir haben diese Differenz bereinigt, das heisst, die Kommission hat Absatz 4 einstimmig gemäss Nationalrat angenommen.

Wir beantragen Ihnen deshalb auch einstimmig, diesen neuen Absatz 4 anzunehmen und der Nationalratsversion zuzustimmen. [PAGE 1091]

Pour commencer, je rappelle que le projet qui vous est soumis, qui résulte d'une initiative parlementaire représente aujourd'hui déjà, tel qu'il est formulé, une limitation des possibilités d'action de l'Office fédéral de la santé publique pour pouvoir contrôler le caractère économique et la qualité des prestations en général. Avec la formulation du Conseil national, les possibilités seraient encore plus restreintes.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral, alors qu'il a été consulté en toute fin de parcours, a proposé de rajouter cette lettre d.

J'aimerais faire remarquer ici l'évolution asymétrique assez problématique que nous constatons. Dans le cadre des discussions que nous avons sur l'ordonnance sur la compensation des risques, les assureurs-maladie ont demandé, et d'ailleurs obtenu, de recevoir des données individuelles via l'institution commune LAMal. Mais, par ailleurs, on limite les informations qui vont à l'OFSP pour pouvoir contrôler le caractère économique et la qualité des prestations.

Donc d'un côté des données très détaillées sont mises à disposition des assureurs et, de l'autre côté, l'autorité de surveillance voit ses possibilités de plus en plus restreintes. Dans cette situation, on a quand même l'impression qu'on marche sur la tête! On doit avoir un système plus équilibré si on souhaite qu'il soit pérenne, et ce n'est pas le cas avec la version du Conseil national. J'aimerais d'ailleurs vous rappeler que dans ce cadre la version du Conseil des Etats est un minimum.

Cela vaut également pour la lettre d. Cette lettre se réfère aux médicaments, moyens et appareils. J'ai deux exemples à vous donner. On comprend assez bien pourquoi l'accès à ces informations peut être nécessaire.

Imaginons - et cela arrive assez souvent - la baisse du prix d'un médicament. Il est évidemment essentiel, pour pouvoir mesurer la situation, de voir comment le marché réagit à cette nouvelle situation. Or, sans les données individuelles qui permettent de constater si la diminution du prix du produit a effectivement conduit à un changement de consommation ou si elle a induit une substitution par des médicaments plus chers, on ne peut pas voir quels sont les effets de la baisse de prix, qui peuvent aussi être paradoxaux. Si une baisse de prix conduit les individus à aller vers d'autres médicaments plus chers, on devrait alors mesurer si la baisse était nécessaire. Or on ne peut avoir accès à ce type d'informations que si on a cette lettre d.

L'autre élément, et là je suis aussi surpris que ce ne soit pas plus discuté, est celui qui concerne la liste des moyens et appareils. Les moyens et appareils ont entraîné des dépenses de 756 millions de francs en 2018. Et aujourd'hui, alors que le Parlement, de manière constante depuis des années, nous demande plus de transparence dans le domaine des moyens et appareils, plus d'action en ce qui concerne la liste des moyens et appareils - Migel, auf Deutsch -, d'agir dans ce domaine, alors qu'il y a de multiples interventions parlementaires qui ont été déposées, qu'il y a eu des rapports de la Commission de gestion du Conseil des Etats qui a, à de nombreuses reprises, pointé du doigt le manque de transparence dans ce domaine, alors qu'on essaie de répondre à ces exigences parlementaires en introduisant la lettre d - afin[NB]de[NB]savoir, dans le domaine des moyens et appareils, si[NB]un[NB]canal de vente est plus avantageux qu'un autre, si les montants maximaux correspondent encore aux conditions du marché -, eh bien cette lettre d ne trouve pas de majorité devant votre commission. Je crois qu'il faut être relativement prudent.

Ich möchte vielleicht auch einmal auf Deutsch etwas zu dieser ganzen Diskussion über Litera d sagen. Es ist genau das, was wir brauchen, um sehr viele parlamentarische Aufträge zu erfüllen. Man verlangt von uns mehr Transparenz, mehr Regelungen und eine bessere Situation bei der Mittel- und Gegenständeliste (Migel). Ohne diese Litera d haben wir einfach die Möglichkeit nicht mehr, das zu kontrollieren und besser zu begleiten. Ich kann Ihnen sagen: Dann können Sie diese Berichte der Geschäftsprüfungskommission des Ständerates wirklich einfach weglassen; es wird nicht mehr möglich sein zu erfüllen, was Sie von uns verlangen. Ich bitte Sie, das im Moment des Entscheids zu berücksichtigen. Wenn Sie uns vom BAG Empfehlungen geben, die die Migel betreffen, und uns dann die Mittel wegnehmen, um diese zu erfüllen - was können wir dann noch tun? Werden wir bei diesen Empfehlungen sagen müssen, dass wir nicht in der Lage sind, diese umzusetzen, weil wir die Daten nicht mehr haben?

Bitte, noch einmal: Die Situation ist nicht so dramatisch. Es gibt noch eine Differenz. Wenn Sie der Mehrheit folgen, gibt es keine Differenz mehr, und die Beratung zur Migel ist erledigt. In einer solch unsicheren Situation ist es vielleicht auch nicht so schlecht, trotzdem noch einmal eine Differenz aufrechtzuerhalten, damit dieses Thema noch einmal vertieft werden kann. Sonst könnte es wirklich wie ein Schuss ins eigene Knie sein, wie man auf Deutsch sagt. Dann wären wir bei der Wirtschaftlichkeit und der Qualität im Bereich der Medikamente und der Migel einfach blind und könnten das nicht mehr gut bearbeiten.

Da es eine parlamentarische Initiative ist und damit wir die Arbeiten zu Ende führen können, bitte ich Sie noch einmal, die Position des Bundesrates und den Antrag der Minderheit Stöckli zu unterstützen.

Ich vertrete hier die Minderheit, welche den Antrag des Bundesrates unterstützt.

Ich unterstütze selbstverständlich eine kohärente Datenstrategie, und wir sind sehr gespannt, wie die Anträge aussehen werden, welche der Bundesrat jetzt gestützt auf unseren Vorstoss am Ausarbeiten ist. Ich sehe aber nicht ein, weshalb mit dem Argument einer kohärenten Datenstrategie ausgerechnet in den Bereichen der Arzneimittel und der Mittel und Gegenstände die bereits bestehenden Daten nicht auch genutzt werden sollten, um die wichtigen Arbeiten für die Kosteneindämmung und die wichtigen Arbeiten rund um folgende Fragestellungen anzugehen: Wo gibt es Verlagerungseffekte, wo werden ungenügend Generika eingesetzt, wo sind Verbesserungen möglich, wo sind die Qualität und die Wirtschaftlichkeit der Arzneimittel und der Mittel und Gegenstände nicht gegeben? Es sind Bereiche, in denen die Kostenexplosion im Gesundheitswesen besonders gross ist, und es sind Bereiche, in denen eben die Daten bereits vorhanden sind. Es gilt als gut gehütetes Geheimnis, weshalb ausgerechnet in diesen beiden Bereichen die vorhandenen Daten nicht weitergeleitet werden sollen, mit dem Ziel, das wir ja alle unterstützt haben und das wir auch mit der Verabschiedung des entsprechenden Gesetzes in eine generell-abstrakte Norm gefasst haben.

Weshalb ich jetzt diesen Antrag noch stelle, möchte ich gerne bekannt geben. Mein Kanton, der Kanton Bern, der wirklich nicht als linker Kanton bekannt ist, hat mich dringend ersucht, dem Anliegen des Bundesrates mit einem Minderheitsantrag zum Durchbruch zu verhelfen. Denn auch die Leute im Kanton Bern möchten unbedingt, dass man anhand dieser Daten wichtige Bereiche im Gesundheitswesen besser kontrollieren und verbessern kann, dass man die Qualität und die Wirtschaftlichkeit auch bei der Abgabe der Arzneimittel und im Bereich der Mittel und Gegenstände überprüfen kann.

Deshalb habe ich den Minderheitsantrag eingereicht, und ich bitte Sie, diesem zuzustimmen.