Für ein flexibles AHV-Alter. Volksinitiative

Que demande cette initiative populaire? Elle demande deux choses. Tout d'abord, que tous ceux qui ont un revenu annuel inférieur à 120 000 francs - chiffre actuel - puissent prendre une retraite anticipée à partir de 62 ans sans réduction de rente. Ensuite, que ceux qui ont pris une retraite anticipée cessent de travailler.

Qui sont les personnes concernées par l'initiative, qui sont les personnes qui pourront prendre une retraite anticipée à partir de 62 ans? C'est le montant du salaire qui détermine la catégorie de personnes qui pourra prendre sa retraite. Or on constate aujourd'hui que 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes qui travaillent ont un salaire inférieur à 120 000 francs. C'est donc 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes qui travaillent qui pourront prendre une retraite anticipée à partir de 62 ans. Ceux qui ne travaillent pas, a fortiori, pourront la prendre aussi puisqu'ils ont déjà arrêté de travailler; ils répondent à la deuxième condition qui est de ne plus poursuivre une activité lucrative en Suisse et à l'étranger.

Si l'on veut être sérieux, en même temps que l'on fixe la condition de l'abandon de l'activité lucrative, on doit dire quels seront les moyens qu'on aura pour contrôler l'abandon de l'activité lucrative, parce que, très rapidement, vous allez miner la confiance dans le système social si des gens trichent. Et il y en a beaucoup qui tricheront, en Suisse et à l'étranger. Si vous votez ce type de solution - on vous donne la retraite anticipée seulement si vous cessez votre activité lucrative -, ce sera par centaines de milliers que des personnes demanderont la retraite anticipée, notamment à l'étranger. Si l'on n'a pas les moyens de contrôler l'abandon de l'activité lucrative, on va créer une atmosphère déplorable et une perte de confiance dans le système social suisse.

Il eût été plus honnête et plus réaliste de dire: "On donne une retraite anticipée sans réduction de rente à partir de 62 ans, que vous travailliez ou non; si vous travaillez encore, tant mieux, parce qu'au moins, vous apportez une contribution à l'économie de votre pays."

Cette double exigence est hypocrite; elle est impraticable et elle amène à la perte de confiance dans le système social. Elle n'est donc pas réaliste, contrairement à ce qui a été dit et répété de manière incantatoire. Le fait de répéter que c'est réaliste et social ne rend pas plus réaliste et sociale une initiative qui ne l'est pas.

Est-ce qu'elle est sociale? On nous dit toujours: "On veut aller au devant des besoins légitimes" - je dis bien légitime, car je suis le premier à le penser - "de ceux qui ont eu" - comme l'ont dit Monsieur Jenny ou Monsieur Leuenberger - "un travail pénible et qui, après 40 ans d'activité, ne peuvent plus décemment" - je trouve tout à fait réaliste de dire ça - "continuer à travailler sur un chantier." Mais en réalité, ce ne sont pas ceux-là qui sont touchés par cette initiative. Monsieur Jenny l'a dit, une solution de branche permet une retraite anticipée à ceux qui ont atteint 60 ans et qui ont travaillé sur les chantiers. Le problème, Monsieur Leuenberger, et vous le savez comme moi, c'est que les pronostics se sont avérés faux. Vous avez été trop optimiste et malheureusement aujourd'hui - je dis bien malheureusement, parce que je soutiens cette solution de branche car je trouve que du point de vue social, c'était quelque chose de très progressiste dans le meilleur sens du terme - le système est au bord de l'effondrement parce qu'il coûte beaucoup plus cher que ce qui était prévu au départ.

Evidemment, l'initiative, telle qu'elle est proposée, viendrait au secours de ce système et permettrait de le libérer d'une partie de ses charges. Mais cela ne doit quand même pas être le but de l'initiative. Les partenaires sociaux dans le secteur du bâtiment ont pris une responsabilité. On doit leur être reconnaissant d'avoir affronté le problème, mais on ne doit pas chercher une solution à travers la loi pour venir en aide à ceux qui ont malheureusement sous-estimé les coûts de cette opération.

Je note au passage que vous ricanez sur les prévisions trop pessimistes du Conseil fédéral, notamment de ma prédécesseure qui était pourtant proche des syndicats, mais je constate aussi que vous avez commis des erreurs dans l'autre sens, lorsque vous avez estimé les coûts de la solution de branche. Encore une fois, je le regrette parce qu'elle est vraiment adaptée aux besoins de cette catégorie particulière de gens.

Monsieur Jenny l'a dit, avec 200 francs de plus, vous ne pourrez pas prendre la retraite anticipée si vous n'avez pas, à côté de cela, un bon deuxième pilier. Or avoir un bon deuxième pilier, c'est le sort de ceux qui, déjà aujourd'hui, prennent leur retraite anticipée et à qui on n'a pas besoin de donner la différence entre la réduction actuarielle et la rente totale de l'AVS. Ce qu'il faut viser, c'est en effet une flexibilisation telle que celle que préconise la 11e révision de l'AVS, qui permet à chacun de s'organiser, mais qui n'oblige pas un groupe - ceux qui ne peuvent pas prendre la retraite - à continuer à cotiser pour permettre à un autre groupe - ceux qui peuvent déjà prendre la retraite - de le faire sans perte au niveau de la rente.

Je crois que cette initiative populaire n'est, dans ses effets concrets, pas du tout sociale parce qu'elle obligera ceux qui ne peuvent pas prendre la retraite parce qu'ils n'ont pas un bon deuxième pilier à continuer à travailler au profit de ceux qui peuvent prendre la retraite parce qu'ils ont un bon deuxième pilier. Et à ceux-ci, on ne fait aucune réduction du point de vue actuariel. Du point de vue réel, cette initiative n'est pas sociale, c'est même tout le contraire d'une initiative sociale. [PAGE 308]

Monsieur Recordon, qui n'est pas dans la salle en ce moment, a fait un raisonnement qui suscite quelques hésitations. Est-ce que j'ai bien compris, lorsqu'il a dit qu'au fond, cette initiative était nécessaire, mais pas suffisante? Comme la grâce chez Pascal, qui est nécessaire, mais pas suffisante, l'initiative, semble-t-il, est nécessaire, mais pas suffisante. Le "pas suffisant", c'est la deuxième étape? Ce serait l'obligation de donner une rente anticipée du deuxième pilier sans réduction de rente, pour tout le monde, à partir de 62 ans? Sinon, je ne comprends pas ce que Monsieur Recordon a voulu dire.

Alors, nous sommes en train de parler, parallèlement à la discussion que nous menons actuellement, de l'avenir du deuxième pilier. Or tout le monde, finalement, admet que le deuxième pilier est aujourd'hui probablement trop généreux, qu'il donne un avantage à la génération qui est la mienne et à une partie qui est aussi souvent votre génération, aux dépens des générations plus jeunes. Monsieur Rossier, directeur de l'Office fédéral des assurances sociales, qui se plonge quotidiennement dans ces problèmes, me dit toujours: "De temps en temps, j'enrage à l'égard de votre génération qui a été celle qui a bénéficié de tous les avantages sociaux, qui a eu toujours des progressions sociales et de revenu, qui n'a pas été confrontée au risque de chômage, qui n'est pas confrontée au renchérissement de l'énergie qui va diminuer le revenu réel des gens. Cette génération qui a tout eu et qui, avant de partir, essaie encore de piquer dans la caisse avant de quitter définitivement la scène pour rejoindre le camp béni de ceux qui n'ont plus à avoir d'activité!"

C'est une injustice sociale terrible! Et j'appelle les gens de ma génération à prendre conscience de l'injustice qu'ils sont en train de commettre à l'égard des gens les plus jeunes. Pensons de temps en temps aux gens les plus jeunes, à ceux qui nous suivent, et n'ayons pas le culot, au dernier moment, lorsqu'on quitte lentement la scène, d'améliorer le système de telle sorte qu'on puisse encore avoir un petit avantage supplémentaire à côté de ceux dont a profité toute une génération.

Je le répète: il faut trouver - et vous en avez trouvé une dans la branche du bâtiment - des solutions pour les métiers les plus pénibles, mais la solution préconisée par l'initiative, elle, ne va pas dans ce sens: elle donne des possibilités à ceux qui, sans l'amélioration que vous préconisez, peuvent déjà prendre leur retraite à 62 ans. Elle n'est pas sociale, elle est au contraire un avantage de plus donné à une génération - la mienne - qui a eu déjà pas mal d'avantages.

Combien coûte cette solution? Les chiffres auxquels aboutissent les spécialistes sont de l'ordre de 1,3 à 1,4 milliard de francs. C'est peu et c'est beaucoup! C'est d'ailleurs la même chose quand on évoque le bénéfice de l'AVS: les dépenses annuelles de l'AVS se situent entre 30 et 35 milliards de francs; si on fait 1,5 milliard de francs de bénéfices, cela représente 4 pour cent des dépenses annuelles. 4 pour cent des dépenses annuelles, c'est dans l'ordre des erreurs de projection sur la longue durée. C'est possible qu'une fois on fasse l'erreur en sens inverse et qu'on ait 4 pour cent de moins, cela représentera 1,5 milliard de francs en moins. En chiffres absolus, c'est beaucoup; en chiffres relatifs, c'est peu. Mais rajouter 1,3 milliard de francs de dépenses supplémentaires, c'est décidément faire basculer le système, comme l'a dit Monsieur David - qui a évoqué le système qui est à la base de l'AVS, c'est-à-dire celui de la répartition -, vers le pôle négatif et le compromettre à long terme.

Je crois qu'il y a aussi une responsabilité politique. Bien sûr qu'un miracle peut se produire et que l'immigration continuelle - qui probablement se tarira, parce que d'autres pays ont besoin d'immigrants - dont nous avons bénéficié peut continuer éventuellement. C'est possible, mais ce n'est pas certain. En tout cas, ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de prendre le risque de l'optimisme invétéré, parce qu'on peut toujours corriger si on a été trop pessimiste, mais si on a été trop optimiste, alors pour corriger, c'est deux fois plus difficile, parce qu'il faut rattraper l'erreur du passé et il faut encore corriger pour le futur.

Je vous invite donc à être réalistes, c'est-à-dire modérément critiques et modérément pessimistes, avec l'espoir qu'on se trompe et qu'on pourra à long terme améliorer d'autres choses, par exemple la flexibilité dans le sens que vous souhaitez, c'est-à-dire prévoir un subventionnement favorable aux plus faibles. Il ne faut en tout cas pas faire une opération qui s'apparente à une distribution généralisée qui profite aux gens les plus forts, et non pas aux gens les plus faibles, comme on l'a évoqué à plusieurs reprises. Prenons nos responsabilités - notre génération -, ayons le courage de dire qu'il faut penser maintenant à ceux qui nous suivent et pas seulement à nous-mêmes.

Cela a été dit, l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible" n'offre pas une recette miracle; elle n'a d'ailleurs aucunement cette prétention. Cette initiative, en réalité - c'est peut-être un paradoxe, mais cela mérite d'être dit -, ouvre la porte à un sacrifice important d'un certain nombre d'assurés. Elle représente en réalité une condition nécessaire et non suffisante à la possibilité d'une retraite non pas flexible mais souple, dirons-nous, ou d'une certaine souplesse dans la retraite, pour parler français. En réalité, ce qui doit être possible, c'est de verser une rente AVS réduite à partir de 62, 63, 64 ou 65 ans, et les rentes AVS sont déjà, pour l'essentiel des cas - dans leur grande majorité -, insuffisantes pour permettre de vivre. La contrepartie, c'est que, on le sait, on a une possibilité d'une rente au-delà de 65 ans avec l'avantage à la clé de pouvoir surcotiser avec de meilleurs effets - mais cela, c'est un autre aspect.

L'initiative vise donc essentiellement à créer une précondition pour cet élément de premier pilier. On a beaucoup insisté - par exemple Monsieur Gutzwiller, avec raison - sur la question du deuxième pilier, et c'est là véritablement que les choses vont se jouer. Le pont AVS qui est ainsi permis - on le voit dans la pratique des prises de retraite aujourd'hui - ne suffit pas par lui-même. Il est un élément de l'ensemble, et c'est assez évident dans un système à trois piliers. Donc, nous avons un effet primaire limité, insuffisant dans la plupart des cas s'il n'y a pas de complément. Et je pense donc que, à soi seul, cela ne provoquera pas, pour ce motif, une avalanche de demandes de rente. Cela ne pourra en provoquer que vis-à-vis de ceux qui ont un deuxième pilier suffisant et qui ne sont peut-être pas toujours ceux qu'il convient de viser par cette mesure d'équité sociale, d'équilibre social dans la qualité de la vie.

C'est sous cet angle que les Verts entendent soutenir l'initiative et la soutiennent. Après le succès d'estime de leur initiative - celle de 2000, qui était proche du succès -, il leur apparaît nécessaire, et je suis ici pour le rappeler, d'assurer une véritable qualité de la vie et, en l'espèce, une retraite non nulle pour certaines professions particulièrement atteintes qui ont été évoquées tout à l'heure par Madame Maury Pasquier.

Il est clair que je veux tout particulièrement parler de ceux qui effectuent des travaux de force et qui devraient pouvoir arrêter plus tôt, mais aussi peut-être des enseignants - qui, de nos jours, sont en général usés très tôt par un métier extrêmement pénible et pas reconnu comme tel. A ce titre-là, c'est une norme équilibrée qui est proposée. Cela n'empêche pas que les gens qui ont le plaisir et la joie de pratiquer un métier comme celui d'avocat puissent continuer jusqu'à 70 ans, mais cette norme permet à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir une profession aussi peu usante pour le moral et pour le physique de partir plus tôt. En tout cas, elle crée la précondition, comme je l'ai dit tout à l'heure. [PAGE 307]

J'en arrive maintenant au financement, car, bien sûr, c'est toujours le point cardinal de ce genre de décision, et s'il n'y avait pas cette question, je suis sûr que nous nous serions mis d'accord depuis longtemps. A mon avis, le financement est régi par des prévisions catastrophistes qui sont régulièrement démenties. Elles l'ont déjà été par le passé. Ce n'est peut-être pas un hasard, d'ailleurs, que nous ayons trouvé sur nos tables des graphiques à faire dresser les cheveux sur la tête, ce matin, à propos des perspectives démographiques et des finances fédérales - graphiques où il est question de l'effet sur les finances fédérales, en particulier tel qu'il est exercé par le domaine AVS/AI. C'est peut-être une coïncidence, mais ça m'étonnerait.

Si vous regardez ces prévisions démographiques et leurs effets financiers, vous constatez que la démographie naturelle est en général saisie correctement et bien analysée, vraisemblablement - je ne suis pas démographe, mais cela semble correspondre en effet à ce que l'on observe de longue date. En revanche, la démographie migratoire est toujours systématiquement négligée. Je sais bien, c'est un problème qu'on a de la peine à aborder, spécialement dans notre pays mais pas seulement, et pourtant il faut le dire: la migration est un puissant et constant facteur d'équilibrage de notre pays, notamment sous l'angle de la santé des assurances sociales. Or si l'on intègre ce facteur - permanent depuis un demi-siècle en tout cas -, je prétends que l'avenir de notre pays sur le plan économique et financier, notamment pour les assurances sociales et par rapport à l'AVS ainsi qu'à des améliorations qui peuvent lui être apportées, n'est nullement aussi sombre que ce qu'on tend à nous faire croire.

D'ailleurs, on peut malheureusement penser que l'avenir de nombreux autres pays, lui, est sombre pour des raisons climatiques, pour des raisons de famine, peut-être même pour des raisons liées au manque de médecins que nous formons et qui nous amène à une solution de "brain drain". Bref, nous pouvons nous attendre à une poursuite très forte de la migration ces prochaines décennies - nous devons d'ailleurs nous y préparer, mais c'est un autre sujet -, mais elle a notamment pour effet que l'on ne peut pas se baser sur les prévisions de démographie uniquement naturelle qui nous sont présentées; elles sont manifestement irréalistes et nous amènent à des propositions beaucoup trop restrictives, que nous devons aujourd'hui rejeter comme non fondées.

Dans ce sens, je pense que nous pouvons et devons donner notre approbation à cette initiative.

Trotz unserer zweifelsohne privilegierten Situation möchte ich Sie ersuchen, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Grundsätzlich läuft diese Initiative auf eine generelle Senkung des AHV-Alters hinaus. Aufgrund der demografischen Entwicklung wäre jedoch das Gegenteil richtig - auch wenn man das nicht gerne hört und vor allem nicht aussprechen darf. Herr Bundespräsident Couchepin weiss, wovon ich spreche.

Die meisten Menschen erreichen heute das Rentenalter bei guter Gesundheit und haben zum Glück eine höhere Lebenserwartung. Das hat Kostenfolgen, sprich: Die Leistungen müssen länger ausbezahlt werden. Wenn schon, Herr Kollege Leuenberger, müsste die Frühpensionierung für tiefere Einkommen über branchenspezifische Lösungen erfolgen. Sie haben die Baubranche angesprochen. Wir haben eine solche branchenspezifische Lösung. Ich gehörte damals zu den Befürwortern, denn ich weiss, dass vierzig Jahre Arbeit bei Wind und Wetter, bei härtesten Bedingungen für den Körper, anders zu bewerten sind als die Arbeit von uns hier. Wir können dem Beruf quasi als Hobby frönen und dabei gesund und frisch bleiben. Gut, ich habe noch nie behauptet, wir seien repräsentativ - überhaupt nicht! (Heiterkeit) Es gibt aber in diesem Land noch andere, die ihre Arbeit nicht als Strafe betrachten! Für viele ist die Pensionierung ein Schock, ein Horror. Nicht jede und jeder, Kollege Leuenberger, fühlt sich mit 62 oder 65 Jahren steinalt. Allerdings möchte ich davor warnen, an den Klassenzusammenkünften jeweils nur die anderen zu betrachten und das Gefühl zu haben, nur sie würden älter.

Wir arbeiten nun seit Jahren, ohne jegliche Aussicht auf Erfolg, an einer neuen AHV-Revision. Wir blockieren uns immer wieder gegenseitig. Sparen und zusätzlich Milliarden für die Frühpensionierung ausgeben - das passt nie und nimmer zusammen, das können wir drehen und wenden, wie wir wollen. Diese Initiative verursacht Kosten von 1,2 bis 1,4 Milliarden Franken; das bezahlen unsere Kinder und ihre Nachkommen.

Im Jahr 2050 werden meine Kinder im Pensionsalter sein. Ob sie je eine Pension erhalten, steht in den Sternen geschrieben; Kollege David hat darauf hingewiesen. Kollege Leuenberger, das hat nichts mit Miesepetern zu tun, das ist eine Tatsache. Wir sollten endlich den Mut aufbringen, die notwendigen Reformen anzupacken - und zu diesen Reformen gehört diese Vorlage nicht. Beschäftigungsprobleme älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die es immer geben wird, über grosszügige Frühpensionierungen zu lösen ist ganz sicher der falsche Ansatz. Wenn schon, muss längeres Arbeiten - sprich der Verbleib in der Arbeitswelt - mit attraktiven Massnahmen gefördert werden. Dabei würden gar alle profitieren, die Arbeitnehmer und die Wirtschaft einerseits und die Sozialwerke andererseits. Die positiven Folgen liegen klar auf der Hand: Die Menschen hätten mehr Vertrauen, würden mehr konsumieren und damit auch mehr investieren, und allen würde es besser gehen.

Nun, es gibt tatsächlich Leute, die wegen ihrer beruflichen Belastung auf eine Frühpensionierung angewiesen wären, sich diese aber nicht leisten können. Auch das hat Kollege Leuenberger gesagt. Das lässt sich aber nicht mit der AHV lösen. Selbst wenn wir diese Frühpensionierungen mit 1,4 Milliarden Franken pro Jahr subventionieren, haben Frühpensionierte bestenfalls 200 Franken mehr als heute pro Monat zur Verfügung, und es glaubt ja kein Mensch in diesem Saal, dass sich wegen dieser 200 Franken jemand die Frühpensionierung leisten könnte - überhaupt nicht. Also ist diese Vorlage ein untaugliches Vehikel. Was die AHV braucht, ist eine reine Sanierungslösung. Dazu gehören Anreize für längeres Arbeiten und nicht das Gegenteil. Auf gar keinen Fall sollten und dürfen negative Anreize gesetzt werden.

Ich möchte Sie deshalb bitten, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Im Zusammenhang mit der Flexibilisierung des AHV-Alters höre ich in diesem Haus seit über zwanzig Jahren: "Morgen, morgen, nur nicht heute!" Es ist jetzt für die 11. AHV-Revision versprochen. Qui vivra, verra!

Es ist mir ganz wichtig, noch etwas anderes festzuhalten: In allen AHV-Debatten gibt es immer - ich brauche ein hartes Wort - auch die AHV-Miesmacher, die den künftigen Bankrott der AHV voraussagen. Das ist nichts Neues; das hat Herr Allenspach schon vor zwanzig Jahren getan. Das geschieht immer und immer wieder. Doch den Jungen Angst zu machen, sie erhielten dann eines Tages nichts mehr, halte ich für verantwortungslos.

Nun zur Sache selbst: In der bundesrätlichen Botschaft wird als wichtiges Argument gegen diese Flexibilisierungs-Initiative angeführt, es habe Initiativen in Serie gegeben und diese seien allesamt abgelehnt worden. Immerhin wäre zu bedenken, dass eine, die mit der jetzigen Initiative vergleichbar ist, etwa 44 Prozent Zustimmung erreicht hat; das ist nicht nichts. Und ich möchte Ihnen zu bedenken geben: Könnte es nicht sein, dass bei diesen demokratischen Entscheidungen über das Rentenalter, insbesondere über die Rentenaltersflexibilisierung, just jene, die auch körperlich am schwersten arbeiten, gar nichts zu sagen haben? Ich kleide es in Frageform: Könnte es nicht so sein? Eine Million Menschen in diesem Land haben aus Umständen, die jetzt nicht zu diskutieren sind, keine politischen Rechte, und unter dieser Million befinden sich just jene, die unsere Strassen bauen, die unsere Häuser bauen, die in den Schlachthäusern arbeiten, die Schichtarbeit leisten oder sonst sehr hart arbeiten und folglich - Herr Gutzwiller hat das auch angesprochen - am meisten gefordert sind und höchstwahrscheinlich eine gegenüber dem Durchschnitt reduzierte Lebenserwartung haben.

Ich möchte das einfach zu bedenken geben, da man etwas pauschal und schnell sagt, das Volk wolle davon nichts wissen. Es gibt Teile dieses werktätigen und beitragszahlenden Volkes, die zur AHV politisch nichts zu sagen haben. Das ist ein Faktum, das so schnell nicht wegzudiskutieren ist.

Ich frage Sie auch: Kennen Sie denn nicht auch jene Menschen, die ab 60 Jahren beispielsweise einfach nicht mehr können, die Kraft nicht mehr aufbringen, die Leistung zu erbringen, die man von ihnen erwartet? Ist Ihnen nicht auch aufgefallen - wir haben vor weniger als einer halben Stunde über die Invalidenversicherung diskutiert -, dass auch Personen ab 55 Jahren in grösserer Zahl, als uns allen lieb ist, invalidisiert worden sind, was zu den Finanzproblemen in der Invalidenversicherung geführt hat? Es könnte also einen Zusammenhang geben zwischen unserem martialischen Festhalten am Rentenalter 65 und der Invalidisierung von Personen beispielsweise ab 55 Jahren.

Zur Beschäftigungslage der Personen über 60 oder 62 Jahre möchte ich gerne bestätigen, was Frau Egerszegi hier ausgeführt hat: Wenn ich in einen Betrieb komme - das mache ich seit Jahren, weil dieses Thema schon seit Jahren aktuell ist - und frage, wie viele Personen über 60, 62 Jahre beschäftigt sind, ernte ich als Antwort oft nicht viel mehr als ein müdes Lächeln: Ja, es sei praktisch niemand mehr in diesem Alter tätig. Dann mache ich ein Zweites, und da hört dann die Freundlichkeit schon auf, ich frage dann: Wie reagiert Ihre Personalabteilung, wenn sich eine 60-, 61- oder 62-jährige Person um eine Stelle bewirbt? Dann erklärt man mir liebevoll, ja, das sei halt etwas schwierig und die Stellen, die ausgeschrieben würden, seien derart anspruchsvoll, dass es sich praktisch nicht mehr lohne, eine solche Person drei, vier Jahre vor ihrer regulären Pensionierung noch einzuarbeiten; das gehe halt nicht so gut. Schauen wir den Tatsachen also ins Auge: Die Beschäftigung von Personen in der Kategorie der über 60-, 62-Jährigen ist ein Problem, das wir schlicht nicht gelöst haben.

Ich mache noch schnell einen Abstecher zu den Ökonomen. Die einen Ökonomen füllen die Zeitungen mit dem Gerede, die Erwerbsarbeit gehe uns aus, und die anderen prognostizieren das, was auch Frau Egerszegi zitiert hat, dass uns nämlich in Zukunft massiv Arbeitskräfte fehlen werden, sodass wir auf jede arbeitsfähige und arbeitswillige Person angewiesen sein dürften. Ich will damit nur gesagt haben: Über Prognosen lässt sich trefflich streiten, und ich glaube weder den einen noch den anderen.

Ich muss Ihnen noch etwas zu dieser ganzen Rentenaltersfrage sagen, was mich seit Jahren plagt, und ich beginne mit mir. Ich war Gewerkschaftsfunktionär. Die Eisenbahner haben gesagt: Du hast deine Sache gut gemacht, du darfst mit 60 Jahren in Pension gehen, und dafür kommen wir auf. Das war ein demokratischer Entscheid eines Kongresses. Ich habe mich mit 60 Jahren pensionieren lassen können. Ich bin also ein Privilegierter in diesem Sinne, und man hat das begründet. Es ist etwas frech, was ich jetzt sage, aber Sie sind sich das gewohnt, und in der Politik gehört etwas Pfeffer dazu: Ich blicke mich in diesem Saal um und frage mich, wer alles in diesem Saal von einem möglichen vorzeitigen Altersrücktritt profitiert. Ich will das damit nicht infrage gestellt [PAGE 306] haben, ich habe mich in meinem Kanton auch dafür eingesetzt, dass Regierungsräte nicht bis zum Alter von 65 Jahren bleiben müssen, bis sie wirklich nicht mehr die Treppe hochsteigen können und nach dreissig Jahren den Verleider so intensiv haben, dass sie finden: O Blasius Rohr, ich möchte lieber nicht mehr. Ich bin für eine gesunde Rotation und darum auch dafür, dass man da Ruhestandsregelungen findet, die diesen Namen verdienen.

Aber darf ich in diesem Zusammenhang vielleicht doch die folgende Frage aufwerfen: Bevor Sie in Bausch und Bogen diese Geschichte des flexiblen Rentenalters, das mit dieser Initiative zur Diskussion gestellt wird, verwerfen, fragen Sie sich einmal, wie Sie mit Ihrer Situation umgehen. Und den meisten kann ich nur grosse Komplimente machen; sie haben mit ihrer neugewonnenen Freiheit und Freizeit sehr, sehr nützliche Dinge angestellt, und andere sollten das eigentlich auch machen können. Mir geht es primär darum, dass die Schwerstarbeitenden, die körperlich auch sehr gefordert sind und die eines Tages nicht mehr können, eine Chance haben, etwas vorzeitig in den Ruhestand zu treten. Diese Initiative will das, und so ungeheuerlich kann das gar nicht sein.

Ich empfehle jedenfalls mit Überzeugung und ein klein wenig schlechtem Gewissen diese Initiative zur Annahme.

Wenn wir die Vorschläge zu dieser Initiative anschauen, die vom Gewerkschaftsbund kommen und von Frau Liliane Maury Pasquier vorgetragen werden, dann sehen wir, dass sicher eines in der Argumentation stimmt: Wenn wir den heutigen Status quo anschauen, dann sehen wir, dass die AHV finanziell gut dasteht, vor allem, wenn wir sie mit der IV vergleichen, die wir ja vorhin besprochen haben. Aber diese Momentaufnahme, die wir jetzt machen, kann natürlich bei einem Rentensystem, das auf sehr lange Zeiträume ausgelegt ist, nicht die richtige Betrachtungsweise sein. Das ist das Entscheidende, und das wird nach meiner Meinung bei dieser Initiative schon ausgeblendet. Die AHV ist ein Rentensystem, das auf dem Umlageverfahren beruht; das heisst, dass immer Beitragszahler da sein müssen, die bereit und wirtschaftlich fähig sind, diese Beiträge aufzubringen, die dann an die Rentner überwiesen werden. Und wenn - das ist auch ein Fakt, der unbestritten ist - die Anzahl der Beitragszahler sinkt, nämlich pro Rentner von jetzt 3 auf 2 in den kommenden Jahren, dann ist es auch ganz klar, dass der einzelne Erwerbstätige eine wesentlich höhere Last tragen muss, um im Umlageverfahren ein Rentnereinkommen zu finanzieren.

Daher denke ich, dass man bei so langfristigen Rentensystemen nicht mit dem momentanen Vermögensstand der AHV argumentieren kann. Man muss auch [PAGE 305] mitberücksichtigen, dass wir zu Recht in der AHV neue Finanzierungsquellen erschlossen haben: Im Jahr 2000 kam das Mehrwertsteuerprozent, dann kam die Spielbankenabgabe, dann die Tabaksteuer, die ja auch angehoben worden ist - wir haben also der AHV aus anderen Kanälen als über die Beitragszahler zusätzliche Mittel zugeführt. Ich bin zu allen diesen Vorlagen gestanden und finde auch, dass das AHV-System vor allem sicher sein muss, damit wir die Rentenversprechen, die wir heute abgeben, nachher auch einhalten können. Nichts ist schlimmer, als wenn man solche Versprechen nachher brechen muss.

Daher finde ich, dass es ganz wichtig ist, dass wir die langfristige Sichtweise einbringen und in dieser Legislatur Lösungen finden, die dieses Rentensystem langfristig sichern. Das Versprechen muss vor allem für jene gelten, die heute Beiträge zahlen. Das sind auch die ganz Jungen, die jetzt anfangen. Ab 20 Jahren wird bezahlt. Sie erwarten, dass sie in 45 Jahren ihre Rente bekommen und dass diese Rente nicht schlechter berechnet wird, als es heute der Fall ist. Das ist eigentlich das Versprechen, zu dem wir stehen müssen. Wenn wir diese langfristige Perspektive einbringen, dann müssen wir das Jahr 2050 und die nachfolgenden Jahre in Betracht ziehen. Dann sind diese Leute, die heute Beiträge zahlen, Rentner. Ihnen müssen wir glaubwürdig sagen können, dass diese Zusage auch für sie gilt.

In dem Sinne finde ich es nach wie vor besser, dass wir hier kein neues Versprechen abgeben, das wir wegen der Demografie langfristig nicht einhalten können, sondern dass wir schrittweise die Reform der AHV angehen. Das möchte ich unterstreichen: Es muss ein schrittweises Vorgehen sein. Es wäre illusorisch, wenn man die 11. AHV-Revision in der Neufassung jetzt zurückweisen und sagen würde, man mache in einem grossen Wurf irgendwann eine 12. AHV-Revision. Ich finde, es ist unsere Pflicht als Ständerat - die Vorlage kommt jetzt dann zu uns, Frau Egerszegi hat es angesprochen -, hier konstruktive Arbeit zu machen und mit den Parametern, die wir haben, ein sicheres Rentensystem zu bilden.

Dabei schliesse ich nicht aus - das möchte ich ganz klar sagen -, dass wir für Personengruppen, die zu Recht auf Übergangsprobleme hinweisen, die auch zum Teil mit dem BVG zusammenhängen, noch einen Schritt machen müssen. Wenn ich zu dieser Initiative Nein sage, ist das für mich kein Nein zum Bestreben, im Rahmen der 11. AHV-Revision für bestimmte Gruppen, die aufgrund der Übergangssituation bezüglich Renten schlechtergestellt werden, eine Verbesserungslösung einzuschliessen. Diese wäre für mich aber auf den Zeitraum befristet, in dem diese Schwierigkeiten auftreten. Wir müssen das Rentensystem als Ganzes für die Zukunft, für die Generationen, die eben auch Anspruch auf eine sichere Rente haben, sichern; wir müssen diesen ein korrektes Versprechen abgeben können.

In dem Sinne lehne ich diese Initiative ab, sie ist der falsche Weg. Aber ich lehne es auch ab, dass man sagt: Wir hören überhaupt auf, wir machen keine weitere Arbeit im Rahmen der 11. AHV-Revision, wir verschieben alles auf eine ferne Zukunft. Das wäre der falsche Weg. Der Entscheid steht uns aber noch bevor.

Es wurde jetzt schon einiges gesagt, ich werde versuchen, das nicht zu wiederholen. Nach einer kurzen Vorbemerkung werde ich mich vor allem mit dem Argument auseinandersetzen, das die Promotorinnen jetzt gerade diskutiert haben, nämlich dass diese Initiative sozial sei. Das ist sicher eine interessante Thematik.

Als Vorbemerkung nur noch so viel: Ich glaube, es ist klar, dass diese Initiative das Rentenalter de facto weiter senken würde. Das wollen wir nicht. Weltweit gesehen ist das der falsche Trend. Die OECD warnt vor diesem Trend. Es ist klar, weshalb. Zudem hätte die Initiative auch auf die finanzielle Lage unerwünschte Auswirkungen. Die 1,2 Milliarden Franken oder wie viel immer das dann wäre gingen wieder zulasten der Jüngeren, zulasten der Beitragszahlenden, und würden wohl eher zu einer konzeptionellen - bei den Jüngeren -, aber auch zu einer finanziellen Aushöhlung der AHV führen. Und eine derartige Aushöhlung ist sicher nicht das, was die Initiantinnen wollen, eben auch nicht im ideellen Sinn, da nämlich die Jungen und Jüngeren zunehmend verunsichert sind, ob sie nur bezahlen oder dann auch einmal rentenberechtigt sein werden. Das ist die Vorbemerkung.

Nun zum Hauptthema: Beide Vorrednerinnen bzw. Befürworterinnen haben die Thematik der sozialen Gerechtigkeit diskutiert. Das ist ein interessantes Thema. Ich glaube, man könnte hier, zum Beispiel bezüglich der Argumente von Frau Ory, doch die gegenteilige Hypothese aufstellen: Ist es wirklich sozial, im jetzigen Umfeld eine solche Anreizinitiative für ein entsprechendes AHV-Alter einzubringen? Ich glaube, dass der Punkt ist, dass es ja nicht nur die AHV ist, sondern das Gesamtsystem, das wir betrachten sollen. Im Gesamtsystem ist heute klar, dass eben nicht bei den niedrigsten Einkommen, sondern bei den mittleren Einkommen die Möglichkeit besteht - zum Beispiel über die zweite Säule -, sich frühpensionieren zu lassen. Man würde also die Kreise, die nach Frau Ory nicht die wirkliche Zielgruppe sind, eher noch weiter unterstützen in ihrer Tendenz, sich frühpensionieren zu lassen, weil man sozusagen diejenigen, die früher ausscheiden wollen und ausscheiden würden, zusätzlich subventionieren würde.

Ich glaube also in der Tat, dass man zeigen kann, dass diese Initiative nicht zu dem führt, was man eigentlich möchte, nämlich zu einer Entlastung derjenigen, die ganz geringe Einkommen haben, die beispielsweise nur die AHV haben, sondern sie würde den Trend bei den mittleren Segmenten, die auch die zweite Säule oder noch weitere Möglichkeiten haben, verstärken. Das wäre ja sicher nicht, was eigentlich gewollt wäre. Nur nebenbei sei gesagt, dass natürlich die Branchenlösungen für die zweite Säule so oder so die flexibleren Möglichkeiten für bestimmte Berufsgruppen wie Bauberufe beinhalten würden. Sicher ist es nicht sozial argumentiert, dass wir für die kleinsten Einkommen eine Verbesserung erzielen würden, denn es wäre im Gegenteil zu befürchten, dass es die mittleren Einkommen noch leichter hätten, aufgrund der Mittel aus der zweiten Säule früher aus dem Arbeitsprozess auszuscheiden. Das wollen Sie nicht, das wollen auch wir nicht.

Ein zweites interessantes Argument bezüglich der sozialen Aspekte hat Frau Maury Pasquier vorgebracht. Ich glaube, dass es ein sehr reelles Argument ist, das in der Schweiz viel zu wenig diskutiert wird. Ich glaube aber, dass das Rezept, das die Linke hierfür definiert hat, das falsche ist. Frau Maury Pasquier hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Unterschiede bezüglich Lebenserwartung oder Sterblichkeit in der Schweiz je nach sozialer Schicht dramatisch gross seien. Sie hat Recht; wir haben zwar keine sehr guten Zahlen, aber die Unterschiede belaufen sich bezüglich der Lebenserwartung auf sechs bis sieben Jahre. Es gibt Studien aus dem Ausland, leider nicht aus der Schweiz, die Folgendes zeigen: Wenn im Rentensystem westlicher Industriegesellschaften etwas stattfindet, dann vermutlich eher eine zusätzliche Umverteilung nach oben, zu den sozial Bessergestellten; denn diese leben im Schnitt sechs bis sieben Jahre länger und konsumieren damit sechs bis sieben Jahre länger Renten.

Das Argument von Frau Maury Pasquier sticht, glaube ich, aufgrund der Fakten. Ich glaube aber, dass man nicht zu Ende gedacht hat, was das bedeutet. Eine der grossen Herausforderungen in den westlichen Industrieländern ist in der Tat die Frage, wie man mit diesen markanten sozialen Unterschieden bezüglich der Lebenserwartung umgehen soll. Für mich kann der Weg - hier ist zwar nicht der Ort, um diesen zu diskutieren - nur über einen viel radikaleren Ansatz beim Herstellen von frühen Chancengleichheiten führen, beispielsweise über die Bildung. Das ist eine ganz andere Debatte. Es kann aber nicht über eine Absenkung des Rentenalters geschehen, wie es hier vorgesehen ist. Das wäre nicht das richtige Rezept, weil dies letztlich über den erstgenannten Faktor - nämlich dass der Mittelstand es mit der zweiten Säule dann noch leichter hätte, aus dem Arbeitsprozess auszusteigen - zu einer sogar doppelten Umverteilung zugunsten der besser- und bestverdienenden Schichten führen würde. Ich habe mir erlaubt, das ein bisschen auszuführen, weil ich glaube, dass diese Argumente bisher etwas zu kurz gekommen sind.

Zum Schluss werfe ich noch einen Blick auf die Demografie: Es sind nicht nur die Unterschiede in der Lebenserwartung sehr gross, wir müssen uns nicht nur überlegen, was dies in einer modernen Gesellschaft wirklich heisst, sondern auch die demografischen Perspektiven sprechen eine klare Sprache. Ich möchte das abschliessend in einem Bild festhalten: Ein Mädchen, das heute hier in Bern oder sonst wo in der Schweiz auf die Welt kommt - ich spreche von einem Mädchen, weil die Frauen ja sechs bis sieben Jahre länger leben als die Männer -, erlebt mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit das Ende des 21. Jahrhunderts, das doch erst vor einigen Jahren begonnen hat. Das zeigt, welch unglaubliche demografische Kraft in der Zukunft vorhanden ist. Das heisst ganz klar, dass die Rentensysteme, sollen sie die Versprechen von heute einhalten können, auf diese Langlebigkeit ausgerichtet sein müssen, die im 21. Jahrhundert zunehmen wird.

Hier liegt also leider das falsche Rezept für einige durchaus reelle Probleme vor. Deshalb ist es klar, dass die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen ist.

Es ist zurzeit so: Die AHV ist bei guter Gesundheit, und sie gehört zu den wenigen Sozialversicherungen, die sich langfristig planen lassen. Wir wissen nicht, wie viele Kranke, wie viele Verunfallte, wie viele Invalide wir in der nächsten Generation - etwa im Jahr 2030 - haben werden. Wir wissen aber ziemlich genau, wie viele Erwerbstätige dann ins Rentenalter kommen werden, weil diese heute schon im Erwerbsleben sind. Das heisst, dass wir jetzt voraussehen können, mit welchen Belastungen wir rechnen müssen. Natürlich spielt das Wirtschaftswachstum eine grosse Rolle, aber selbst aus den goldenen Achtzigerjahren wissen wir genau, dass über eine längere Zeitspanne kein jährliches Wirtschaftswachstum von über 3 Prozent möglich ist. Auch die Rolle der Migration kennen wir nicht genau, aber wir haben auch hier Erfahrungszahlen. Ausserdem wissen wir, dass uns bei gleichbleibender Produktivität ohne die technologische Entwicklung in grossem Umfang Arbeitskräfte fehlen werden. Es ist also nicht nur eine finanzielle Notwendigkeit, dass die Leute länger oder wenigstens bis zum 65. Altersjahr arbeiten sollten, sondern es wäre auch gut, um die Stellen zu besetzen.

Ich gebe Ihnen vollkommen Recht: Es wäre das Beste für alle Menschen in unserem Land, wenn sie ihren Rücktritt selber wählen könnten, frei nach ihren Bedürfnissen, nach ihrer finanziellen und gesundheitlichen Situation, aber das ist mit einer Solidarversicherung, wie das die AHV ist, eben nicht gut möglich. Sie ist auf ganz grossen Solidaritäten aufgebaut: der Solidarität zwischen Verheirateten und Unverheirateten, Arbeitnehmern und Arbeitgebern, Jungen und Alten, Armen und Reichen. Das heisst, dass wir das Geld über Lohnbeiträge von den anderen wieder verlangen müssen, wenn wir jetzt einfach noch einmal 1,2 Milliarden Franken für den vorzeitigen Rentenantritt dazugeben. Wir können das Fehlende dann auch durch Mehrwertsteuern ergänzen; aber wir wissen nur zu gut, dass Mehrwertsteuern vor allem jene am härtesten treffen, bei denen der grösste Teil des Lohns gleich wieder in den Konsum gesteckt werden muss; das sind Familien mit Kindern sowie Rentnerinnen und Rentner mit kleineren Einkommen.

Man hört immer wieder, dass die 11. AHV-Revision wegen der ungenügenden Flexibilisierung des Rentenalters gescheitert sei. Das war sicher ein Punkt, aber es war ein Punkt unter vielen anderen. Wir haben damals eine massive Einschränkung bei der Witwenrente gemacht, wir haben die Teuerungsanpassung der Renten verlangsamt, wir haben die weitestgehende Beitragspflicht für Rentnerinnen und Rentner, die noch arbeitstätig sind, eingeführt - bisher waren 16 800 Franken frei -: Das hat zur Ablehnung geführt, und mit dem Steuerpaket wurde dann noch der Todesstoss gegeben. Gerade diese Konstellation - dass man gewisse Kreise mit dem Steuerpaket massiv entlasten wollte, andererseits aber bei den Frauen und den Rentnerinnen und Rentnern massive Einschränkungen forderte -, also dieses fehlende Gleichgewicht zwischen sozialpolitischen und finanzpolitischen Anliegen war zuletzt schuld daran, dass die 11. AHV-Revision gescheitert ist.

Wir haben heute das gesetzliche Rentenalter 65. Wenn Sie aber in den Betrieben schauen, sehen Sie, dass das effektive Rentenalter zwischen 62 und 63 Jahren liegt. Jetzt wäre es ein erster Schritt, dass man bis 65 arbeiten würde. Wenn wir aber jetzt bis zu einem Einkommen von fast 120 000 Franken den gegenteiligen Schritt machen, dann hat das für mich nichts mehr mit dem Stützen von Leuten in wirklich schwierigen finanziellen Verhältnissen zu tun.

Es ist bei der AHV auch nicht so, dass nur diejenigen vorzeitig zurücktreten können, die es sich leisten können. Denn auch das System der Ergänzungsleistungen greift bei vorzeitigem Altersrücktritt, und Ergänzungsleistungen sind keine Almosen. Mit dem neuen Finanzausgleich wurden sie ins ordentliche Verfassungsrecht aufgenommen. Man hat hier also einen Anspruch. Ich verschliesse mich nicht davor, zu schauen, wo man gewissen Kreisen die Pensionierung erleichtern könnte, deren Mitglieder ein Leben lang hart gearbeitet haben, die es sich aufgrund irgendwelcher Umstände nicht leisten können, vorzeitig zurückzutreten. Aber wir können die Frage auch nicht einfach lösen, indem wir 400 Millionen Franken für kleinere Einkommen sprechen [PAGE 304] und dieses Geld nachher bei den Ergänzungsleistungen wegfliesst. Hier werden wir im Rahmen der 11. AHV-Revision aufgerufen sein, in der Kommission gute Lösungen zu finden, die es tatsächlich ermöglichen, allen Leuten möglichst gerecht zu werden. Aber diese Initiative geht in die falsche Richtung. Sie ist auch finanziell nicht tragbar. Die Belastung von 1,2 Milliarden Franken ist nicht zu rechtfertigen.

Ich bitte Sie daher, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen und diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Il y a bien longtemps que l'on parle de retraite flexible. Actuellement, on peut dire qu'elle existe déjà et qu'elle est très largement utilisée, mais bien sûr seulement par les personnes dont les revenus sont moyens à bons et qui peuvent vivre dans un certain confort en se contentant d'une retraite partielle. En fait, ceux et celles qui ne peuvent pas profiter aujourd'hui d'une retraite anticipée, ce sont précisément ceux et celles qui en ont besoin; ceux et celles qui exercent des professions très pénibles; ceux et celles qui sont usés quand ils arrivent à 60 ans; ceux et celles qui grossissent les rangs des rentiers de l'AI parce que leurs articulations ne leur permettent plus de travailler autant [PAGE 303] que quand ils étaient jeunes; ceux et surtout celles dont les salaires sont les plus bas.

Dans le cadre de la révision de l'AVS, nous avons examiné un montage financier qui aurait pu permettre à ceux et celles dont les salaires sont les plus modestes de prendre une retraite anticipée, mais ce montage était loin d'être satisfaisant. A l'époque, il y a déjà bien des années, on nous avait promis d'élaborer un système de retraite anticipée grâce à l'argent économisé en augmentant l'âge de la retraite des femmes. On en a beaucoup parlé, mais on ne l'a pas fait. On a pris comme prétexte que la pyramide des âges était défavorable et que les retraités allaient très rapidement coûter trop cher. Les faits ont contredit ces projections, mais on continue de nous promettre un avenir sombre.

Cette initiative de l'Union syndicale suisse comble ce vide et fait une proposition intéressante, réaliste, sociale et équitable. C'est une proposition dont pourront profiter les personnes dont les salaires sont les plus bas ou sont moyens. Son coût reste cependant raisonnable. Cette initiative permettra à ceux et à celles qui ne sont plus pleinement productifs en raison de leur âge ou qui perdent leur travail au seuil de la retraite de prendre une retraite anticipée et de pouvoir ainsi terminer leur carrière dans la dignité.

Ce n'est pas un encouragement à la retraite anticipée, parce que le salaire restera toujours plus élevé qu'une retraite, mais c'est une possibilité de prendre sa retraite si nécessaire. Il s'agit seulement de ne pas diminuer la rente AVS quand on prend sa retraite dès 62 ans. Or, actuellement, la rente AVS est bien modeste, elle ne couvre pas le minimum vital, donc il paraît normal d'y avoir droit en entier quand on a travaillé toute sa vie, souvent depuis l'âge de 16 ans et jusqu'à 62 ans et que l'on est fatigué. Il me semble que ceux et celles qui ont travaillé pendant tant d'années méritent une rente AVS entière. Ce n'est pas un encouragement non plus à la retraite anticipée, car ces personnes auront de toute façon une réduction de leur prévoyance professionnelle, ce qui veut dire une perte importante de revenu.

Cette possibilité supplémentaire donnée aux personnes approchant l'âge de la retraite permettra certainement aussi de décharger d'autres assurances sociales, en particulier l'assurance-chômage et l'assurance-invalidité - ce qui n'est pas à dédaigner dans la situation où elles se trouvent actuellement, les personnes les plus âgées étant aussi les plus malades et les plus difficiles à replacer sur le marché de l'emploi. Cette initiative s'adresse essentiellement aux personnes à revenu faible et moyen. Pour les hauts revenus, il est prévu de maintenir la diminution de la rente AVS en cas de retraite anticipée.

Le Conseil fédéral calcule des coûts d'environ 800 millions de francs par an à la charge de l'AVS. Cela semble beaucoup, bien sûr, mais cela ressemble aussi beaucoup à ce que l'on a économisé avec l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes et à ce que l'on avait discuté à l'époque - en 2002/03, si je me rappelle bien. Actuellement, l'AVS est en bonne santé. Les scénarios démographiques catastrophiques qui avaient été avancés il y a quelques années pour justifier des diminutions de prestations dans l'AVS ne se sont pas vérifiés - et il fallait s'y attendre, car ils n'étaient pas vraiment réalistes.

L'AVS ne dépend pas du nombre de naissances en Suisse, mais du nombre de places de travail et du niveau des salaires pour son financement. Il faut donc la mettre d'abord en relation avec la croissance et avec la productivité. Il faut donc bien sûr tenir compte d'autres facteurs, mais nous n'allons pas mener ce débat aujourd'hui. L'AVS est saine, elle le sera encore longtemps. Nous pouvons nous permettre d'offrir cette possibilité aux travailleurs qui ont travaillé dur toute leur vie, qui ont gagné peu et ont fait la richesse de notre pays. Nous pouvons financer la retraite flexible pour les revenus bas et moyens.

Je vous demande donc de recommander au peuple et aux cantons d'accepter cette initiative populaire.

Die AHV als primärer Teil des Dreisäulenkonzeptes ist heute und auch in Zukunft ein wesentlicher Bestandteil der Einkommenserhaltung nach Beendigung der aktiven Erwerbstätigkeit. Das ursprünglich anvisierte Ziel der Existenzsicherung kann heute unter dem Aspekt der steigenden Lebenshaltungskosten in den Bereichen Gesundheit, Wohnen und tägliches Leben nicht mehr erreicht werden und muss im Verbund mit der zweiten Säule betrachtet und wenn möglich übertroffen werden. Dieses Ziel ist mit dem Erlangen von rund 70 Prozent des letzten Einkommens erreichbar. Mit immer höheren Renten aus der zweiten Säule kann mit einer Konsolidierung dieses Ersatzeinkommens gerechnet werden. Diese Sicht des Leistungsverbundes scheint mir zwingend und wichtig zu sein.

Die AHV, die auf einem reinen Umlageverfahren basiert, ist aus meiner Sicht unter Einbezug der kommenden, heute schon absehbaren Herausforderungen - der nach wie vor zunehmenden Langlebigkeit einerseits und der demografischen Entwicklung andererseits - die grösste sozialpolitische Baustelle der nächsten fünf bis zehn Jahre. Dabei ist es zwingend und unabdingbar, die Brille des Wünschbaren sofort abzulegen und den Fokus auf das mit Reformen Machbare zu legen.

Die Schätzungen bezüglich des künftigen Verlaufs des AHV-Kapitalkontostandes, die wir im Rahmen der IV-Zusatzfinanzierung erhalten haben, zeigen uns deutlich auf, dass die Reserven des Ausgleichsfonds infolge wahrscheinlicher Verluste in den laufenden Rechnungen der AHV ab Mitte des nächsten Jahrzehnts in Anspruch genommen werden müssen. Es ist davon auszugehen, dass wir dann in der laufenden AHV-Rechnung mit einem strukturellen Defizit zu rechnen und zu kämpfen haben werden. Treffen die Annahmen zu, so werden sich die kumulierten Defizite bis 2025 auf gegen oder gar über 40 Milliarden Franken belaufen. In diese Faktenlage muss die heutige Diskussion über die Volksinitiative "für ein flexibles Rentenalter" eingebettet werden. Die Frage lautet deshalb: Können wir uns in der AHV überhaupt noch einen weiteren Ausbau leisten, oder gilt es nicht vielmehr, die Finanzierung dieses wichtigen Sozialwerkes generell zu sichern?

Aus dieser für mich wichtigsten Perspektive steht diese Initiative deshalb finanzpolitisch völlig quer in der Landschaft. Das Auge der sozialpolitischen Vernunft hat sich auf das zu konzentrieren, was in absehbarer Zukunft eintreffen wird. Wir haben vorausschauend mit aller Kraft das zu tun, was für die nachhaltige Sicherung der AHV zwingend notwendig ist, und das zu unterlassen, was wohl wünschbar wäre, aber schlicht und einfach nicht finanzierbar ist. Das Initiativbegehren stellt eine Forderung in die Welt, die auch wirtschaftspolitisch nicht angestrebt werden darf und je nach Betrachtungsweise zusätzliche Kosten von 1 bis 1,4 Milliarden Franken jährlich zur Folge hat. Das mögliche Privileg für Personen, die das 62. Altersjahr vollendet und gemäss heutigem Stand, der immer wieder angepasst wird, weniger als 119 340 Franken verdienen, würde für gegen 80 Prozent der arbeitenden Bevölkerung die Möglichkeit eines ordentlichen vorzeitigen Rentenbezugs ohne versicherungsmathematische Kürzung bedeuten. Das bedeutet faktisch, dass das effektive Rentenalter ausgehebelt würde. Dabei gilt es festzuhalten, dass dieser Rechtsanspruch auf eine ungekürzte Altersrente gar auf Verfassungsstufe eingebettet und zementiert würde.

Vorausschauende Politik zu machen bedeutet für mich, den Realitäten der Zukunft in die Augen zu schauen, sie mit einzubeziehen, sie zu respektieren, zu akzeptieren und darauf basierend verantwortungsvoll und zum Wohle unserer nachfolgenden Generationen zu handeln. Wer das in der umlagefinanzierten Sozialpolitik nicht macht, erzielt vielleicht einen populistischen Effekt, gefährdet aber die äusserst wichtige Basis für einen funktionierenden und heute noch akzeptierten Generationenvertrag von morgen. Er muss sich zudem den Vorwurf gefallen lassen, zum eigenen Vorteil und zulasten künftiger Generationen gehandelt zu haben.

Ich bitte Sie deshalb, diese Initiative im Sinne des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen.

L'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible" permet de concrétiser enfin le principe d'une retraite à la carte. Ce principe, je le rappelle, est promis à la population depuis la 10e révision de l'AVS, il y a plus de dix ans maintenant. Cette initiative offre donc l'occasion aux autorités fédérales de tenir la promesse faite au peuple. Il en va du respect de notre démocratie qui, comme le disait Abraham Lincoln, consiste en "un gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple".

Regardons donc ce qu'a fait le peuple ces dernières années en la matière. En mai 2004, deux tiers des citoyennes et des citoyens ont rejeté la 11e révision de l'AVS qui prévoyait de relever l'âge de la retraite sans flexibilisation aucune. Entre 1998 et 2001, le peuple a montré son enthousiasme pour une retraite flexible et sociale à l'occasion de quatre scrutins sur des initiatives populaires concernant l'AVS. A titre d'exemple, en 2000, l'initiative populaire "pour une retraite à la carte dès 62 ans, tant pour les femmes que pour les hommes" a été plébiscitée par 46 pour cent des votants. Il s'agissait alors vraiment de baisser l'âge de la retraite à 62 ans, ce qui n'est pas le cas de l'initiative que nous discutons aujourd'hui. Or, les auteurs du projet de la 11e révision bis de l'AVS sont restés sourds à la volonté démocratique puisque, selon le Conseil fédéral, cette nouvelle version "reprend pour l'essentiel les propositions de la défunte révision" (message, p. 394), soit les éléments contestés, tout en ajournant la retraite à la carte à la future 12e révision. Et ce ne sont pas les récents débats menés par le Conseil national et leurs résultats calamiteux qui peuvent nous laisser entrevoir un changement de direction.

Dans ce contexte, l'initiative que nous discutons aujourd'hui représente l'opportunité de tenir un engagement, de rester crédibles et de respecter notre démocratie directe.

Mais venons-en au vif du sujet. Sur le fond, cette initiative permet de relever les défis actuels et à venir, de façon à la fois subtile et simple. Elle est plus réaliste que le projet du Conseil fédéral et elle est tout à fait réalisable.

Pourquoi est-elle plus réaliste? Parce qu'elle tient compte de la complexité des situations. Certes, à première vue, l'espérance de vie augmente et il pourrait sembler logique d'augmenter l'âge de la retraite. Mais à y regarder de plus près, l'espérance de vie n'augmente pas pour tout le monde de la même manière, d'abord parce que nous ne sommes pas à égalité devant la maladie, l'invalidité et la mort, et ensuite parce que la pénibilité de certains métiers explique, par exemple, qu'en France - où une étude vient d'être rendue publique - un ouvrier de 35 ans ne puisse espérer vivre sans invalidité que jusqu'à l'âge de 59 ans pour mourir à 76 ans, tandis qu'un cadre du même âge peut miser sur 69 ans de bonne santé et une longévité de 82 ans (cf. "Domaine public", 7 avril 2008).

Les chiffres français ne contredisent pas du tout les chiffres suisses qui sont toutefois un peu plus anciens. Or, les possibilités actuelles de prendre une retraite anticipée ne répondent pas à ces constats. Les études montrent que les bénéficiaires d'une telle retraite ne sont ni les personnes épuisées, ni les ouvrières et les ouvriers. Ce sont plutôt, premier cas de figure, des personnes qui ont - je cite l'économiste Jean-Marc Falter - "des difficultés sur le marché du travail", du chômage de longue durée aux restructurations menant à la retraite forcée. Comme l'a écrit Frédéric Dard: "Chez nous, il n'y a que l'ancienneté qui paie. Seulement, ils vous catapultent à la retraite de plus en plus tôt".

L'autre élément de cette réalité complexe, c'est le nombre de ces personnes qui ne sont plus actives professionnellement avant l'âge de la retraite, même si elles le souhaiteraient. Allez donc chercher un emploi si vous avez plus de 55 ans! Les belles paroles dans ce domaine ne sont malheureusement pas toujours, voire pas souvent suivies d'effet.

La deuxième catégorie de personnes qui prennent une retraite anticipée, ce sont les cols blancs en mesure de se la payer: 30 pour cent des retraités précoces occupaient auparavant une fonction de direction ou de chef.

Parce que la démocratie, comme l'a dit Abraham Lincoln, c'est aussi le gouvernement "pour" le peuple, celles et ceux qui n'ont pas le choix doivent pouvoir se retirer dans la dignité sans avoir à subir une perte de rente à vie, et celles et ceux qui ont le choix doivent pouvoir continuer à prendre leur retraite selon leur désir - dès 62 ans mais en en supportant les conséquences, à 65 ans ou plus tard.

Dans ce but, l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible" propose des solutions adaptées à la diversité des cas. A l'opposé du relèvement inflexible de l'âge de la retraite proposé par la 11e révision bis de l'AVS, l'initiative prévoit des rentes complètes dès 62 ans pour celles et ceux qui en ont besoin et qui cessent de travailler - toutes celles et tous ceux qui en ont besoin, donc aussi les personnes gagnant un salaire moyen qui ne leur donnerait pas droit, parfois à quelques francs près, aux prestations complémentaires.

Si l'initiative prévoit un âge de référence fixé à 65 ans, et que donc elle n'abaisse pas l'âge de la retraite, elle promeut aussi des solutions adaptées à l'emploi des seniors et, pourquoi pas, le maintien de ceux-ci - déjà encouragé aujourd'hui - sur le marché du travail au-delà de 65 ans, puisqu'elle demande l'octroi d'une rente partielle en cas de retraite partielle.

Ce projet est donc authentiquement libéral en ce sens qu'il offre à chacune et chacun une vraie liberté de choix. Mais, contrairement au diable que d'aucuns peignent sur la muraille, cette liberté ne risque pas de déboucher sur la ruée vers l'or de l'AVS de la majorité des femmes et des hommes de ce pays dès le jour de leur 62e anniversaire, car en fait [PAGE 302] d'or, le montant des rentes en Suisse reste modeste. Le Conseil fédéral reconnaît lui-même que "la rente de vieillesse de l'AVS ne suffira pas, pour la majorité des bénéficiaires potentiels, à couvrir leurs besoins courants" (message, p. 399).

Les travailleurs et les travailleuses de 62 ans ne seront ni obligés de prendre leur retraite sur-le-champ, ni incités à le faire, d'autant moins s'ils rencontrent des satisfactions dans leur travail. Encore une fois, il s'agit juste d'offrir une porte de sortie qui représente un minimum à celles et ceux qui sont au bout du rouleau, parmi lesquels on ne compte pas seulement des employés du bâtiment, mais aussi des infirmières et des infirmiers ou le personnel enseignant par exemple. Pensons aussi, en passant, aux nombreuses femmes fatiguées des 15 330 doubles journées accomplies depuis leurs 20 ans!

Non, les épouvantails doivent être remis en place, car ce projet est réaliste et financièrement réalisable. La possibilité, pour toutes les personnes à petit et moyen revenu, de prendre une retraite anticipée sans réduction de rente est administrativement plus simple, plus légère et donc moins coûteuse que toutes les solutions sociales individualisées ou les solutions de branche. En outre, l'AVS est en bonne santé financière. Son résultat de répartition - résultat d'exploitation moins produit des capitaux - est positif depuis 2000. Il a même grimpé de 189 millions de francs en 2000 à 1209 millions de francs en 2007, et ce malgré l'augmentation de plus de 268 000 personnes du nombre de bénéficiaires d'une rente.

Quand le Conseil fédéral nous prédit le pire, gardons-nous donc de le croire: si l'on se base sur le message d'il y a huit ans relatif à la 11e révision de l'AVS, le gouvernement s'est trompé, dans ses prévisions catastrophistes, de 18,3 milliards de francs entre 2000 et 2007! Certes, la prévision est difficile, mais on pourrait essayer d'être un peu plus proche de la réalité.

Qui plus est, ce projet concerne beaucoup moins d'ayants droit que les précédentes initiatives. Et quoi qu'il en soit, son coût est finançable par une modeste augmentation des cotisations salariales en faveur de l'AVS de l'ordre de 0,3 pour cent. Ce coût apparaît plus léger encore si l'on pense que cette initiative permettra de réaliser des économies dans d'autres branches des assurances sociales, aussi bien dans l'assurance-invalidité que dans l'assurance-chômage ou dans l'aide sociale.

Cette initiative n'est pas une baisse de l'âge de la retraite à 62 ans; ce n'est pas une incitation à quitter plus vite le monde du travail. Ce n'est pas non plus un système de subventionnement des personnes qui prendraient leur retraite sur le dos des autres, mais bel et bien la modeste extension d'un système d'assurance, destinée à combler une lacune de notre système de protection sociale.

Afin de tenir la promesse faite au peuple, de répondre au défi actuel sans grever l'économie, de résoudre le problème de manière réaliste et réalisable, je vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons d'accepter cette initiative. La population a tout à gagner à pouvoir prendre sa retraite quand elle en a besoin, quand elle le souhaite et quand elle peut encore en profiter.

Der Ständerat ist bei der Behandlung der Volksinitiative "für ein flexibles AHV-Alter" Zweitrat. Der Nationalrat hat diese Volksinitiative am 18. März 2008 mit 123 zu 66 Stimmen entsprechend dem Entwurf des Bundesrates zur Ablehnung empfohlen. Weil die gesetzliche Behandlungsfrist für diese Volksinitiative am 28. September 2008 abläuft, müssen wir sie bereits heute behandeln, losgelöst von der Diskussion um die 11. AHV-Revision, mit welcher die Kommission am 26. August 2008 beginnen wird. Eintreten ist obligatorisch.

Worum geht es, kurz zusammengefasst? Unter Hinweis auf die erklärenden Ausführungen in der Botschaft des Bundesrates erinnere ich bloss daran, dass die Initiative des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes als Ziel hat, Personen mit einem Erwerbseinkommen bis 119 340 Franken - dies ist das Anderthalbfache des maximalen rentenbildenden AHV-Einkommens, Stand 2007 - eine ungekürzte AHV-Rente ab dem 62. Altersjahr zu gewähren. Die ungekürzte Altersrente soll zwischen dem vollendeten 62. und dem vollendeten 65. Altersjahr bezogen werden können, wenn, gemäss der Initiative, diese Anspruchsberechtigten ihre Erwerbstätigkeit ganz aufgeben oder nur noch ein Kleinsteinkommen haben. Um eine AHV-Rente zu erhalten, muss man im Sinne der Initiative also erwerbstätig gewesen sein bzw. muss man diese Erwerbstätigkeit aufgeben. Eine Teilrente soll bezogen werden können, wenn die Erwerbstätigkeit nur teilweise aufgegeben wird. Spätestens mit dem vollendeten 65. Altersjahr soll die Altersrente auch ohne diese zusätzlichen Voraussetzungen bezogen werden können.

Die SGK-SR hat sich mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung für die Ablehnung der Initiative ausgesprochen. Als Hauptgründe können aufgeführt werden:

1. Eine generelle Senkung des Rentenalters für die erwerbstätige Bevölkerung steht im Widerspruch zur demografischen Entwicklung.

2. Die Initiative ergäbe für die AHV eine Mehrbelastung von 1,259 Milliarden Franken, wenn das Rentenalter der Frau bei 64 Jahren bleiben sollte, und eine Mehrbelastung von 780 Millionen Franken, wenn das Rentenalter der Frau auf ebenfalls 65 Jahre erhöht würde, was Gegenstand der 11. AHV-Revision sein wird.

Welches auch immer der Betrag sei - ob 780 Millionen oder 1,3 Milliarden Franken -, die Kommissionsmehrheit hält dafür, dass zusätzliche Ausgaben klar im Widerspruch zur Politik stehen, welche die mittel- und langfristige Sicherung der AHV als oberste Priorität hat. Zusätzliche Belastungen der AHV ohne gleichzeitige interne Kompensationen sind für die Mehrheit der Kommission falsch. Gleiches gilt für die mit [PAGE 301] neuen Ausgaben verbundene Erhöhung der Sozialquote. Im Zusammenhang mit der 11. AHV-Revision werden wir uns mit der Frage der Flexibilisierung des Rentenalters auseinanderzusetzen haben. Die Antwort ist noch offen, klar ist aber für die Kommissionsmehrheit, dass sie keine Zusatzausgaben und Subventionen für die Einführung eines neuen generellen Rentenalters will. Die Forderung der Initiative bzw. die damit verbundenen Neuausgaben sind unseres Erachtens nicht verantwortbar.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Abstimmung - Vote

[NAM]

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

[VS]

Le président (Bugnon André, président): Il n'y a pas de vote sur l'ensemble.

Je crois que nous avons eu un débat riche et intéressant: 33 orateurs, dont quelques-uns ont fait preuve de beaucoup de fantaisie. Mais je renoncerai à donner mes commentaires sur tous les arguments que nous avons entendus sur l'histoire de l'AVS de 1948 jusqu'à nos jours. C'était donc, comme l'a dit Monsieur Fasel, un vrai marathon.

J'aimerais tout simplement vous rappeler, comme je l'ai déjà dit lors de ma première intervention, que la commission vous recommande, par 16 voix contre 9, d'entrer en matière. La proposition de la minorité Rechsteiner-Basel de non-entrée en matière a été retirée. Il n'y a donc plus de proposition de non-entrée en matière.

En ce qui concerne la proposition de renvoi du groupe radical-libéral, la commission n'en a pas discuté et vous allez voter sans que je puisse vous donner l'avis de la commission.

[VS]

[VS]

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

[PAGE 348]

Es wurde in der Debatte verschiedentlich zum Ausdruck gebracht, dass die Vorlage zur 11. AHV-Revision eher bescheidene Ergebnisse gebracht habe. Diese Aussage ist zweifellos nicht falsch. Allerdings hat die Kommission sehr viel mehr Kleinarbeit geleistet, als das in der Endfassung auf der Fahne zum Ausdruck kommt. Man hat in einer Subkommission verschiedenste Flexibilisierungsmodelle geprüft und musste sich letztlich halt auch eingestehen, dass sie nicht dazu geeignet sind, die Probleme, die man eigentlich lösen wollte, auch zu lösen.

Das Modell mit den Erwerbsjahren als massgebendem Element ist kaum durchführbar. Zudem ist dazu zu sagen, dass es die Frauen stark benachteiligt. Die vorliegenden Modelle mit dem Ansatz des Einkommens sind sozialpolitisch auch fragwürdig und mit Mängeln versehen. Damit wird nicht nur die Leistung, verbunden mit dem kleinen Einkommen, begünstigt, sondern auch die Teilzeitarbeit. Die Nichterwerbstätigen werden mit diesen Modellen begünstigt. Es ist aus sozialpolitischer Sicht zu fragen, ob das der Sinn solcher Flexibilisierungsmodelle ist.

Immer wieder erwähnt werden jene, die körperlich strenge Arbeit leisten, die Handwerker. Ich kenne sie übrigens [PAGE 347] besonders gut, sie stehen mir nahe. Wenn Sie diese Flexibilisierungsmodelle ansehen, stellen Sie einmal fest, dass sie gar nicht so schlecht verdienen. Sie wären dann plötzlich in einer sehr "bescheidenen" Vorbezugssituation. Der Unterschied zwischen der vollen Kürzung und der etwas begünstigten Kürzung für diese Kategorie ist sehr klein.

Es ist eine Illusion, zu glauben, man könnte diesen Leuten mit solchen Modellen eine frühere Pensionierung ermöglichen. Dazu braucht es die branchenbezogenen Lösungen in der zweiten Säule. Das ist letztlich der Schlüssel zur Flexibilisierung - und nicht die AHV. Das ist die Einsicht, welche die Mehrheit aus der Vorberatung in der Kommission gewonnen hat. Darum ist man auch von diesen scheinbaren Lösungen, die hier vorgeschlagen werden, abgerückt. Es gibt in unserer Sozialpolitik keine grossen Ausbauschritte mehr. Man plante in den Sechziger-, Siebziger- oder auch Achtzigerjahren Massnahmen, die mit der Hoffnung verbunden waren, dass das Wachstum dann automatisch dazu führen werde, dass die gewünschten Leistungen auch finanziell gedeckt würden. Das ist heute nicht mehr realistisch.

Wenn hier die Zukunftsprognosen der Verwaltung und des Bundesrates angeprangert werden, dann muss man auch festhalten, dass die Prognosen der Gewerkschaften ja gar nicht so weit davon entfernt sind. Sie zeigen nämlich genau in die gleiche Richtung. Der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Prognosen ist, dass sie etwa fünf Jahre auseinanderliegen. Darüber kann man sich streiten. Aber letztlich gestehen alle ein, dass in einigen Jahren die Kassen der AHV leer sein werden. Bei den Gewerkschaften ist es einfach fünf Jahre später, und wenn man von linker Seite - Herr Daguet - diese Berechnungen anprangert, die der Bundesrat gemacht hat, dann möchte ich darauf hinweisen, dass sie nicht von Herrn Couchepin stammen, sondern im Wesentlichen von Frau Dreifuss. Wenn Sie 2001 erwähnen, dann hat Frau Dreifuss diese Prognosen mit ihren Leuten erarbeitet.

Das Problem liegt doch darin, dass wir heute in unserem Land eine Soziallastquote von 29 Prozent des BIP haben. Vor 15 Jahren waren wir bei 21 Prozent, und die Prognosen zu unseren Sozialversicherungen zeigen, dass wir ohne Ausbauschritte in weiteren 15 Jahren irgendwo bei 33, allenfalls sogar bei 35 Prozent des BIP sind. Das sind die Lasten, die wir unserer Jugend übertragen. Das kann doch nicht die Zukunft sein.

Die gute Finanzlage der AHV wurde verschiedentlich angesprochen. Diese lässt sich damit begründen, dass zur richtigen Zeit die richtigen Massnahmen getroffen wurden. Wenn 1999 das Mehrwertsteuerprozent nicht eingezogen worden wäre, wenn nicht in zwei Schritten das Rentenalter der Frauen angehoben worden wäre und wenn nicht auch noch die Spielbankenerträge eingespiesen worden wären, dann kämen Sie in dieser Zeit auf weit über 20 Milliarden Franken weniger. Wenn wir das vom derzeitigen Fondsstand abziehen und dann noch die Schuld der IV mit einbeziehen, dann müssten wir eigentlich heute über Finanzierungen der AHV sprechen und nicht über neue Ausgaben. Das ist die Situation. Unter Einbezug dieser Entwicklung müsste man eigentlich darauf verzichten, Ausbauschritte vorzunehmen.

Das Dreisäulenmodell wurde auch verschiedentlich erwähnt. Das ist ein Erfolgsmodell unseres Landes; Herr Hofmann hat davon gesprochen. Es ist ein Erfolgsmodell, weil es volkswirtschaftlich ausgewogen ist. Es gibt einen Umlageverfahrensteil und einen Kapitaldeckungsverfahrensteil, was eine gewisse Ausgewogenheit hat, und das ist die Stärke. Staaten, die einseitig auf das Umlageverfahren gesetzt haben und in die gleiche Richtung wie Sie, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen von der linken Ratsseite, gehen wollten, haben in den letzten Jahren grosse Schwierigkeiten gehabt; sie mussten das Rentenalter generell erhöhen. Das haben wir mit einer guten Dreisäulenpolitik bisher vermeiden können. Darum sage ich: Dieser Dreisäulenpolitik ist Sorge zu tragen. In einer Phase, in der sich das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentnern in Richtung von immer mehr Rentnern verschiebt, sollte man das Umlageverfahren nicht ausbauen, sondern in erster Linie versuchen, dieses Umlageverfahren zu stabilisieren.

Zum Schluss noch zum Rückweisungsantrag und zum Nichteintretensantrag: Die Hoffnung, in einer 12. AHV-Revision einen grossen Wurf anstelle dieser eher einfachen Revision zu realisieren, ist mindestens mit Blick auf die vor drei oder vier Jahren gescheiterte 11. Revision ganz einfach nicht realistisch. Bei einer solchen Vorlage führen verschiedene Elemente zu einer kumulierten Gegnerschaft. In der 11. Revision ging es nicht nur um das Rentenalter der Frau; ein Teil stimmte dagegen, weil er die Flexibilisierung als ungenügend oder ungeeignet anschaute; auch dort gab es eine Gegnerschaft. Und der grosse Teil der Nein-Stimmenden aus dem bürgerlichen Lager war dagegen, weil die Witwenrente teilweise abgeschafft werden sollte; das ist ganz offensichtlich. Die kumulierte Gegnerschaft hat zu dieser deutlichen Ablehnung geführt.

Darum schlagen wir Ihnen heute eine transparente, nachvollziehbare Revision einfacher Art vor, die durchschaubar ist. Wir sind überzeugt, dass das bei der Bevölkerung eine Chance hat. Man kann natürlich auch warten, bis die AHV in so grossen Schwierigkeiten ist, dass der Druck gross genug ist, um zu Revisionsschritten zu kommen. Wir von der Mehrheit beantragen Ihnen, dass man hier einmal einen kleinen Schritt in die richtige Richtung macht und sich keinen Illusionen hingibt.

Ich möchte Sie also bitten, auf die 11. AHV-Revision einzutreten, auf die Vorlage mit der Vorruhestandsregelung nicht einzutreten und die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Vous avez à vous prononcer sur deux dossiers, l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible" et la 11e révision de l'AVS (nouvelle version).

En ce qui concerne l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible", je rappelle que le modèle que propose l'Union syndicale suisse permet de prendre sa retraite sans aucune diminution actuarielle, c'est-à-dire avec un subventionnement, à partir de 62 ans, pour ceux dont les revenus annuels ne dépassent pas 120 000 francs. Il y a une clause supplémentaire, c'est que ceux qui prennent leur retraite à 62 ans, sans diminution de rente, doivent renoncer à travailler ou ne percevoir plus qu'un revenu très modeste. D'après nos calculs, 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes seraient en droit d'obtenir la retraite à 62 ans sans aucune diminution de leur rente.

C'est donc dire que cette mesure n'est pas une mesure ciblée en direction des plus faibles, qui n'ont pas un très grand problème, dans la mesure où s'ils prennent leur retraite avant l'âge normal, ils subissent une réduction actuarielle, mais celle-ci est compensée par le régime des prestations complémentaires. Ce n'est donc pas à cette catégorie de la population que l'initiative sera favorable, mais aux catégories supérieure et moyenne et à ceux qui ont des revenus jusqu'à 120 000 francs par an. Ces personnes auront l'obligation de renoncer à travailler.

Je le répète, 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes pourraient arrêter le travail à 62 ans et obtenir une rente. Dans aucun pays au monde, que son gouvernement soit socialiste, qu'il soit vert, qu'il soit social-démocrate, qu'il soit libéral-social, libéral ou conservateur, on a établi un système qui encourage les gens à arrêter de travailler à 62 ans! On aurait ainsi en Suisse quelque chose d'absolument exorbitant et extraordinaire, qui ne partage pas la sagesse universelle, qui encouragerait pratiquement tous ceux qui ont atteint l'âge de 62 ans à choisir de renoncer à travailler, à choisir de partir à la retraite, au moment même où tout le monde sait - socialistes, sociaux-libéraux, sociaux-démocrates, libéraux ou conservateurs - qu'on a un problème démographique et qu'on aura alors ou à accepter une immigration massive, ou au contraire à encourager les gens à poursuivre une activité lucrative au-delà de la limite normale de l'âge de la retraite.

En Suisse, on faisait exactement le contraire et après cela, comme le disait Monsieur Rennwald, on doit absolument poursuivre les efforts de croissance. Mais c'est exactement le contraire que vous proposez! Vous incitez les gens à quitter le marché du travail au moment où l'évolution démographique encourage tout le monde à y rester. Mais vous ne le faites pas seulement pour une catégorie peu nombreuse de gens - pour lesquels j'ai de la sympathie, parce que je crois que leur travail est dur, comme dans le bâtiment -, vous le faites pour 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes.

Il n'est pas question d'ignorer le sort des travailleurs du bâtiment, que je salue - je l'ai déjà fait dix fois - et que je continue à saluer avec respect, en disant que les conventions passées dans le bâtiment ou dans d'autres branches sont une bonne solution, car elles permettent à des catégories de travailleurs particulièrement éprouvés par le marché du travail de prendre une retraite anticipée sans que leurs conditions matérielles en soient aggravées. Ici, c'est une mesure de retrait du marché du travail, donc une mesure directement dirigée contre la croissance, que propose l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible".

Les charges financières supplémentaires de cette initiative antiéconomique, contre la croissance, contre le bien-être, contre le revenu de la population et de l'Etat, se montent à 1,3 milliard de francs, ou à 900 millions de francs si la 11e révision de l'AVS avec égalité de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes est acceptée. Des dépenses supplémentaires d'une telle ampleur grèveraient lourdement l'AVS qui, à terme, aura un certain nombre de problèmes. Je tiens à dire que lorsque certains prétendent que l'AVS se porte bien aujourd'hui, je leur réponds que, oui, formellement, elle se porte bien. Mais tout le monde sait - que ce soit du côté des syndicats, de l'administration ou d'autres milieux - que la situation de l'AVS ne va pas en s'améliorant. La seule divergence que l'on a, c'est de savoir à partir de quand la situation deviendra difficile, mais tout le monde admet que la situation n'évolue pas dans un sens favorable. Dans les quinze, peut-être même dix ou cinq prochaines années, suivant l'évolution conjoncturelle, on aura un problème.

Ensuite, en 2006, on a servi environ 100 000 nouvelles rentes: 60 000 rentes ont été servies en Suisse et 40 000 à l'étranger. Elles n'ont pas toutes la même importance. La plupart des rentes servies en Suisse sont des rentes complètes ou presque, alors que la plupart de celles servies à l'étranger sont des rentes partielles. L'initiative de l'Union syndicale suisse ouvre la possibilité de toucher une rente anticipée pour tous ceux qui ont travaillé quelques années en Suisse et qui obtiendront une rente partielle anticipée à l'étranger, eux aussi avec l'interdiction de travailler.

Mesdames et Messieurs les partisans de l'initiative, je vous invite à imaginer ce que les milieux populistes de Suisse vont entreprendre pour signaler les abus commis par des personnes qui recevront des rentes à l'étranger tout en continuant à travailler, et peut-être même en gagnant des revenus importants. Il ne s'agira pas de montants importants, parce que les rentes seront partielles, mais ce seront quand même des cas qui seront évoqués et, avec ce type de mesures, vous allez favoriser le développement d'un climat empoisonné dans ce pays, ce qui, au fond, obligera l'Etat à être policier dans ce domaine. On aura des inspecteurs qui vérifieront que les gens ne travaillent pas et qui seront envoyés à l'étranger pour démontrer que les gens ne travaillent pas à l'étranger.

Il ne faut pas dire: "Il ne faut pas exagérer." Vous préparez en tout cas un climat qui laissera songeurs ceux qui croient aujourd'hui avec bonne volonté que cette initiative apportera une solution. Elle n'apportera pas de solutions pour les plus faibles. Elle incite à quitter le marché du travail, elle incite à limiter la croissance et, par là même, le bien-être et les revenus de l'Etat, elle incite à la tricherie, elle est incontrôlable et bureaucratique. Il faut la rejeter.

Venons-en maintenant à la 11e révision de l'AVS. En 2004, comme on l'a abondamment rappelé, le projet du Parlement [PAGE 346] a été rejeté par le peuple. Je dis bien le projet du Parlement, car ce n'était pas le projet du Conseil fédéral, et pas le mien en particulier, même si j'accepte, pour les besoins de la polémique, qu'on dise que c'était mon projet. Ce n'était pas notre projet, car nous voulions une partie sociale qui aurait compensé ou prévu d'utiliser partiellement les sommes économisées à cause du relèvement de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans. Au dernier moment, le Parlement a rejeté cette proposition, je l'ai regretté à l'époque, je le regrette toujours. Je crois que les choses auraient pu se passer différemment si le Parlement avait accepté cet assouplissement social que préconisait le Conseil fédéral. En 2004, il y a donc eu un rejet massif par le peuple de la première mouture du projet de 11e révision de l'AVS.

Face à cette situation, le Conseil fédéral avait deux options possibles: préparer à long terme une réforme profonde en accumulant d'une certaine manière les obstacles, y compris celui de l'élévation de l'âge de la retraite des femmes pour qu'il soit identique à celui de l'âge de la retraite des hommes, ou effectuer la réforme en deux étapes. Dans une première étape, il aurait fallu liquider le problème de l'égalité de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes et, dans une deuxième étape, procéder à une réforme plus profonde. Le Conseil fédéral a décidé de choisir la méthode des deux étapes et de présenter au Parlement une double proposition. La première peut être qualifiée de partie visant des économies et la deuxième partie de la réforme prévoyant une solution sociale pour permettre la retraite anticipée à un groupe restreint, ciblé, de personnes pour lesquelles il est justifié de favoriser un départ à la retraite avant la date officielle.

La première partie comporte l'élévation de l'âge de la retraite des femmes, l'égalité entre les hommes et les femmes, la renonciation aux franchises de cotisation, un assouplissement de la retraite flexible actuelle, mais avec un taux de réduction en fonction de la réduction actuarielle et une adaptation des rentes en fonction de la santé du fonds AVS. Monsieur Rechsteiner-Basel a tiré à boulets rouges sur cette proposition qui prévoit que, lorsque le fonds AVS atteint un certain niveau, des mesures entrent automatiquement en vigueur. Je dois dire que je comprends mal son indignation. La moitié de son discours est consacrée à démontrer que le fonds AVS n'aura aucun problème et l'autre moitié à démontrer que, s'il a des problèmes, les solutions qu'on préconise ne sont pas justes socialement. De deux choses l'une: ou bien il croit que l'AVS n'a aucun problème et alors pourquoi a-t-il peur que, lorsque le fonds AVS tombe en dessous d'un certain niveau, contrairement à ses pronostics, il y ait des mesures qui entrent automatiquement en vigueur? S'il croit vraiment ce qu'il dit, c'est-à-dire que le fonds AVS n'a aucun problème, il devrait dire: "OK, après tout on peut partager la vision du Conseil fédéral, puisque cela n'arrivera pas." On peut discuter sur ce point, mais toujours est-il qu'il a une certaine logique en lui-même. Voilà pour la première partie de la 11e révision, qui devrait entraîner environ 800 millions de francs d'économies par rapport à la situation actuelle.

Il y a ensuite un second message (05.094) qui prévoit une révision du système permettant une préretraite sociale pour des personnes de condition économique modeste à moyenne. On a l'intention d'investir, si vous allez dans ce sens - mais je crois que la messe est dite, et vous n'irez pas dans ce sens -, 60 pour cent du montant des économies réalisées avec la première partie de la révision. Mais là, contrairement au système qui est préconisé par les différentes minorités de la commission, on concentre les moyens sur la catégorie qui en a besoin. Il ne s'agit pas de la catégorie des plus faibles qui peuvent obtenir les prestations complémentaires et qui sont à l'abri des difficultés. C'est la catégorie qui est juste en dessus des conditions d'octroi des prestations complémentaires que l'on vise, un petit groupe de gens qui, réellement, ont un problème et pour lesquels on souhaite trouver une solution, mais en concentrant les moyens.

La solution préconisée par toutes les minorités, par Monsieur Weibel et jusqu'à la solution la plus extrême, c'est une solution qui arrose l'ensemble des catégories sociales et qui, finalement, n'est pas sociale. Je défie quiconque ayant entendu les arguments des partisans de ces solutions de me démontrer l'aspect social de celles-ci. Au mieux, on nous dit: "Dépensons 600, 700, 800, 900 millions, voire 1 milliard de francs, pour donner un signal." Mais, au cours des prochaines années, on aura mieux à faire que de donner des signaux! Il faudra résoudre des problèmes concrets, et il faut garder toute la poudre pour résoudre ces problèmes, et non pas pour donner des signaux aujourd'hui, qui n'ont pas d'efficacité.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous invite à repousser toutes les solutions, qui ne sont pas sociales, de minorité précitées, car elles visent à arroser l'ensemble des retraités potentiels. à savoir ceux qui pourraient prendre une retraite anticipée, retraite qui serait ainsi subventionnée, un peu à l'image de ce que prévoit l'initiative populaire de l'USS.

Si toutes ces solutions sont repoussées et que celle du Conseil fédéral (05.094) est rejetée, alors il restera seulement la partie économies de la 11e révision de l'AVS, qui a été proposée par le Conseil fédéral (05.093).

Nous disons: "Ne perdons pas de temps!" Je crois que si l'on va seulement avec un volet économies devant le peuple il y a fort peu de chance que la situation se renverse par rapport à 2004, et l'on va vers un échec. Ne perdons pas de temps: repoussez le projet si vous n'avez pas le courage d'entrer en matière et de suivre le Conseil fédéral, qui a une solution sociale, qui cible un groupe particulier de la population qui en a besoin. Si vous n'avez pas ce courage, repoussez l'ensemble, renvoyez le projet comme le propose le groupe radical-libéral ou rejetez au vote sur l'ensemble la 11e révision de l'AVS. Ne perdons pas de temps, laissez-nous le champ libre pour présenter une 11e révision de l'AVS ter qui devra être plus profonde et qui exigera quelques années de mise au point.

Il s'agit maintenant de trouver des solutions qui soient politiquement susceptibles de rassembler une majorité. Si l'on sent qu'il n'y a pas de solution qui puisse obtenir une majorité, alors il vaut mieux avoir le courage de rejeter cette 11e révision de l'AVS ou de renvoyer le projet au Conseil fédéral et de reprendre l'ouvrage - non pas à zéro parce que tous ces débats n'auront pas été perdus - et de renoncer à la stratégie prévue par le Conseil fédéral, soit deux étapes, et ne viser qu'une seule étape qui viendra dans quelques années.

Je vous invite à rejeter l'initiative populaire de l'Union syndicale suisse parce qu'elle est antiéconomique et contraire à tout ce qui se passe en Europe et dans le monde industriel. Je vous invite ou à accepter l'ensemble du projet du Conseil fédéral, ou à repousser dans les débats toutes les propositions de minorité et finalement à rejeter au vote sur l'ensemble la 11e révision de l'AVS ou à renvoyer le projet au Conseil fédéral.

Nous nous trouvons face à une initiative dont Madame Teuscher a vanté les mérites, dont d'autres parmi vous ont dépeint tous les défauts et, face à un projet que nous, le groupe des Verts, avons qualifié de "misogyne, inadapté au marché du travail, ne répondant pas aux attentes de la population", on peut se demander pourquoi le groupe des Verts va entrer en matière sur ce projet. C'est simple: nous espérons malgré tout que des débats de notre ressortira un projet qui, tout en relevant l'âge de la retraite en vertu du principe d'égalité entre hommes et femmes, permettra d'introduire une flexibilité qui soit financée par le relèvement de l'âge de la retraite mais aussi, comme le projet du Conseil fédéral le prévoyait initialement, par l'AVS en général. C'est ainsi qu'on pourra arriver à une solution satisfaisante et que nous espérons y arriver. Autrement, effectivement, nous rejetterons le projet lors du vote sur l'ensemble.