Vorsorgelösung

Präsident. Sie haben dieses Postulat nicht abgeschrieben. Der Ausschuss PrüfPar wird sich freuen, dieses Thema dann näher zu verfolgen.

Präsident. Das sind dann jeweils spannende Resultate: Wir haben 135 Ja-Stimmen, 1 Nein-Stimme und 4 Enthaltungen. Sie haben dieses Postulat angenommen.

Jetzt geht es noch um die Abschreibung: Wer dieses Postulat abschreiben will, stimmt Ja, wer dies ablehnt, stimmt Nein.

Präsident. Gut, dann stimmen wir über ein Postulat ab und nachher über die Abschreibung. Wer mit dem Postulat einverstanden ist, stimmt Ja, wer es ablehnt, stimmt Nein.

Astrid Bärtschi, FIN-Direktorin. Auch hier hoffe ich, dass ich ein bisschen Emotionen aus dieser Diskussion herausnehmen kann.

Dieser Vorstoss behandelt ja eine Angelegenheit – es ist schon erwähnt worden –, die hier schon einmal im Frühling 2021 diskutiert worden ist. Die Regierung hat schon damals Verständnis für dieses Anliegen gezeigt und hat vorgeschlagen, eine Entschädigung, die für individuelle Altersvorsorgemöglichkeiten genutzt werden kann, einzuführen. Daran hat sich nichts geändert. Der aktuelle Vorstoss greift diese Empfehlung der Regierung zu dieser Pauschalentschädigung auf, und wie wir es in der Antwort auch lesen können, könnte diese Pauschale frei für den Aufbau von Mitteln genutzt werden. Beitragsmässig schlägt die Regierung, wie bereits früher empfohlen, diese Entschädigung von höchstens 2000 Franken vor. Letztlich aber liegt es in der Kompetenz von Ihnen, vom Grossen Rat, ob allfällige Lücken in der Altersvorsorge wegen der Tätigkeit im Parlament abgefedert werden sollen.

Der Regierungsrat kann das nicht für Sie machen. Die Regierung kann nicht eine Vorlage zur Änderung des Gesetzes über den Grossen Rat (Grossratsgesetz, GRG) bringen. Das müssen Sie selber machen. Erlauben Sie mir eine persönliche Bemerkung: Machen Sie es, machen Sie es einfach! Und in diesem Sinn und vor diesem Hintergrund beantragt die Regierung die Annahme als Postulat – da jetzt die Motionärin gewandelt hat – und gleichzeitig die Abschreibung, denn der Auftrag der Regierung ist erfüllt. Wir können diesbezüglich nur prüfend wirken, wir können es nicht für Sie machen. Machen Sie es einfach. Merci.

Präsident. Sie haben es gehört, die Motionärin hat in ein Postulat gewandelt. Damit sind wir uns eigentlich einig mit der Regierung, aber ich gebe der Regierung sehr gerne auch noch einmal das Wort.

Andrea Zryd, Magglingen (SP), Motionärin. Ich habe mich mit der Regierungsrätin noch einmal kurzgeschlossen. Sie wird nachher erklären, wieso sie ihren Job gemacht hat. Es ist an uns, jetzt diesen Auftrag zu überweisen, und das Büro muss das nachher umsetzen. Das Büro ist nachher in der Pflicht, zu schauen, wo man was ansiedelt. Also, es ist relativ einfach. Die Frage ist jetzt einfach: Wollen wir das? Oder wollen wir es nicht?

Dann noch in die Ecke der EDU: Also, gestern haben wir über ein Thema politisiert, das klar auf Bundesebene abgehandelt werden müsste. Etliche von uns haben das unterstützt, und jetzt sagen Sie, man müsse es auf Bundesebene ansiedeln. Sorry, nein, jetzt kann man hier auch einmal beim Kanton schauen.

Dazu: Es gibt zahlreiche Frauen, die Probleme mit der Pensionskasse haben, und hier könnte man das ein klein wenig entschärfen. Also, denken Sie auch gerade ein bisschen daran, aus welcher Ecke Sie kommen.

Wir wandeln in ein Postulat und überprüfen etwas, das man nicht mehr überprüfen muss, damit man hier ein klares Signal hat. Merci vielmals, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Andrea Zryd, Magglingen (SP), Motionärin. Ich habe mich mit der Regierungsrätin noch einmal kurzgeschlossen. Sie wird nachher erklären, wieso sie ihren Job gemacht hat. Es ist an uns, jetzt diesen Auftrag zu überweisen, und das Büro muss das nachher umsetzen. Das Büro ist nachher in der Pflicht, zu schauen, wo man was ansiedelt. Also, es ist relativ einfach. Die Frage ist jetzt einfach: Wollen wir das? Oder wollen wir es nicht?

Dann noch in die Ecke der EDU: Also, gestern haben wir über ein Thema politisiert, das klar auf Bundesebene abgehandelt werden müsste. Etliche von uns haben das unterstützt, und jetzt sagen Sie, man müsse es auf Bundesebene ansiedeln. Sorry, nein, jetzt kann man hier auch einmal beim Kanton schauen.

Dazu: Es gibt zahlreiche Frauen, die Probleme mit der Pensionskasse haben, und hier könnte man das ein klein wenig entschärfen. Also, denken Sie auch gerade ein bisschen daran, aus welcher Ecke Sie kommen.

Wir wandeln in ein Postulat und überprüfen etwas, das man nicht mehr überprüfen muss, damit man hier ein klares Signal hat. Merci vielmals, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Präsident. Dann sehe ich keine Einzelsprecherinnen und -sprecher mehr. Ich übergebe gerne das Wort der Regierungsrätin. (Der Präsident wendet sich an Grossrätin Zryd. / Le président s’adresse à la députée Zryd.) Möchtest du vor ihr reden? – Okay, Entschuldigung, Frau Regierungsrätin, zuerst spricht noch einmal die Motionärin. Ich gebe dir das Wort, Andrea: 3 Minuten.

Thomas Gerber, Hinterkappelen (Grüne), Einzelsprecher. Ich wollte eigentlich nichts sagen. Ich komme jetzt dennoch noch kurz nach vorne, weil mir scheint, es gebe da eine gewisse Verwirrung bezüglich unserer Vorsorge, als ich die Diskussion ein bisschen verfolgt habe. Der koordinierte Abzug dieser 22’050 Franken ist eigentlich jener Betrag, den man mit der AHV abdecken würde, und es geht nachher alles, was darüber ist ... Wenn man 30’000 Franken verdient, werden 8000 Franken dem BVG angerechnet. Das heisst also nicht, dass man bei einem Verdienst von knapp 22’000 Franken für das BVG im Gesamten berechtigt ist.

Jetzt hat das Ganze einfach noch einen kleinen Haken. Fortschrittliche Betriebe rechnen diesen koordinierten Abzug prozentual zum Anstellungsverhältnis herunter, und dann ist diese Eintrittsschwelle in das BVG, was absolut wesentlich ist auch für kleine Löhne ... dann bringt man diese Leute auch in das BVG. Ich finde, der Kanton Bern ist ein sehr fortschrittlicher Arbeitgeber, und doch habe ich hier persönlich ein bisschen Hemmungen, das einfach gleich als Motion anzunehmen.

Wir reden immer viel über Geld. Es kostet uns 320’000 Franken, wenn wir uns diese 2000 Franken jetzt noch auszahlen. Und diesbezüglich habe ich einfach ein bisschen ein Problem, wenn wir über viele andere diskutieren und uns nachher sozusagen eine Lohnerhöhung geben wollen, die wir dann vielleicht erst ab 65 Jahren merken. Darum werde ich sicher nur dem Postulat zustimmen können. Merci für die Aufmerksamkeit.

Claudine Esseiva, Bern (FDP), Fraktionssprecherin. Im Gegensatz zu Samuel Kullmann glaube ich an unser System und finde es ganz wichtig. Wir brauchen eine BVG-Lösung. Das ist für die Fraktion der FDP klar. Und gerade für mich als starke Verfechterin der Frauen ist diese Frage sehr relevant.

Annegret Hebeisen-Christen hat es gut gesagt. Es ist immer noch ein Fakt: Der Gender-Pension-Gap beträgt 37 Prozent für uns Frauen, und es sind eben oft die Frauen, die in den Gremien arbeiten, in der Politik, in der Freiwilligenarbeit und der Care-Arbeit, und diese wird eben viel zu wenig im BVG berücksichtigt. Und über den Koordinationsabzug werden wir, glaube ich, ja nächstes Jahr sehr emotional politisieren, und ich bin gespannt, was dort kommen wird. Für uns jetzt hier ist diese Vorgabe so richtig in Form eines Postulats. Eine Motion werden einige bei uns unterstützen.

Für uns gibt es, wie bereits gesagt, noch zu viele Fragen, die rechtlich offen sind, die man klären muss. Darum werden wir mehrheitlich dem Postulat zustimmen und gegen eine Abschreibung sein.

Samuel Kullmann, Thun (EDU), Fraktionssprecher. Wie wir wissen: Dieses Thema ist nicht neu. Die EDU-Fraktion zweifelt einfach ein bisschen daran, ob man das jetzt auf kantonaler Ebene lösen kann. Ein Teil der Fraktion ist aber nicht abgeneigt, das noch einmal in Form eines Postulats prüfen zu lassen. Bei uns sind die meisten wohl gar nicht so unglücklich mit der jetzigen Lösung. Es steht ja auch jedem frei, einfach noch ein bisschen auf eine andere Art Vorsorge zu machen, und vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn man diesbezüglich ein bisschen diversifiziert.

Ich bin jetzt bald 37-jährig. Wenn ich mir überlege: Okay, ich werde vielleicht mit 65 oder 67 Jahren pensioniert. Das ist in 30 Jahren. Was ist in 30 Jahren? Man hat es gerade gesehen: Die Credit Suisse ist einfach so untergegangen, aus dem Nichts heraus. Ich befürchte, dass in den nächsten paar Jahren noch viele weitere Banken untergehen, wahrscheinlich auch viele Pensionskassen, und ich selber bin froh, wenn ich so viel wie möglich aus diesem System herausnehmen kann. Das ist so, wie ich es persönlich mache, und darum bin ich eigentlich mit der jetzigen Lösung ganz glücklich, aber andere wollen eine andere Lösung. In dieser Hinsicht wäre es auf eine Art natürlich schön, wenn jeder die Lösung haben könnte, die für einen am besten ist, die man als beste anschaut, und wenn es diesbezüglich auch eine gewisse Flexibilität gibt.

Eben: Ein Teil der EDU-Fraktion ist für ein Postulat.

Andrea Rüfenacht, Burgdorf (SP), Fraktionssprecherin. Ich bin hier stellvertretend für unsere liebe Kollegin Karin Fisli, die heute leider krankheitsabwesend ist.

Die meisten Mitglieder des Grossen Rates reduzieren, glaube ich, schon ihr Pensum in ihrer beruflichen Tätigkeit, damit sie das Amt als Grossrätin oder als Grossrat ausüben können. Und eine Reduktion des Arbeitspensums bedeutet in der Regel automatisch auch weniger Pensionskassenbeiträge. Die Verhältnisse sind eben, wie gesagt, unterschiedlich, aber bei den meisten ist das so. Da die Grossrätinnen und Grossräte – wir haben es schon gehört – im Gegensatz zur nationalen Stufe keine Pensionskasse haben, kann genau dieser Beitrag eben nicht kompensiert werden. Das ist von uns aus gesehen nicht ganz korrekt. Im Prinzip würden ja praktisch alle Grossrätinnen und Grossräte die Eintrittsschwelle für die Pensionskasse mit dem Einkommen, das sie hier erzielen, eigentlich schon erreichen.

Man hört immer wieder, dass wir doch stolz sind – und das bin ich wirklich – auf unser Milizsystem, das allen Bernerinnen und Bernern politische Ämter zugänglich macht. Diesbezüglich würden wir dann schon langsam ein bisschen ein grosses Fragezeichen machen. Ich finde nämlich schon, dass jemand nur Grossrätin oder Grossrat sein kann, wenn das auch finanziell verkraftbar ist. Diverse Grossräte müssen, wenn sie ihre Anstellung reduzieren, grosse Einbussen in Kauf nehmen. Andere reduzieren ihre Anstellung nicht und haben so keine Einbusse. Es gibt aber recht viele – wenn man eine Umfrage macht, wie das Karin offensichtlich getan hat –, besonders Frauen, die das Pensum reduziert haben oder sogar freiberuflich unterwegs sind und darum halt eben keine Kompensation haben.

Darum unterstützt die SP-JUSO-Fraktion diese Motion einstimmig. Als Notlösung deklariert sie das hier, weil die Frage noch ausgeblendet ist, ob wir angestellt oder freiberuflich sind. Und der Regierungsrat sieht das ja eigentlich auch so, laut seiner Antwort. Wie gesagt, unsere Fraktion wird diese Motion einstimmig unterstützen, und selbstverständlich bestreiten wir auch die Abschreibung, weil bisher überhaupt nichts von dieser Vorsorgelösung umgesetzt worden ist. Herzlichen Dank.

Korab Rashiti, Gerolfingen (UDC), porte-parole de groupe. Mesdames, Messieurs les membres du parlement, chers citoyens du canton de Berne dans les tribunes, bonjour. Pour la prévoyance des membres du Grand Conseil, le groupe parlementaire UDC reconnaît l’importance de la question et partage certaines préoccupations avec les motionnaires. Nous comprenons que la question de la prévoyance des membres du Grand Conseil est un sujet qui mérite notre attention aujourd’hui. Nous sommes également conscients que cette question a été discutée à plusieurs reprises sans aboutir à une solution concrète.

À cet égard, nous saluons l’effort des motionnaires de relancer le débat. Cependant, plusieurs questions restent en suspens : le montant proposé de 2000 francs par an entraîne des coûts supplémentaires de 320’000 francs, quel impact cette dépense aura-t-elle sur le budget cantonal ? La deuxième question est la question de l’imposition de cette indemnité qui n’est pas clairement définie, comment sera-t-elle traitée fiscalement ? Et tout ce qui concerne la base légale, est-ce que le règlement du Grand Conseil serait une base suffisante pour une telle indemnité où faudrait-il modifier la loi sur le Grand Conseil ?

Voilà trois questions qui, à notre sens, ne sont pas claires. Étant donné ces points ouverts, le groupe parlementaire UDC estime qu’un postulat serait plus approprié qu’une motion et serait soutenu par une majorité d’entre nous. Il y aurait également quelques membres de notre groupe qui soutiendraient la motion.

Voilà. Pour toutes ces raisons, bien que nous comprenions les préoccupations des motionnaires, nous ne pouvons pas soutenir cette motion et proposons un postulat sans classement. Merci.

Barbara Stotzer-Wyss, Büren an der Aare (EVP), Fraktionssprecherin. Ich kann es kurz machen. Auch die EVP-Fraktion unterstützt dieses Anliegen als Motion einstimmig. Uns wäre es auch lieber, wenn wir direkt bei der kantonalen Vorsorgeeinrichtung versichert sein könnten. Aber wir haben gehört: Das ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Aber diesem vorliegenden Vorschlag stimmen wir gerne zu. Es ist insbesondere für Personen, die neben dem politischen Amt vielleicht zu Hause zu den Kindern schauen oder andere ehrenamtliche Tätigkeiten ausüben, sehr hilfreich, wenn da ein Zustupf an die zweite Säule kommt.

Wir stimmen sowohl der Motion als auch dem Postulat zu, falls gewandelt wird. Die Abschreibung würden wir bestreiten – einfach, weil wir ja wirklich gerne wollen, dass es dann auch umgesetzt wird, und weil im Moment noch nicht ganz alle Punkte geklärt sind.

Hannes Zaugg-Graf, Uetendorf (GLP), Fraktionssprecher. Diese Forderung ist seit Langem auf dem Tisch, und das Problem liegt eben wirklich darin, dass es halt ... Auf nationaler Ebene ist es geregelt, und man könnte dort Ausnahmen machen. Es gibt auch eine Ausnahme. Das müsste aber der Nationalrat beschliessen, und die eine Ausnahme, die es gibt, ist für den Nationalrat. Also, als Nationalrat kann man das machen, so wie man auch die Entschädigung, die man im Nationalrat bekommt, ja nur zu etwa 70 Prozent versteuern muss. Das sind so Ausnahmen, die man sich selber zugestehen kann. Uns ginge es ja nur darum, dass wir eben diese Vorsorgeleistungen auch aufbauen könnten. Das wird insbesondere für diejenigen schwierig, die in mehreren Gremien sind, also irgendwie in einem Teilpensum in einem Gemeinderat und quasi in einem Teilpensum hier. Aber wir sind eben nicht angestellt, von daher ist es rechtlich wirklich eine schwierige Sache. Darum wird eine Mehrheit der GLP nur ein Postulat unterstützen.

Eine Motion hat leider nur sehr wenige Stimmen bekommen, aber das Postulat würde dahingehend ja auch schon irgendetwas bringen, und es ist nicht etwas, das wir uns zuschanzen, sondern eigentlich, wenn man es genau nähme, ist es ja eben ein Recht, das man auch hat, denn wenn wir zur gleichen Prozentzahl angestellt wären, hätten wir es ja automatisch. Also, von daher wäre es gut, wenn man es noch prüfen könnte, wie es allenfalls möglich wäre, aber eben, wie gesagt, nicht als Motion, sondern als Postulat. Es gibt auch noch etwa zwei, die es sogar als Postulat ablehnen. Warum, weiss ich nicht.

Christoph Grupp, Biel/Bienne (Grüne), Mitmotionär, Fraktionssprecher. Ja, ich rede als Mitmotionär und auch für die Fraktion, damit wir es ein bisschen abkürzen können, wobei ich nicht ganz genau gleich rede. Also, als Mitmotionär bitte ich Sie natürlich, diese Motion zu unterstützen. Ich finde es eine sinnvolle Sache. Wieso es vielleicht bei den Grünen ein bisschen anders aussieht, liegt durchaus am Argument der Regierung, das verfangen hat; sie sagt, es sei noch nicht ganz alles rechtlich klar. Darum wäre es so als Motion schwierig umzusetzen, aber als Postulat stehen sie alle dahinter und wären dann auch gegen eine Abschreibung, eine allfällige – wobei eine solche, glaube ich, jetzt auf dieser Stufe nicht gefordert ist.

Vielleicht hat es auch ein bisschen damit zu tun, dass man manchmal halt ein bisschen – wie soll man dem sagen? – ... eine gewisse Scham hat, sich etwas mehr zuzugestehen. Es ist nicht ein zusätzlicher Lohn, sondern es geht um eine Vorsorgelösung. Aber persönlich, als Motionär, finde ich, das dürfen wir. Und fortschrittliche Arbeitgeber können sich, wenn es knapp ist, auch anders entscheiden bei den Lösungen für die private Vorsorge. Ich bin selber in einem kleinen Verein, in dem wir das jetzt gerade gemacht haben mit unseren Arbeitnehmerinnen. Und ich finde darum eigentlich: Ja, es ist sinnvoll, gerade für diejenigen, die vielleicht sonst nicht noch wahnsinnig viele Einnahmen haben, dass sie für die Einnahmen, die sie als Grossrätinnen, Grossräte haben, Pensionskassen-Beiträge erhalten und dass dadurch am Schluss die persönliche Vorsorge ein bisschen besser aussieht.

Also, ich sage es noch einmal: Als Motionär bitte ich Sie, das anzunehmen. Und die andere Botschaft, von den Grünen her: als Postulat jedenfalls sicher annehmen. Merci.

Präsident. Da der Mitmotionär Christoph Grupp noch nicht hier vorne ist, kann ich die Zeit gerade nutzen, um heute oder in dieser Session den wahrscheinlich letzten Besuch zu begrüssen: Auf der Tribüne befindet sich eine Schulklasse aus der Volksschule Zweisimmen mit den Lehrpersonen Naomi Matti und Michael Barucki und den Begleitpersonen Lara Mülchi und Roman Sonderegger. Herzlich willkommen hier bei uns im Rathaus! (Applaus / Applaudissements)

Dann hat das Wort – so, wie ich es sehe, als Mitmotionär und gleichzeitig für die Fraktion – Grossrat Christoph Grupp von den Grünen.

Annegret Hebeisen-Christen, Münchenbuchsee (SVP), Mitmotionärin. Ich mache es ganz kurz. Der Regierungsrat ist bereit, dies zu prüfen, aber er will es dann gleichzeitig abschreiben. Sie haben es von der Motionärin gehört: Es muss jetzt endlich etwas gehen. Ich bin auch dieser Meinung. Gerade für uns Frauen, die selbstständig erwerbend sind, wäre es sehr, sehr wichtig, dass wir in die zweite Säule einzahlen könnten. Und einfach noch so viel zum Bedenken; meine Fraktionskollegin hat mich darauf aufmerksam gemacht: Steuern müssen wir dann auf diesem Betrag zahlen. Ja, wieso können wir dann nicht in das BVG oder eben in die zweite Säule einzahlen? Das ist für mich befremdend, und darum bitte ich Sie sehr, dass wir dieser Motion zustimmen, dass wir es wirklich als Motion überweisen und dass wir jetzt endlich diese heisse Kartoffel angehen und sie nachher nicht fallen lassen. Merci vielmals, wenn Sie einer Motion zustimmen.

Präsident. Dann haben wir eine weitere Mitmotionärin und wohl auch gerade Sprecherin für die Fraktion, so hoffe ich. (Grossrätin Hebeisen-Christen verneint dies. / La députée Hebeisen-Christen répond par la negative.) – Okay, Grossrätin Annegret Hebeisen-Christen.

Peter Gerber, Schüpfen (Die Mitte), Mitmotionär, Fraktionssprecher. Leider haben wir immer noch keine Lösung für die berufliche Vorsorge. Oder haben wir einfach Angst? Angst vor negativer Presse, dass das ein Geschenk von rund 320’000 Franken ist? Wenn ich in meinem Umfeld nachfrage, wird nicht verstanden, wieso bei einem Pensum von rund 25 Prozent hier in Bern keine Vorsorgelösung vorhanden ist. Stimmen wir doch dieser Motion zu. Ich bin überzeugt, dass der Ausschuss Prüfaufträge Parlamentsrecht (PrüfPar) eine gute, vernünftige Lösung vorschlägt, wie wir es jetzt bei der Krisenintervention gemacht haben. Und nachher haben wir es wieder hier im Parlament. Merci für die Unterstützung. Die Mitte stimmt dieser Motion einstimmig zu.