«Zukunft Kunstmuseum Bern» – Sanierung und Ersatzneubau. Kantonsbeitrag an die Projektierung, Verpflichtungskredit 2026-2028

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag zugestimmt. Damit verlassen wir dieses Traktandum.

Präsidentin. Wir kommen zur Schlussabstimmung. Ich hoffe, es sind alle parat. Wer den Antrag des Regierungsrates zum vorliegenden Kredit mit den Auflagen, die wir gemacht haben, annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Christine Häsler, BKD-Direktorin. Ich möchte es sehr kurz machen, aber es ist mir ein Anliegen, Ihnen herzlich zu danken. Das war eine lange und nicht ganz einfache Debatte, aber eine sehr gute, und sie hat vor allem gezeigt, dass Sie sich intensiv mit diesen Themen auseinandergesetzt haben, dass Sie sich dafür interessieren. Seien Sie auf dieser Seite oder auf der anderen Seite – Sie interessieren sich dafür, Sie haben viel Zeit investiert, Sie haben sich hervorragend vorbereitet, und das, finde ich, verdient meinen vollen Respekt. Dafür möchte ich Ihnen sehr herzlich danken.

Es ist ein wichtiges Projekt. Es ist ein wichtiges Projekt für den Kanton Bern – für den ganzen Kanton, nicht einfach nur für die Stiftung Kunstmuseum oder für die Stadt Bern, sondern es ist für den ganzen Kanton ein ganz, ganz wichtiges Projekt. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir vorwärtsmachen könnten, wenn Sie dazu Ja sagen könnten, damit wir einen wichtigen Weg einschlagen können, jetzt, wo schon so viel Arbeit geleistet wurde von der Stiftung und von privaten Spendern und in letzter Zeit von Ihnen in der Vorbereitung auf diese Debatte und in dieser Debatte. Merci vielmals für Ihre Arbeit, und ich freue mich, wenn Sie zahlreich zustimmen können. Danke.

Präsidentin. Ich sehe keine weiteren Votierenden mehr, aber die Regierungsrätin möchte noch etwas sagen, bevor wir zur Schlussabstimmung kommen.

Reto Zbinden, Mittelhäusern (SVP), Fraktionssprecher. Ich möchte auch für die harte, intensive und lange Debatte danken. Ich konnte am Mittag schon wieder mit Grossrat Bichsel einen Kaffee trinken. Ich glaube, genau so sollte es sein. Das heisst aber nicht, dass die SVP zufrieden ist. Leider wurden die meisten Konkretisierungen des Kostendachs abgelehnt, sprich wir sind wirklich nicht zufrieden, wie es herausgekommen ist. Wir regen für den Ausführungskredit an, sicher die Betriebskosten anzuschauen. Dort ist nämlich keine Einsparung enthalten. Das ist, was ich im Eingangsvotum sagen wollte.

Schlussendlich appelliere ich vor allem an meine Fraktion: Denken Sie beim Abstimmen daran, was Ihre Wählenden abstimmen würden, weil sie dies vielleicht können werden.

Daniel Arn, Muri b. Bern (FDP), BiK-Sprecher. Ich möchte vor allem Mirjam Cranmer dafür danken, dass sie uns in der Kommission immer sehr gut mit den vielen Unterlagen beliefert hat, wenn wir nachfragen mussten, hat das extrem gut funktioniert. Ganz herzlichen Dank! Auch in der Kommission war es ein gutes Miteinander, obschon wir bei vielen Punkten nicht gleicher Meinung sind. Ich glaube, das war eine sehr angenehme Zusammenarbeit, deswegen herzlichen Dank, und auch herzlichen Dank für diese Debatte.

Präsidentin. Sie haben den Antrag abgelehnt.

Jetzt gibt es noch die Möglichkeit, eine kurze Würdigung zu machen. Das wurde vom BiK-Sprecher gewünscht: Grossrat Daniel Arn.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag 9: Wer den Antrag 9 annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Christine Häsler, BKD-Direktorin. Ich habe heute Morgen schon im Eintretensvotum gesagt: «Von mir aus können Sie diesen Antrag annehmen.» Aber jetzt, da ich Thomas Brönimann zugehört habe, muss ich auch sagen: «Ja, stimmt, wieso sollten wir ihnen auferlegen, dass wir dort auch noch hineinreden?» Aber wenn Sie Ja stimmten, kann man damit ganz sicher auch arbeiten. Wenn das dazu beiträgt, dass man Vertrauen und noch mehr Vertrauen schaffen kann, und eigentlich hilft, hinter dem Projekt zu stehen, dann möge das um Himmels willen wirken.

Thomas Brönnimann, Mittelhäusern (GLP), Einzelsprecher. Jetzt sind wir wirklich bei den ganz kleinen Details, ich würde das nicht einmal mehr Symbolpolitik nennen. Ich will noch einmal zusammenfassen, bei welchen grossen Brocken hier im Rat Einigkeit geherrscht hat. Sozusagen alle – ich glaube, sogar Grossratskollege Krähenbühl – akzeptieren, man muss Geld investieren, und zwar im grossen Stil. Jene, die dem Antrag von Grossrat Buri zugestimmt haben, haben eigentlich dafür gestimmt, dass man – Stand heute – inkl. Teuerung 74 Mio. Franken spricht. Sie hätten zugestanden, dass die Teuerungsentwicklung als Risiko vom Kantonsanteil ausgenommen ist. Die anderen sind für den Regierungsantrag von 81 Mio. Franken. Da herrscht Einigkeit. Und jetzt, Alfons, sagst du plötzlich, dass du dich enthältst, weil es ein bisschen Symbolpolitik ist.

Wir müssen doch Nägel mit Köpfen machen. Wir haben hart diskutiert und gerungen, wir hatten noch jene Differenz, die jetzt ausgeräumt ist, aber jetzt müssen wir loslassen, jetzt müssen wir es der Stiftung übergeben. Jetzt müssen wir doch nicht sagen: «Wir machen mit Bürostandards, die für die Verwaltung entwickelt wurden, einer Stiftung, die im Kunstbereich tätig ist, Büronormenvorgaben.» Da muss ich sagen, noch wenn es ein Referendum gibt, finde ich, dass dies nicht die Argumente dafür oder dagegen wären, wenn man ausrechnet, dass sie ein paar Quadratmeter mehr haben.

Man müsste auf das Grundsätzliche schauen. Das – finde ich – ist ein versöhnlicher Abschluss. Wir hatten eine gute und harte Diskussion, aber alle sind sich einig, es braucht diese Millionen. Das ist die Message, die man Herrn Wyss schicken kann: «Merci, Herr Wyss, Sie steuern Ihre Millionen bei, und der Kanton, der ganze Grosse Rat, gibt 74 Mio. Franken, und ein Teil gibt sogar noch etwas mehr.»

Das ist die Hauptmessage, aber jetzt nicht noch – ... Getrau dich, Alfons, stimme Nein! Ich stimme auch Nein.

Samuel Krähenbühl, Unterlangenegg (SVP), Einzelsprecher. Zuerst einmal ist es mir ein Anliegen, mich bei den Kollegen Marti und Bichsel zu entschuldigen, falls der Eindruck aufgekommen wäre, dass ich sie und die ganze Jury verdächtige, nicht gearbeitet zu haben – das glaube ich nicht. Ich habe sogar das Gefühl, es ging sicher nicht nur – oder vielleicht überhaupt nicht – darum, Cüpli zu trinken; das wollte ich nicht sagen. Ich habe vor allem die Zusammensetzung der Jury kritisiert, und damit komme ich zum Problem der ganzen Geschichte. Wir reden hier über etwas, das exemplarisch einen weiteren Problemaspekt der ganzen Übung darlegt: Entgegen anderen Grossprojekten, die der Kanton hauptsächlich oder vorwiegend finanziert, war hier keine Fachperson des Kantons dabei.

Man spricht über Büroarbeitsplätze, aber es gibt auch andere Standards, andere Vorgaben oder Controlling-Massnahmen. Sicher läuft beim Amt für Grundstücke und Gebäude (AGG) nicht immer alles gut, aber immerhin sind es Fachleute mit einer externen Sicht. Meines Wissens war vom AGG niemand dabei. Deshalb finde ich, grundsätzlich ist das sehr gut und selbstverständlich. Entgegen dem, was die Kollegin Hess gesagt hat, macht man das bei anderen Bauten übrigens auch. Wenn z. B. die Universität Labors usw. baut, wendet man diese Standards auch an. Ich sehe nicht ein, warum man das hier nicht tun sollte. Aber eben, es ist ein weiteres Beispiel, das exemplarisch zeigt, wie wir vermutlich Geld in eine Blackbox geben oder bewilligen und nicht recht wissen, wie es herauskommt.

Unsere geschätzte Kulturministerin hat vorhin angetönt, man müsse alle gleich behandeln. Was mir hier auch fehlt: die Gesamtsicht. Wir wissen schon jetzt, bis 2040 benötigen wir 44 Mio. Franken für den Unterhalt des Zentrums Paul Klee, und nachher kommt die Gesamtsanierung des Zentrums Paul Klee. Das kommt auch noch, und es gibt keine Gesamtsicht über das Ganze. Das ist ein weiterer Punkt: Wenn wir jetzt ein Präjudiz schaffen, werden wir genau gleich wieder in der Pflicht stehen. Das werden dann vielleicht nicht mehr wir sein, aber so lange geht es auch nicht mehr bis 2040. Es sind weitere vermutlich vier- bis fünfstellige Millionenbeträge, wenn man sie zusammenzählt, und davon redet niemand. Das ist ein weiterer Punkt, der mich stört. Merci.

Sandra Hess, Nidau (FDP), Fraktionssprecherin. Das Abstimmungsverhalten unserer Fraktion ist unterschiedlich, und zwar sagen die einen: «Wir unterstützen das, weil es jetzt der Moment ist, wenn es um den Planungskredit geht, zu sagen, unter welchen Rahmenbedingungen der Projektierungskredit ausgeführt werden soll. Wir haben die kantonalen Flächenstandards, das ist klar, und wir erwarten natürlich, dass diese für das Kunstmuseum ebenfalls gelten werden.» Die andere Hälfte sagt: «Ja, das stimmt zwar, aber der Kanton ist hier nicht Bauherr. Es ist ganz klar, es ist nicht unsere Sache.»

Ich würde im Hinblick auf Zustimmungsfähigkeiten beim Planungskredit sagen, es ist sicher gut, dass man diese Frage jetzt auf dem Radar hat und es bei der Ausführung klar sein muss, dass wir nicht zu grosse Büroräume haben. Aber wie gesagt, es gibt auch einen Teil, der sagt, es ist ein bisschen Symbolpolitik, und das unterstützen wir nicht. Deshalb wird das Abstimmungsverhalten unterschiedlich sein.

Brigitte Hilty Haller, Bern (GRÜNE), Fraktionssprecherin. Die grüne Fraktion lehnt diesen Antrag ab. Wir finden auch hier: Er ist im Bereich «klein-kleinlich». Wir reden über einen Projektierungskredit. Ich habe grosses Vertrauen in die Leute, die sich professionell damit auseinandersetzen, dass diese die Vorgaben einhalten und dass man sich da nicht irgendwelche Super-Luxus-Büros machen will. Sondern es geht rein darum, dass wir diesen Kredit sprechen und ihnen nicht schon mehr oder weniger die Büroeinrichtung vorwegnehmen.

Reto Zbinden, Mittelhäusern (SVP), Fraktionssprecher. Es geht um die Einhaltung des kantonalen Flächenstandards für Büroarbeitsplätze. Wir möchten betonen, es soll keine Überschreitung stattfinden, eine Unterschreitung wäre natürlich okay. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Darum schadet es sicher nicht, wenn wir dies festschreiben und für die Projektierung mitgeben – die Projektierung kommt ja erst noch. Darum stimmen wir zu.

Ursula Marti, Bern (SP), Fraktionssprecherin. Ich kann mich dem anschliessen, was der Kommissionssprecher gesagt hat, und möchte Folgendes ergänzen: Es liegt doch gar nicht im Interesse des Kunstmuseums, möglichst grosse Büros zu machen. Warum hat man da eine solche Angst und ist jetzt – so viel im Voraus, es geht ja zuerst um die Projektierung – schon in Panik, es könnte zu grosse Büros geben? Haben Sie doch ein bisschen Vertrauen!

Vor allem ist es nicht im Interesse. Wenn man so etwas macht, hat man immer zu wenig Platz, weil man ganz viele Nutzungen hat, die unter einen Hut gebracht werden müssen. Für all diese Arbeiten braucht es Räume, und alles steht in Konkurrenz zueinander. Man ist doch froh, wenn man so wenig Büroräume wie möglich machen muss. Man muss doch nicht Angst haben, dass es da eine Verschwendung gibt.

In diesem Sinn ist dieser Antrag nicht nötig und wird von uns nicht unterstützt.

Alfons Bichsel, Merligen (Die Mitte), Fraktionssprecher. Ich äussere mich nicht zu den Voten, die ich vorher gehört habe, dass wir lustige Abende in dieser Jury gehabt hätten.

Ich verweise auf die Fakten. Der Flächenbedarf – sei dies für die Ausstellungsräume, sei dies für die Logistik, sei es für die Zugänglichkeit usw. – war ein elementarer Bestandteil dieser Projekte. Bezüglich Flächenbedarf wurde jedes eingegangene Projekt genau an diesen Vorgaben gemessen. Ich komme zum Punkt, den wir jetzt thematisieren: zum Flächenbedarf von Büroräumlichkeiten. Selbstverständlich hat sich das Kunstmuseum auch über die Büroräumlichkeiten Gedanken gemacht: Wie viele Büroräumlichkeiten braucht es dann grundsätzlich? Vielleicht sind es nicht Arbeitsplätze, wo man 8 bis 10 Stunden am gleichen Pültlein sitzt, sondern man ist vielleicht im Kunstmuseum, hat den Empfang und, und, und. Auch darf ich sagen, das Projekt «Eiger» ist eines jener Projekte, bei dem unter anderem mehr als die geforderte Bürofläche ausgeschieden ist und im Gebäude an der Hodlerstrasse 6 mehr Raum zur Büroraumfläche beiträgt.

Ich weiss nicht, was Kollege Blatti damit eigentlich erreichen will – keine Ahnung. Man kann diesen Antrag annehmen, man kann ihn ablehnen. Wenn Sie ihn annehmen, geben Sie jemandem damit einen Auftrag: Die BVD kann überprüfen, ob die Mindeststandards erfüllt werden oder nicht. Aber Sie haben damit nichts, aber wirklich gar nichts Gutes im Prozess und den logistischen Abläufen bezüglich der Aufarbeitung der Arbeitsplätze für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter getan. Diese arbeiten nun einmal nicht 8 Stunden an einem Büroarbeitsplatz, sondern sie sind vielleicht im Kunstmuseum oder in der Logistik, wo auch immer.

Deswegen können Sie eigentlich mit diesem Antrag machen, was Sie wollen, aber ich würde ihn ablehnen.

Katja Streiff, Oberwangen (EVP), Fraktionssprecherin. Mein Vorredner hat es gerade gesagt: Aus den Unterlagen ist ersichtlich oder wir wissen daraus, dass die Richtlinien für Büroflächen im Moment unterschritten werden. Daher waren wir etwas erstaunt, dass dieser Antrag gestellt wurde. Für die EVP ist aber auch klar, dass die gesetzlichen Grundlagen grundsätzlich einzuhalten sind. Wir werden unterschiedlich abstimmen, je nachdem, was man mehr gewichtet.

Michael Ritter, Burgdorf (GLP), Fraktionssprecher. Die grünliberale Fraktion kann dem Plenum durchaus empfehlen, diesen Antrag anzunehmen – er richtet zumindest keinen Schaden an. Mit dieser Formulierung habe ich auch gesagt, dass die Wirkung vielleicht etwas überschätzt wird. Ich muss zwei Sachen gleichwohl sagen: Erstens ist nicht der Kanton der Bauherr, und das Zweite ist, wir haben keine Hinweise, dass die Normen – es sind Standards und nicht Normen – nicht eingehalten werden, das heisst, man erhält eher den Eindruck, dass es fast ins Gegenteil geht.

Aus diesem Grund ist die Bedeutung des Antrags nicht besonders hoch, aber im Sinne eines Entgegenkommens zum Antragsteller können wir uns eine Zustimmung zumindest mehrheitlich vorstellen.

Daniel Arn, Muri b. Bern (FDP), BiK-Sprecher. Wir konnten dies in der Kommission besprechen, wir haben aber diese Frage auch schon vorgängig der Stiftung gestellt und haben Antworten erhalten. Es ist ganz klar, dass sie den Flächenstandard einhalten können. Es sind ja nicht jene Büroarbeitsplätze, auch was die Anzahl Mitarbeiter betrifft, von denen jeder einen hat – das ist nicht der Fall. Aber die Zahlen können absolut eingehalten werden. Die ganz genaue Zahl kann man erst nennen, wenn im Projekt die nötigen Pläne vorhanden sind. Das Abstimmungsverhalten der Kommission – damit ich es dieses Mal richtig sage –: 4 Ja, 11 Nein und 2 Enthaltungen.

Dominik Blatti, Oberwil i. S. (EDU), Antragsteller. Das ist ein relativ einfacher Antrag, aber nicht unwirksam. Die Projekte der BVD werden nach dem sogenannten kantonalen Flächenstandard bemessen. Die Antwort der BKD zeigt auf, dass nicht klar ersichtlich ist, ob das Kunstmuseum künftig den kantonalen Flächenstandard für Büroarbeitsplätze einhält.

Wir möchten mit diesem Antrag sicherstellen, dass die BKD überprüft, wie die Berechnung durchgeführt wird. Deshalb ist es wichtig, dass wir der BVD dieses Geschäft zur Prüfung übergeben, ob der Flächenstandard eingehalten wird. Dies kurz und bündig zu meinem Antrag. Merci.