Mitbestimmungsrechte der Bevölkerung beim Bau eines Endlagers für radioaktive Abfälle

Das ist korrekt, Kollege Guhl. Der Ständerat hat leider der Standesinitiative Nidwalden keine Folge gegeben. Das soll uns nicht daran hindern, vernünftiger zu entscheiden, die Demokratie hier im Nationalrat hochzuhalten und - ähnlich wie wir das übrigens auch im Kanton Aargau, Herr Killer, mit dem alten Kernenergiegesetz beim Zwilag gemacht haben - die örtliche Bevölkerung darüber abstimmen zu lassen. Das Zwilag ist noch nach dem alten Kernenergiegesetz entschieden worden; die Bevölkerung wurde befragt, es gab eine Abstimmung, und es gab eine knappe Mehrheit für das Zwilag. Nachher ist ein solcher Entscheid, wie in der Schweiz üblich, demokratisch legitimiert und akzeptiert.

Nach dem Nein in Nidwalden hat man die Spielregeln geändert - übrigens gegen den Willen des Bundesrates. Das war ein Fehlentscheid, der korrigiert werden muss. Wir brauchen die demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung vor Ort.

Herr Chopard-Acklin, Sie haben die Standesinitiative Nidwalden erwähnt, wie auch schon eine Vorrednerin, und Sie haben gesagt, dass ihr Folge gegeben worden sei. Aber das Parlament insgesamt hat ja die Standesinitiative abgelehnt, denn der Ständerat hat ihr meines Wissens keine Folge gegeben. Ist das korrekt?

Die Regionalkonferenzen sind, je nach Region, verschieden zusammengesetzt. Die Leute in diesen Regionalkonferenzen hinterfragen die Probleme mehr oder weniger kritisch. Ich finde die Regionalkonferenzen richtig und wichtig. Allerdings können sie zum Standort nicht Ja oder Nein sagen. Das ist ein Demokratiedefizit.

Herr Kollege Chopard-Acklin, attestieren Sie den Regionalkonferenzen, die intensiv über die Standorte mitdiskutieren, mit ihrem Beitrag die Sorgen der Regionen einzubringen?

Besten Dank, Herr Müller-Altermatt, für Ihre Frage. Ich teile Ihre Ansicht: Es muss der bestmögliche, der sicherstmögliche Standort sein. Ich bin überzeugt, wenn man gute Argumente hat, wenn man mit Bedacht an die Sache herangeht, wenn man die Bevölkerung überzeugen kann, dass es der sicherste Standort ist, dann wird die Bevölkerung den auch mittragen.

Kollege Chopard, wir sind uns ja einig bezüglich der Risiken und der grossen Herausforderung, die wir bei diesem Tiefenlager zu bewältigen haben. Deshalb sind wir uns auch einig über das Primat der Sicherheit. Ein Tiefenlager darf nur am sichersten Standort gebaut werden. Wie soll das aber mit Ihren Spielregeln eingehalten werden? Warum soll denn, wenn der sicherste Standort Nein sagt, der zweitsicherste Ja sagen? Und wie kann dieses Primat der Sicherheit mit Ihren Spielregeln noch gelten?

Die vorliegende Standesinitiative Schaffhausen will, dass betroffene Standortkantone einem Endlager für radioaktive Abfälle zustimmen müssen. Es geht bei dieser Standesinitiative wie bereits bei der Standesinitiative Nidwalden, welcher der Nationalrat mit 111 zu 68 Stimmen Folge gegeben hat, um die Frage der demokratischen Legitimation und somit der Akzeptanz eines möglichen Standorts für Atommülllager.

Die Frage der demokratischen Mitbestimmung der Standortkantone ist ein Anliegen, das seit der Revision des Kernenergiegesetzes im Jahre 2004 immer wieder und berechtigterweise aufs Tapet kommt. Damals wurden die Spielregeln zur demokratischen Mitbestimmung geändert, Herr Wasserfallen. Die bis dahin geltenden Mitbestimmungsrechte der Standortkantone wurden beschnitten. Die Mitsprache des Volkes wurde auf ein mögliches nationales Referendum reduziert. Das war ein Fehler.

Ich bin wie der Schaffhauser Regierungsrat der Ansicht, dass ein Projekt mit einer solchen räumlichen und zeitlichen Dimension, wie es ein geologisches Tiefenlager ist, nicht gegen den Willen der direkt betroffenen Bevölkerung verwirklicht werden darf. Es wäre demokratisch nicht vertretbar, zu versuchen, einer Standortregion ein Atommülllager aufzuzwingen. Ein Prozess um eine solch wichtige Frage wird kaum einen versöhnlichen Abschluss finden, wenn die direkt betroffene Bevölkerung nur darüber debattieren darf und nicht abschliessend auch klar und demokratisch mit Ja oder Nein abstimmen kann.

Belassen wir die Gesetzgebung so, wie sie heute ist, kann einer Region auch gegen deren Willen - weil sie von der Restschweiz überstimmt werden kann - ein Tiefenlager für radioaktive Abfälle aufgezwungen werden, quasi durch ein Diktat der nicht betroffenen Mehrheit. Wollen wir das wirklich? Ich glaube, das ist der falsche Weg. Wir sollten diese wichtige Frage nicht aus Angst vor dem Volk in einer möglichen Standortregion mit einem Demokratiedefizit belasten. Bei der Atommüllfrage geht es für eine direkt betroffene Region schliesslich um sicherheitsrelevante Risiken für Jahrtausende, für x Generationen. Statt mit Zwang sollte man da [PAGE 1867] mit Bedacht und vertrauensfördernden Fakten ans Werk gehen.

Zurzeit spricht die Nagra noch von zwei möglichen Standorten. Wir im Aargau - das sage ich als Aargauer - sind direkt betroffen. Es ist Ihnen sicher bekannt, dass auch das Gebiet Jura-Ost, der Bözberg, zu den Auserkorenen gehören soll. Der Bözberg im Kanton Aargau steht beispielsweise mitten im Wasserschloss der Schweiz und weist heute schon bekannte geologische Risiken auf.

Doch ganz unabhängig davon: Einen wirklich erfolgreichen Abschluss werden wir bei der Atommüllfrage in der direktdemokratischen Schweiz nur finden, wenn der Weg dazu vollständig transparent ist und in der betroffenen Region auch auf breite Akzeptanz stösst. Die Standesinitiative Schaffhausen bietet uns die Möglichkeit, den Prozess zu verbessern. Die Standesinitiative ersucht die Bundesversammlung, ins Kernenergiegesetz eine Bestimmung aufzunehmen, die dafür sorgt, dass einer Standortregion nicht gegen ihren Willen ein Tiefenlager für radioaktive Abfälle aufgezwungen werden kann.

Ich bitte Sie, diesem Begehren Folge zu geben, so, wie Sie bereits der Standesinitiative Nidwalden Folge gegeben haben. Wir haben in der Schweiz eine lange und bewährte Tradition und Kultur der gegenseitigen Rücksichtnahme, des Dialogs. Wir alle wissen, dass es nicht gut kommt - dass es nicht gut kommt! -, wenn versucht wird, über die Köpfe der Direktbetroffenen hinweg zu entscheiden. Es ist festzuhalten, dass das, was hier gefordert wird, nicht im Widerspruch zu bereits bestehenden Partizipationsprozessen steht. Aber die Prozesse würden damit optimiert und vor Ort auch demokratisch legitimiert. Darum geht es.

Ich rufe jene 111 Personen auf, die das letzte Mal der Standesinitiative Nidwalden Folge gegeben haben, konsequenterweise auch der Standesinitiative Schaffhausen Folge zu geben.

Wir haben hier ein Kernenergiegesetz erlassen, gegen welches das Referendum nicht ergriffen wurde. Und was im Kernenergiegesetz steht, ist einerseits richtig, und andererseits gilt das.

Herr Wasserfallen, es geht zuerst um einen Fehler, den ich korrigieren möchte. Der Standesinitiative Nidwalden wurde im Nationalrat ja mit 111 zu 68 Stimmen Folge gegeben. Die Leute müssten also gute Argumente haben, wenn sie nun unserer Initiative nach dem Sankt-Florians-Prinzip keine Folge geben möchten. Meine Frage: Sie haben gesagt, man dürfe die Spielregeln während des Spiels nicht ändern. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen: In Etappe 1 konnte Nidwalden dreimal an der Urne über ein Atommülllager befinden. Es wäre heute schon im Bau an einem Ort, der nicht sicher ist. Jetzt werden aber tatsächlich die Spielregeln geändert. Finden Sie das fair? Sie haben selber gesagt, die Spielregeln während des Spiels zu ändern, sei nicht fair, und nun wurden sie von Etappe 1 zu Etappe 2 geändert.

Wie der Kommissionssprecher französischer Sprache bereits ausgeführt hat, ist diese Thematik nicht neu. Wir haben schon einige solche Bestimmungen in diesem Rat behandelt und auch abgelehnt. Ich erinnere an die Standesinitiative [PAGE 1866] Nidwalden 12.319, an die parlamentarische Initiative Fehr Hans-Jürg 10.514 oder an die parlamentarische Initiative 10.530 der grünen Fraktion. Ich habe damals ziemlich breite Ausführungen gemacht, die immer noch im Amtlichen Bulletin nachlesbar sind. Ich möchte mich deshalb bei dieser Initiative, die es nach dem Antrag der Mehrheit der Kommission ebenfalls abzulehnen gilt, auf die eher neueren bzw. aktuelleren Argumente beziehen.

Auch wenn wir offenbar aus der Kernenergie aussteigen wollen, bleiben uns Abfälle aus der Energieproduktion, aus Forschung und Medizin und auch aus dem Rückbau von Kernanlagen. Deshalb ist es einfach eine Notwendigkeit, dass wir eine Lösung für ein geologisches Tiefenlager suchen. Es geht nicht darum, dass man zum Beispiel das Zwischenlager in Würenlingen dann einfach in ein Dauerzwischenlager bzw. in ein Schattentiefenlager umwandeln wird. Das ist nicht die Idee, die die Nagra verfolgt, und das entspricht auch nicht dem Auftrag, wie man Kernabfälle entsorgen sollte.

Es ist aber so: Wenn man jetzt die Spielregeln während des Spiels ändert, dann haben wir bei dieser Tiefenlagersuche - die Zahl der Standorte ist jetzt ja auf zwei Standorte, die die besten sind, zusammengeschrumpft - schon grössere Probleme bei der Umsetzung dieses Tiefenlagerprojekts. Ein Standortkanton soll dem Tiefenlager zustimmen, nicht wahr. Es geht dann um die Frage, die Herr Keller gestellt hat: Was genau ist ein Standortkanton? Eine der zwei letztlich verbliebenen Standortregionen ist zum Beispiel Zürich-Nordost. Dort ist der Lagerperimeter im Kanton Zürich. Stimmt also nur der Kanton Zürich ab? Das Standortgebiet hingegen betrifft die Kantone Zürich, Schaffhausen und Thurgau. Stimmt dann wirklich nur noch Zürich ab, oder stimmen Thurgau und Schaffhausen sogar auch noch ab? Beim Standort Jura-Ost ist der Kanton Aargau betroffen, beim Lagerperimeter und beim Standortgebiet. Sie sehen also, wenn man drei verschiedene Standortgebiete, also Gebiete, die als Standorte von Tiefenlagern infrage kommen, anschaut, dann ist es alles andere als klar, was wirklich ein Standortkanton ist. Es können einzelne Kantone sein, es können aber auch mehrere sein. Wenn es mehrere Kantone sind oder wenn es auch nur ein einzelner Kanton ist, stellt sich immer noch das Problem, dass man nicht genau weiss, wie viel Distanz bzw. wie viel Ausdehnung der Lager- und der Standortperimeter dann effektiv haben werden.

Das sind die guten Argumente, die dafür sprechen, das Kernenergiegesetz so zu belassen, wie es ist. Das schlägt Ihnen die Kommissionsmehrheit auch vor. Dann ist nach Artikel 49 Absatz 4 des Kernenergiegesetzes nämlich auch klar, dass die Standortkantone, die dann jeweils betroffen sind, ein Beschwerderecht haben - das ist eine ganz wichtige Botschaft! Dieses Beschwerderecht war der Kompromiss, den man bei dieser Thematik gefunden hat.

Ich darf auch darauf hinweisen - dabei geht es genau um die Frage der demokratischen Legitimation einer solchen Lösung -, dass alle Rahmenbewilligungen für Kernanlagen gemäss Kernenergiegesetz dem fakultativen Referendum unterstehen. Das heisst also: Wenn wir eine solche Lösung finden, z. B. vorgeschlagen durch die Nagra, dann wird hier in diesem Parlament die Frage der Rahmenbewilligung diskutiert. Gegen diese Rahmenbewilligung kann man das Referendum ergreifen. Dann stimmt eben nicht nur ein kleiner Teil der Gesellschaft eines sogenannten Standortkantons darüber ab, sondern die ganze Schweiz. Die ganze Schweiz wird also die Möglichkeit haben, über ein Tiefenlager abzustimmen.

Nicht zuletzt bleibt folgende Problematik: Wenn man die Zustimmung jedes einzelnen Kantons verlangt, dann haben die Bürgerinnen und Bürger dieser Kantone ein übermässig grösseres Gewicht im demokratischen Prozess als alle anderen. Ein solches Vorgehen ist in unserem Land absolut ungeeignet, um eine nationale Problematik, wie sie die Tiefenlagerung darstellt, wirklich zu lösen.

Dann besteht noch folgendes Problem: Wenn ein Standortkanton gemäss dieser Standesinitiative einen Standort für ein Tiefenlager ablehnt, dann müssen wir letztlich einfach die zweit-, die dritt- oder die viertbeste geologisch-technische Lösung in Kauf nehmen. Das ist das grösste Problem dieser Initiative. Wenn alle Standortkantone Nein sagen, dann haben wir sowieso keine Lösung. Wenn dann irgendwie vielleicht mal der Standortkanton des viert- oder fünftbesten Standorts Ja sagt, dann haben wir eine technisch und geologisch minderwertige Lösung. Das dürfen wir aber bei dieser Thematik nicht zulassen!

Das waren auch die Gründe, warum der Ständerat am 3. Dezember 2014 mit 23 zu 17 Stimmen der Standesinitiative keine Folge gab und die UREK-NR mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen ebenfalls beantragt, dieser Standesinitiative keine Folge zu geben.

Comme je viens de le dire et comme cela a été dit lors des trois débats que nous avons eus sur les trois précédentes initiatives, il y a certains dossiers qui sont d'ordre stratégique et d'intérêt fédéral. Dans le cas précis de l'entreposage de déchets radioactifs dans le canton de Schaffhouse, cela touche en outre plusieurs cantons voisins. Même s'ils ne sont pas directement concernés par l'implantation, ils en sont extrêmement proches. Suivant le site qui serait retenu dans la région zurichoise, donneriez-vous un droit de vote aux trois cantons entourant cette région? Leur légitimité sera encore bien plus renforcée si on considère cela sur un plan national.

Monsieur Parmelin, vous savez très bien que les habitants du Tessin, par exemple, seraient tout à fait d'accord qu'on enterre des déchets dans la région de Schaffhouse ou de Zurich. Vous savez très bien que ce sont les populations locales qui, en fin de compte, doivent accepter ce type de projet. Alors pourquoi ne pas donner suite à cette initiative cantonale?

Non, parce que c'est une question d'intérêt national. Le débat a eu lieu il y a fort longtemps dans les deux chambres. Il y a toutes sortes de lois fédérales pour lesquelles on pourrait imaginer la même chose. Prenons par exemple celle sur l'aménagement du territoire: c'est une loi fédérale, il y a des décisions prises sur le plan fédéral, mais on peut naturellement toujours essayer de changer les règles du jeu, comme l'ont fait le canton de Schaffhouse et votre canton, Monsieur Peter Keller, celui de Nidwald. S'il y a une majorité, on changera les règles du jeu, mais jusqu'ici il n'y en a pas eu.

Diese Standesinitiative will ja eigentlich nichts anderes als eine direktdemokratische, föderalistische Mitbestimmung, und wenn ich richtig informiert bin, gehören Sie einer Partei an, die genau diese Prinzipien hochhält. N'y a-t-il donc pas une contradiction fondamentale avec les principes de votre parti, Monsieur Parmelin?

Par cette initiative, le canton de Schaffhouse demande que la loi sur l'énergie nucléaire contienne une disposition prévoyant l'approbation du canton concerné en cas de construction d'un site d'entreposage de déchets radioactifs.

Je pourrais vous renvoyer tout simplement aux débats que nous avons eus sur les initiatives parlementaires déposées par le groupe des Verts (10.530) et par Monsieur Hansjörg Fehr (10.514), ainsi que sur l'initiative du canton de Nidwald 12.319, vu qu'elles avaient grosso modo le même objectif de prévoir un droit de veto pour les populations des cantons, voire des régions concernées par la construction d'un tel site. Toutes ont été rejetées par les chambres.

Constatant que la situation n'avait pas fondamentalement évolué depuis lors, le Conseil des Etats a décidé en décembre 2013 de ne pas donner suite à cette nouvelle initiative cantonale. La majorité de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie du Conseil national fait exactement la même analyse.

La raison principale est toujours la même: aucun élément nouveau n'est intervenu depuis, qui puisse modifier son appréciation. Pour mémoire, la procédure menant à une décision définitive en la matière a été clairement définie par le législateur dans la loi sur l'énergie nucléaire, après d'intenses discussions entre les deux chambres.

Les cantons d'implantation ont obtenu un droit de participation étendu à la procédure, un droit de consultation et un droit de recours. Le droit de veto a en revanche été biffé, car il s'agit ici, et on parle de la gestion des déchets nucléaires suisses, d'une question d'intérêt national qui doit trouver une solution dans notre pays et ne pas être exportée ailleurs.

Toute la procédure complexe mise en oeuvre doit permettre de choisir, sur la base de critères scientifiques et objectifs, un emplacement qui offre sur le plan géologique et technique les meilleures garanties de sécurité, indépendamment de toutes autres considérations.

Les travaux concernant la sélection du site défini par le plan sectoriel intitulé "Dépôts en couches géologiques profondes" sont déjà très avancés. Modifier a posteriori les bases légales reviendrait à changer les règles du jeu en cours de partie; cela ne se justifie pas du point de vue de la majorité de la commission, et cela créerait une insécurité juridique qui n'est pas souhaitable.

La décision finale sera de toute façon susceptible d'être attaquée par référendum sur le plan national, ce qui préserve les droits populaires. Et le vote issu des urnes aura une légitimité renforcée vu qu'il s'agit d'un sujet d'intérêt supracantonal.

Au vote, la commission vous recommande, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions, de ne pas donner suite à cette initiative du canton de Schaffhouse.

Auch wenn ich Gefahr laufe, die Debatte nochmals anzuheizen und zu verlängern: Ich glaube, es gibt doch zwei Sachen, die man nochmals erwähnen muss.

1. Frau Fetz, es ist nicht so, dass eine Volksabstimmung gegen einen anderen Standort oder gegen einen anderen Kanton durchgeführt wird. Es geht vielmehr um einen bundesrätlichen Entscheid, nach dem durchgeführten Sachplanverfahren.

2. In diesem Sachplanverfahren sind alle Regionen, die betroffen sind, intensiv mit eingebunden. Gerade dieses Sachplanverfahren ermöglicht es, sich im Dialog mit der Bevölkerung vertieft mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Glauben Sie wirklich, dass die Politiker und Politikerinnen hinstehen und einen solchen Standort verteidigen, wenn in der Verfassung ihres Kantons beispielsweise steht, man solle sich gegen solche Vorhaben wehren? Welcher Kanton wäre dann blöd genug, nicht eine solche Verfassungsbestimmung einzubauen? Ich meine, das ist das Sankt-Florians-Prinzip - schöner geht es nicht. Ob die Abfälle nun oberirdisch oder unterirdisch gelagert werden, ob sie meinetwegen auch ewig zwischengelagert werden: Die Standortfrage bleibt trotzdem bestehen.

Man hat auch die Vorstellung, dass man die Standortfrage bei einer oberirdischen Lagerung nicht mehr beantworten müsse. In diesem Fall sei es ja klar, wo diese Abfälle lägen, also könnten sie auch dort liegen bleiben. Eine solche Haltung möchte ich beispielsweise auch dem Kanton Aargau nicht zumuten. So viel zur Idee, dass zwischen der oberirdischen und der unterirdischen Lagerung ein Unterschied bestehe.

Tatsache ist, dass wir einen Auftrag zu erfüllen haben. Ich bitte Sie nochmals, diesen Aspekt zu berücksichtigen, staatspolitisch zu denken und zu entscheiden. Ich bitte Sie deshalb, diesen beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben.

[VS]

C'est avec un certain regret que je vais, je crois, doucher les espoirs et les illusions en particulier de ceux qui craignent que nous ne soyons amenés, si on donne suite à ces initiatives cantonales, à retarder la solution pendant de nombreuses années. C'est un peu ce que disait Monsieur Bieri tout à l'heure. Malheureusement, sous un double angle, je vais vous décevoir.

En effet, la solution ne va pas être retardée pendant de nombreuses années, car premièrement, la solution à vues humaines n'existe pas, et deuxièmement, le problème, nous n'allons pas l'avoir encore de nombreuses années: nous allons l'avoir pendant des milliers d'années!

Le facteur temps est absolument décisif dans cette affaire parce que c'est en raison du facteur temps que la solution d'enfouir les déchets non seulement n'a aucun sens, mais est aussi extrêmement dangereuse. Si vous prenez l'échelle de temps en considération, comment pouvez-vous imaginer que, pendant des dizaines de générations, on puisse conserver la connaissance et la vigilance nécessaires pour que des choses aussi dangereuses que des déchets nucléaires soient conservées dans de bonnes conditions si elles sont enfouies? Ce n'est qu'en restant à la surface, et je dirai même sous l'oeil constant et vigilant de personnes chargées de les surveiller, que nous pouvons espérer que, aussi longtemps qu'ils vont demeurer, ils puissent être correctement gardés.

C'est à cause de cela que l'idée de l'enfouissement et du dépôt définitif me paraît illusoire. Non seulement les populations ne l'accepteront jamais - je suis d'accord avec ceux qui ont dit que l'on ne pourrait l'imposer aux gens -, mais il ne faut pas le leur imposer. Il faut que ces déchets demeurent où ils sont, très surveillés, et avec des compétences suffisantes pour savoir toujours qu'en faire. Donc la solution de l'enfouissement est une mauvaise solution, une non-solution.

Alors les initiatives qui disent qu'on ne peut pas l'imposer aux populations vont dans le bon sens, car elles empêcheront certainement l'enfouissement des déchets. Ce sera le résultat, mais c'est un bon résultat, le seul qui garantisse la solution, du moins quelque chose de tolérable à long terme.