Bundesnahe Unternehmungen. Kaderlöhne und Verwaltungsratshonorare

Herr Weyeneth, wir machen hier eigentlich eher Vorgaben an den Bundesrat, und zwar die Vorgabe, dass er seine Rolle als Eigner ernst nehmen muss - auch in Bezug auf die Definition der Lohnpolitik. In der Privatwirtschaft wird sich ein Eigner in derartigen Mehrheitsverhältnissen selbstverständlich dieses Recht nicht nehmen lassen. Von daher ist es eigentlich ein Auftrag an den Bundesrat. Der Swisscom und auch den privaten Aktionärinnen und Aktionären wird das an der Börse nur nützen.

Frau Leutenegger Oberholzer, wir sind wieder an dem Punkt, wo Sie der SVP etwas vorwerfen, das so nicht stimmt. Wir behandeln die Swisscom wie alle andern börsenkotierten Unternehmen. Wir machen keine Ausnahme vorab bei der Swisscom, wenn wir verlangen, dass sämtliche börsenkotierten Unternehmungen die Grundsätze der Besoldung ihres Verwaltungsrates den Aktionären vorzulegen und dass diese darüber zu befinden haben. Ich möchte Sie bitten, das klar auseinander zu halten. Wir sind nicht bereit, nur der Swisscom diese Auflage zu machen, bevor nicht alle börsenkotierten Unternehmen der Schweiz gleich gehalten werden. Können Sie diesen Unterschied nicht feststellen?

Wir haben über das Ausmass der Regulierung im Bereich der Kaderlöhne der bundeseigenen Unternehmen schon länger gestritten und auch um Lösungen gerungen. Jetzt haben wir ein Gesetz, das zwar unseren Vorstellungen nicht vollständig gerecht wird - ich denke, vor allem die vollständige Lohntransparenz hätte uns noch wesentlich weiter gebracht -, aber immerhin haben wir jetzt das Gesetz. Herr Bundesrat Villiger, auch ich hoffe, dass Sie das Gesetz auf den 1. Januar des nächsten Jahres in Kraft setzen werden.

Jetzt noch zur letzten Differenz. Es ist so, dass mit der vorliegenden Regelung im Gesetz die Swisscom bzw. andere börsenkotierte Unternehmungen, die dem Bund nahe stehen, den gleichen Transparenzregeln unterliegen wie die übrigen bundesnahen Unternehmungen. Es geht also in der Tat bei dieser letzten Differenz noch um folgende Frage: Soll der Bundesrat verpflichtet werden, auch für die börsenkotierten Unternehmungen im Rahmen seiner eigenen Strategie eine Kaderlohnpolitik zu entwickeln bzw. Grundsätze für die Entschädigungen vorzugeben? Soll er Regelungen in Bezug auf die Nebenbeschäftigungen treffen? Soll er Pensionskassenregelungen festlegen?

Die Minderheit ist der Meinung, dass das auch für die börsenkotierten Unternehmen der Fall sein soll. Warum? Das ist nicht eine Diskussion "l'art pour l'art". Ich möchte Sie daran erinnern, dass zur Diskussion stand, ob Herr Jens Alder in den Verwaltungsrat der UBS Einsitz nehmen soll. Das ist eine Frage, die den Mehrheitsaktionär grundlegend interessieren soll und muss. Oder denken Sie an die Vorkommnisse in Bezug auf exorbitante Pensionskassenentschädigungen, wie sie bei privatwirtschaftlichen Unternehmungen bekannt wurden; ich erinnere an die Skandale bei ABB. Ich denke, der Bundesrat muss mit Grundsätzen sicherstellen, dass Derartiges bei einer bundesnahen Unternehmung nicht passieren kann. Wir verlangen nicht mehr und nicht weniger, als dass der Bundesrat als Vertreter des Eigners seine Verantwortung auch für die börsenkotierten bundesnahen Unternehmen wahrnimmt. Das wird z. B. die Swisscom, Herr Bundesrat, an der Börse nicht schwächen, sondern stärken. Jeder andere Mehrheitsaktionär einer Unternehmung wird sich doch die Freiheit nicht nehmen lassen und die kaderlohnpolitischen Grundsätze festlegen wollen.

Meine Damen und Herren der SVP-Fraktion: Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie verlangen, dass z. B. die Generalversammlung wieder über bestimmte Entschädigungen der Unternehmensspitzen beschliesst, dass man das nicht mehr in der alleinigen Kompetenz des Verwaltungsrates belässt. Das ist grundsätzlich richtig: Wer eine Unternehmung besitzt, soll auch über die lohnpolitischen Grundsätze entscheiden können. Das gilt auch für die Bundesunternehmen - auch für die börsenkotierten. Der Bundesrat kann sich nicht aus dieser Verantwortung stehlen.

Deswegen bitte ich Sie, die drei Minderheitsanträge zu unterstützen.

Ich kann es sehr kurz machen: Ich wäre Ihnen natürlich auch dankbar, wenn Sie das heute bereinigen könnten. Denn falls dieses Gesetz in dieser Session bereinigt wird, werden wir alles daransetzen - und es wird auch gelingen -, dass wir es auf den 1. Januar des nächsten Jahres in Kraft setzen können. Die Verordnungen sind jetzt schon in Vorbereitung. Ich glaube, so gewinnen wir einige Zeit.

Zu den sachlichen Differenzen: Ich bin froh, dass es bei den Spitzenbeamten der Bundesverwaltung keine Differenzen mehr gibt, denn dort ist die Transparenz schon jetzt sehr, sehr gross. Man kennt bei jedem die Grössenordnung. Man kann auch die Nebenleistungen nachschauen. Hingegen hätten wir uns gegen eine individuelle Offenlegung wehren müssen, wo man hätte ablesen können, ob der Leistungslohn gut oder schlecht ist. Das, glaube ich, würde Persönlichkeitsrechte verletzen.

Bei der jetzt noch offenen Differenz geht es nicht mehr um die Transparenz, weil das auch für die Swisscom ohnehin gilt. Es geht nur noch darum, ob der Bundesrat der Swisscom in anderen Bereichen gewisse Vorschriften machen können soll. Hier vertrete ich die gleiche Meinung wie bisher: Ich glaube - Sie haben sich entschieden, die Swisscom [PAGE 1160] freizugeben, sie an die Börse zu geben -, wir müssen sie so arbeiten lassen, wie das für börsenkotierte Unternehmen in einem harten Konkurrenzkampf, dem sie auch in der Schweiz unterliegt, angemessen ist. Deshalb möchte ich Sie hier bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Alles andere, wenn ein Mehrheitsaktionär andere Regeln für sich selber aufstellt, könnte an der Börse als negativ empfunden werden und könnte sich auch auf den Kurs niederschlagen. Die Minderheitsaktionäre könnten befürchten, diese Gesellschaft habe nicht mehr die gleich langen Spiesse. Im Übrigen hat die Swisscom bisher keinen Anlass zu besonderer Kritik gegeben.

Nous arrivons gentiment à la fin du traitement de cet objet, après deux années de difficultés et de scandales à propos du salaire des cadres, encore que des scandales peuvent encore venir, à mon avis.

Il y a deux divergences avec le Conseil des Etats et la commission vous propose de les éliminer.

L'article 6a alinéa 7 de la loi sur le personnel de la Confédération décidé par le Conseil des Etats stipule que les entreprises qui sont cotées en bourse ne doivent pas remplir toutes les conditions mais seulement celle de l'alinéa 5, ce qui veut dire que pour le président du conseil d'administration et la direction, il y a la transparence sur les salaires et les charges annexes. Néanmoins, il faut quand même le reconnaître, en ce qui concerne les caisses de pension et les indemnités de départ, il y a quand même eu de gros problèmes dans les sociétés anonymes. On sait en effet que les indemnités de départ, même lorsque la société va mal, sont énormes, et sur ce point on n'a pas voulu la transparence. Le Conseil des Etats ne la veut pas, la majorité de la commission non plus.

La commission vous propose, par 7 voix contre 6, de suivre le Conseil des Etats qui, lui, avait voté cette disposition par 29 voix contre 5.

L'article 9 alinéa 4 de la loi sur l'entreprise de télécommunications est une conséquence liée à cette décision. Là aussi, il y a une proposition de minorité, alors qu'à l'article 15 alinéa 6 de la loi sur le personnel de la Confédération il n'y en a pas.

En ce qui me concerne, je suivrai la minorité.

Malgré tout, je vous informe donc que la commission vous propose d'éliminer ces divergences et M. Villiger, conseiller fédéral, nous a dit que dans ce cas-là cette loi pourrait entrer en vigueur au 1er janvier 2004 déjà.

Nach der Beratung im Ständerat bestehen noch zwei Differenzen zu unserem Rat. Die Mehrheit der vorberatenden SPK beantragt Ihnen, sich in diesen zwei letzten Punkten dem Ständerat anzuschliessen und so mitzuhelfen, dass dieses Gesetz noch in dieser Session verabschiedet und anschliessend möglichst rasch in Kraft gesetzt werden kann.

Es geht wie gesagt um zwei Punkte; der erste bezieht sich auf Artikel 6 Absatz 7. Darin wird geregelt, dass die börsenkotierten Unternehmen des Bundes - konkret geht es um die Swisscom - vollumfänglich den Vorschriften betreffend Transparenz unterstellt werden. Dies bedeutet, dass der Lohn und die Nebenleistungen des CEO und des Verwaltungsratspräsidenten individuell ausgewiesen werden und dass zudem die Gesamtsumme der ausgerichteten Löhne inklusive Nebenleistungen und allfällig weiterer Vertragsbedingungen des obersten Kaders offen gelegt werden. Es wird also auch bei der Swisscom vollumfänglich Transparenz geschaffen.

Hingegen sollen die Lohngrundsätze des Bundesrates auf die Swisscom keine Anwendung finden, weil es sich um ein börsenkotiertes Unternehmen handelt, das sich in einem ganz anderen Umfeld befindet als die eigentlichen Bundesbetriebe, die eben nicht an der Börse sind. Die Kommission ist der Meinung, dass der Swisscom in diesem speziellen Fall ein gewisser unternehmerischer Handlungsspielraum offen gehalten werden muss.

Die Kommission beantragt Ihnen also mit 16 zu 6 Stimmen, sich dem Ständerat anzuschliessen und diese Differenz zu bereinigen.

Ich kann mich gleich noch zum zweiten Punkt äussern: In Artikel 15 Absatz 6 hat der Ständerat beschlossen, dass bei den obersten Kadern der Bundesverwaltung nicht die individuellen, einzelnen Löhne, sondern die Beträge der maximal auszurichtenden Löhne öffentlich gemacht werden, weil es sich hier um Lohnklassen mit einer Unter- und einer Obergrenze handelt. Nach Meinung der Kommission besteht hier unbestritten eine genügende Transparenz, wenn wir das Problem so lösen.

Ich bitte Sie, sich auch in diesem zweiten Punkt, jenen von Artikel 15 Absatz 6, der Meinung des Ständerates anzuschliessen und auch diese Differenz zu bereinigen, sodass wir die Vorlage heute verabschieden können.

Ich gehe auch hier davon aus, dass Frau Brunner ihren Minderheitsantrag zurückgezogen hat, und ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Das heisst Festhalten am Beschluss des Ständerates bzw. gemäss Stellungnahme des Bundesrates bzw. Streichen.

Ich beantrage Ihnen, der Mehrheit zu folgen und an unserem Beschluss festzuhalten.

Zuerst möchte ich Frau Brunner danken, dass sie ihren Antrag bei Artikel 15 zurückzieht. Ich darf vielleicht noch sagen, warum ich das gut finde. Man kann sich immer streiten, wie viel Transparenz man schaffen soll oder nicht. Aber im wichtigsten Punkt besteht keine Differenz mehr. Die grossen bundesnahen Betriebe sollen quasi in Anlehnung an das Börsenrecht behandelt werden. Es wird also die gesamte Lohnsumme des Managements oder des Verwaltungsrates publiziert, plus individuell die Lohnsumme des Chefs. Das braucht es bei der Bundesverwaltung nicht, weil dort die einzelnen Lohnklassen und die Zuteilung einzelner Direktionen in diese Lohnklassen bekannt sind. Damit ist die Grössenordnung dessen, was jeder verdient, absolut klar. Das Beharren auf dem Minderheitsantrag hätte zur Folge gehabt, dass man individuell eine Liste dessen hätte machen müssen, was jeder Einzelne verdient; dann hätte man, weil man die Lohnklassen kennt, daraus ableiten können, welchen Leistungslohn jemand hat usw. Das hätte dann zu einer Art Voyeurismus geführt; die Nachbarin hätte dann z. B. geschaut, wieso jemand jetzt kein "A plus plus" hat usw.

Ich bin sehr dankbar, dass der Minderheitsantrag zurückgezogen wurde. Das lag mir am Herzen, vor allem für unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Aber was der Direktor der Finanzverwaltung oder des Bundesamtes für Wasserwirtschaft in der Grössenordnung verdient, auf 50 000 oder 10 000 Franken genau, das soll man wirklich auch wissen dürfen. Das ist sichergestellt.

Jetzt komme ich zur Frage, die noch offen ist. Es ist auch gemäss der Mehrheit klar, dass für die Swisscom die gleichen Transparenzvorschriften gelten wie für die anderen Bundesbetriebe auch. Ich glaube, das ist auch in Ordnung und war nie umstritten. Die Frage stellt sich, ob der Bundesrat für ein börsenkotiertes Unternehmen die gleichen Grundsätze erlassen soll für Nebenbeschäftigungen, für die Frage der beruflichen Vorsorge, für die Frage der Ablieferung von Einnahmen bei Nebenbeschäftigungen usw. Ich glaube, dass es hier um Fragen geht, bei denen wir bei einem börsenkotierten Unternehmen nicht in solche Details hineinregieren sollten.

Warum sage ich das? Sie haben den Grundsatzentscheid gefällt. Das ist ein mutiger Entscheid gewesen, und ich glaube, er hat sich bis jetzt bewährt, weil ein gutes Management vorhanden war. Sie haben den Grundsatzentscheid gefällt, die Swisscom quasi auf die freie Wildbahn, in die freie Konkurrenz, zu entlassen, und dies sogar am "stock"! Ich hatte das grosse Vergnügen - das werde ich nie vergessen -, am New York Stock Exchange die Kotierung der Swisscom-Aktie einzuläuten. Das hat zwar dann die längerfristige Börsenentwicklung nicht besonders positiv beeinflusst - aber das nur nebenbei.

Dieses Unternehmen steht in einem klaren Konkurrenzkampf gegen Sunrise, Orange und andere Anbieter und hat die Privataktionäre, die auch sehr viel in dieses Unternehmen investiert haben, zu befriedigen. Die Erfahrung zeigt, dass es für den Börsenkurs sofort relevante Auswirkungen hat, wenn der Staat, der an einem börsenkotierten Unternehmen beteiligt ist, anfängt, über das vielleicht vom Auftrag oder von diesen Dingen her unbedingt nötige Mass hinaus hineinzuregieren; wir geben ja der Swisscom eine Art Leistungsauftrag, nicht wahr! Wenn wir da hineinregieren, dann hat man sofort den Eindruck, dass dieses Unternehmen möglicherweise nicht mehr die gleich langen Spiesse hat wie ein anderes Unternehmen. Nehmen Sie das folgende [PAGE 588] Beispiel: Der Bundesrat erlässt, wie vielleicht bei der Post, gewisse Grundsätze für die Honorierung der Kader. Dann wird sich einer plötzlich sagen, dass dies dazu führen könnte, dass die Swisscom nicht die gleich guten Leute gewinnen kann wie vielleicht die Konkurrenz. Das kann langfristig dazu führen, dass dieses Unternehmen nicht die gleiche Leistungskraft haben wird, und dann wird man es sich als Privater gut überlegen, ob man überhaupt noch in dieses Unternehmen investieren soll.

Deshalb bin ich bezüglich des Hineinredens in die Angelegenheiten kotierter Gesellschaften sehr zurückhaltend. Wenn wir hätten hineinreden wollen, dann hätten wir das Unternehmen nicht kotieren sollen, sondern sagen müssen, es bleibe eine Anstalt des öffentlichen Rechtes oder eine Anstalt, wie wir es bei der Post haben, oder, wie bei den SBB, eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft. Das ist hier das Grundproblem! Es liegt nicht darin, dass sich der Bundesrat nicht zutrauen würde, hier irgendwo auch noch ein paar Grundsätze nach Mass aufzustellen. Ich meine, hier sollten wir - abgesehen von der Transparenz, die ja unbestritten ist - die klare Trennung aufrechterhalten.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehle, diesen Minderheitsantrag auch abzulehnen.

A l'article 6a alinéa 7, la divergence avec le Conseil national est la suivante: il s'agit de savoir si c'est seulement l'alinéa 5 ou si c'est l'ensemble des alinéas de cet article 6a qui s'appliquent à l'entreprise Swisscom. Bien sûr, l'alinéa 5 est le plus important, ce sont les salaires, les honoraires; mais quand même, dans les autres alinéas, il y a aussi la question de la prévoyance professionnelle et, notamment, la question des indemnités de départ.

Je vous rappelle que la question des indemnités de départ qui ont été offertes à MM. Barnevik, Corti, Mühlemann, Bruggisser, etc., a véritablement déclenché une discussion dans la population - à juste titre - et que personne dans la population ne comprend que l'on verse des indemnités de départ excessives. A mon avis, c'est la raison pour laquelle on peut attendre de la Confédération et pour Swisscom une autre politique, une politique transparente qui empêche les abus, aussi en ce qui concerne les indemnités de départ ou les questions de prévoyance professionnelle. Ensuite, il faut le dire, c'est une nouvelle réglementation qui pourrait concerner d'autres entreprises que la Confédération détiendrait de manière majoritaire, et pas seulement Swisscom. Il est donc important de déterminer maintenant à qui, de manière générale, la nouvelle réglementation pourrait être applicable.

Le Conseil fédéral - et la majorité de la commission avec lui - raisonne en partant du fait que si l'actionnaire principal donne des directives sur les indemnités de départ - par exemple pour la direction de l'entreprise -, cela ne pourrait avoir qu'une influence négative pour une entreprise cotée en Bourse. A mon avis, au contraire, la transparence assure que cette entreprise est saine, qu'elle peut survivre sur la durée et qu'elle est gérée conformément aux principes de l'économie de marché.

Se pose aussi la question de l'égalité de traitement entre les entreprises qui sont totalement aux mains de la Confédération et celles qui sont majoritairement aux mains de la Confédération.

Je suis enfin persuadée que les entreprises privées vont aller toujours plus loin dans le sens de la transparence, et que la Confédération sur ce point-là pourrait montrer l'exemple aussi pour une entreprise cotée en Bourse.

Dans le sens d'un rapprochement toutefois - puisqu'il reste deux divergences avec le Conseil national -, je suis prête quant à moi à retirer la proposition de minorité que j'ai faite à l'article 15 alinéa 6, suivant en cela l'argumentation du Conseil fédéral, qui trouve que le système des classes de traitement pour ce qui concerne les plus hauts cadres de l'administration fédérale est suffisant du point de vue de la transparence.

Je crois que nous pourrions nous rallier au Conseil national à l'article 6a alinéa 7 et, par contre, maintenir notre décision à l'article 15, car vous avez raison, sans doute, en ce qui concerne l'article 15. Par contre, en ce qui concerne la question de Swisscom, là je pense qu'on peut faire un pas dans la direction du Conseil national. Nous aurions ainsi éliminé les divergences avec le Conseil national et cette législation qu'on attend pourrait entrer en vigueur extrêmement rapidement. Je crois que ma proposition a le mérite de la raison.

Die Differenz besteht bei Artikel 6a Absatz 7. Die Mehrheit beantragt Ihnen Festhalten. Festhalten heisst, dass wir grundsätzlich für Transparenz sind. Für alle Unternehmungen gilt das Transparenzprinzip. Für die börsenkotierten Unternehmungen gilt jedoch lediglich der Grundsatz nach Absatz 5, das heisst, dass die Gesamtsumme der ausgerichteten Löhne und Honorare einschliesslich der Nebenleistungen öffentlich zugänglich ist und dass für die vorsitzende Person der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates jeweils der Lohn individuell ausgewiesen wird.

Es stimmt natürlich, dass man beim Klonen nicht auch noch gebrochene Daumen mitklonen kann. (Heiterkeit)

Das ist richtig. Ich stelle aber fest, dass der Bundesrat, der hier anwesend ist, der echte Kaspar Villiger ist. Ich gebe Ihnen Garantie; ich kenne ihn. (Heiterkeit)