Übernahme der Gebühren bei der Umwandlung einer eingetragenen Partnerschaft in die Ehe

Vizepräsidentin. Sie haben diese Motion abgelehnt.

Vizepräsidentin. Wir kommen zur Abstimmung über diese Motion: Wer die Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Philippe Müller, SID-Direktor. Die vorliegende Motion fordert, dass der Kanton Bern generell auf die Gebühren für die erwähnte Umwandlung verzichtet, und das rückwirkend per Juli 2022. Die Argumente für die Ablehnung sind im Wesentlichen gebracht worden. Ich muss nicht mehr alle wiederholen, aber dennoch noch das eine oder andere.

Personen, die bedürftig sind, die diese Umwandlungsgebühr von 75 Franken nicht bezahlen können, können ein Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege bzw. um Erlass dieser Gebühr einreichen. Ein genereller Gebührenerlass für alle Umwandlungen würde dem Grundsatz des Verursacherprinzips widersprechen. Und schliesslich, um das doch auch noch einmal zu betonen: Der Aufwand, rückwirkend alle betroffenen Paare ausfindig zu machen, um diese 75 Franken zurückzuerstatten, wäre völlig unverhältnismässig. Aus diesen und in der Diskussion schon erwähnten Gründen lehnt der Regierungsrat diese Motion ab.

Regula Bühlmann, Bern (GRÜNE), Fraktionssprecherin. Viel haben wir gehört; wir haben eben nicht so viel gelesen in dieser Antwort. Es wurde auch die Frage gestellt, warum man genau hier eine Ausnahme von dieser Gebührenpflicht machen soll. Ja, warum sollte man hier eine Ausnahme machen? Man sollte hier eine Ausnahme machen, weil es sich eben um eine Diskriminierung handelt.

Es wurde vorhin auch abgestritten, dass das eine Diskriminierung ist, aber eine Diskriminierung ist es, wenn man Leute aufgrund persönlicher Eigenschaften anders behandelt als andere Leute. Homosexuelle, gleichgeschlechtliche Paare wurden aufgrund ihrer Homosexualität anders behandelt als andere Paare. Sie durften nämlich nicht eine Ehe schliessen, als verschiedengeschlechtliche Paare das schon lange konnten. Wir reden also hier von einer Diskriminierung.

Und warum soll man eine Ausnahme machen? Nämlich genau deswegen: Wenn gewisse Leute aufgrund ihrer sexuellen Orientierung für etwas doppelt zahlen müssen, was von Anfang an eigentlich hätte möglich sein sollen, hätte anders möglich sein sollen, dann ist das eine Diskriminierung, und diese möchten wir hier abschaffen.

Der Regierungsrat – und ich habe es von ein paar anderen auch gehört – behauptet, die Ehe sei ja freiwillig. Grundsätzlich ist die Ehe freiwillig, aber der Verzicht auf die Ehe, als sie für diese Paare noch nicht erlaubt war, war nicht freiwillig. Gleichgeschlechtliche Paare mussten also mit etwas anderem vorliebnehmen, als sie vielleicht wollten, und zwar – Elisabeth Durrer hat es gut gesagt – mit entsprechenden Einschränkungen ihrer Rechte. Die eingetragene Partnerschaft war der Plan B, weil nämlich der Plan A nicht möglich war.

Auch das Verursacherprinzip wurde vom Regierungsrat und von verschiedenen Stimmen hier in diesem Saal bemüht. Aber Verursacher davon, dass diese Paare nicht vor 10, 20 Jahren schon heiraten konnten, sondern dass sie eine eingetragene Partnerschaft eingehen mussten, sind nicht sie selbst. Es ist der Staat, der ihnen nicht von Anfang an die gleichen Rechte zugestanden hat, der sie also diskriminiert hat. Also müssen nicht die Personen, die jetzt die gleichen Rechte haben und diese jetzt einfordern wollen, quasi dafür zahlen, dass sie diese Rechte jetzt in Anspruch nehmen können. Es ist der Staat als Verursacher, der das bezahlen sollte. Und das ist hier in diesem Fall der Kanton, der vom Bund diese Möglichkeit ausdrücklich erhalten hat.

Stichhaltige Gründe, diese Motion abzulehnen, liefert uns der Regierungsrat nicht. Und ich habe es jetzt auch in den Voten nicht gehört. Der Regierungsrat habe das 2022 halt so beschlossen. Aber dass er eine Diskriminierung beschlossen hat, rechtfertigt überhaupt nicht, an dieser Diskriminierung auch festzuhalten. Machen wir doch einen Schritt vorwärts und schaffen diese Diskriminierung ab. Merci.

Hanspeter Steiner, Boll (EVP), Fraktionssprecher. Wir haben diese Motion in unserer Fraktion relativ nüchtern diskutiert. Bei diesen 75 Franken, die eine Umwandlung in eine Ehe kostet, handelt es sich um eine Gebühr. Für Leistungen des Kantons oder auch von Gemeinden kennen wir viele Gebühren. Eine Umwandlung verursacht Aufwand, und dieser Aufwand wird hier durch eine Gebühr abgegolten.

Für die in der Motion angesprochenen Paare fällt jetzt halt diese Gebühr zweimal an. Das ist ihr persönlicher Entscheid. Sollte ein Paar bedürftig sein, so ist auch diesbezüglich eine Möglichkeit vorgesehen. Es hat die Möglichkeit der Rechtspflege, die dann das Recht auf Erlass von Gebühren vorsieht, wenn die Bedürftigkeit nachgewiesen werden kann.

Persönlich habe ich vor 33 Jahren diese Gebühr gerne bezahlt, als ich mich entschieden habe, die Ehe zu wagen. Und ich habe es bis heute nicht bereut.

Die EVP sieht es wie die Regierung und lehnt beide Punkte dieser Motion ab, eventuell mit einer Enthaltung.

Andreas Hegg, Lyss (FDP), Fraktionssprecher. Wir reden über eine Gebühr, und der Regierungsrat hat bei der Einführung der Umwandlung der eingetragenen Partnerschaft in eine Ehe 2022 im Juli keinen generellen Gebührenerlass beschlossen. Er hat gesagt: «Wir wollen diese Gebühr.» Und wir von der FDP sehen nicht, dass man jetzt da plötzlich eine Ausnahme macht. Das ist eine Gebühr, und wir wollen an dieser festhalten. Und was für uns gar nicht geht, ist dann noch rückwirkend auf den 1.7.2022. Stellen Sie sich mal vor, was das wieder für einen Aufwand bedeuten würde. Wir lehnen das ab. Danke vielmals.

André Roggli, Rüschegg Heubach (Die Mitte), Fraktionssprecher. Die Mitte lehnt diesen Vorstoss ebenfalls ab. Grossrätin Dubler hat von Diskriminierung gesprochen. Wir sind nicht der Meinung, dass es eine Diskriminierung ist, sondern es ist einfach das Verursacherprinzip, das eben entsprechend angewendet werden soll. Das haben wir auch von anderen schon gehört.

Wir waren durchaus, absolut auch für die Ehe für alle. Wir müssen an die Konsequenzen denken. Wenn wir bei jedem Entscheid überlegen müssten, was bei einer Annahme für Kosten auf uns zukommen, wenn wir alles rückwirkend ändern wollten, dann müsste man sich im Vorfeld schon fragen: Wollen wir dann solche Änderungen annehmen oder nicht?

Der Kanton Zürich wurde erwähnt, respektive dass andere Kantone auf diesen Betrag verzichten. Zürich hat, glaube ich, auch finanziell eine ganz andere Ausgangslage als wir. Es ist richtig, dass man diese 75 Franken verlangen darf. Wenn ich in den Ausführungen der Motionäre lese, dass das eine finanzielle Belastung sei, dann frage ich mich schon, was eine finanzielle Belastung in einem Budget ist. Wenn man eine Ehe eingehen will, sind dann 75 Franken wirklich eine Belastung? Deshalb: Lehnen Sie diesen Vorstoss ab. Danke vielmals.

Katharina Baumann, Münsingen (EDU), Fraktionssprecherin. Ich denke, gerade die letzte Aussage von Maya Weber Hadorn, die Symbolik, ist ein grosser, wesentlicher Punkt zu diesem Thema, über das wir hier reden, denn zu den vorherigen Argumenten – wenn, dann – können wir ganz viele Sachen sagen. Wenn ich wohl in meiner Jugend ein bisschen klüger gewesen wäre und eine andere Ausbildung gemacht hätte, wäre ich vielleicht heute auch Astronaut und könnte auf den Mond fliegen, aber wir reden eigentlich von etwas anderem.

Wenn ich einen Ausweis anpassen muss, zahle ich Gebühren. Wenn ich einen beglaubigten Handelsregisterauszug bestelle, zahle ich Gebühren. Wenn ich meinen Namen ändern will, zahle ich Gebühren. Wenn die jungen Leute, die jetzt nicht mehr auf der Tribüne sind, bald einen Lehrfahrausweis bestellen, zahlen sie Gebühren. Wenn ein nicht gleichgeschlechtliches Paar seinen Zivilstand ändert, zahlt es Gebühren. Kurz: Wir zahlen Gebühren. Warum gerade hier eine Ausnahme sein soll, kann sich der EDU-Fraktion nicht erschliessen, und wir lehnen diese Motion ab.

Maya Weber Hadorn, Ostermundigen (SP), Fraktionssprecherin. Die doch recht kurze Antwort auf diese Motion ist sehr enttäuschend. Der Bund hat es an die Kantone delegiert, ob sie für diese Umwandlung eine Gebühr erheben wollen oder nicht. Und es gibt Kantone, die keine Gebühr verlangen. Und seien wir ehrlich, der Kanton Bern, unsere Regierung, die wollen einfach nicht, man will nicht. Und wir reden hier nicht von vielen Tausend Franken, die es kosten würde, sondern von einer Gleichbehandlung, einer Gleichstellung von Menschen.

Und diese Gleichbehandlung ist uns extrem wichtig, denn – wie wir es schon gehört haben – homosexuelle Paare konnten nicht von Anfang an heiraten wie heterosexuelle. Es gibt erst seit 2022 diese Möglichkeit der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare, und für diesen Eintrag müssen jetzt homosexuelle Paare noch einmal eine Gebühr zahlen, für den Wechsel.

Dieses Verursacherprinzip ist hier nicht anwendbar. Diese Umwandlung ist nämlich eine Folge einer Gesetzesänderung; sie ist nicht durch die Paare verursacht. Mit diesem Gebührenerlass gibt es eine Reduktion des Verwaltungsaufwands, weil es nämlich keine Einzelfallprüfungen mehr gibt, denn diese generieren ja die Aufwände. Es ist aber auch eine Förderung der Rechtsgleichheit. Und das Ganze hätte selbstverständlich auch eine grosse symbolische Bedeutung. Der Verzicht auf diese Gebühr wäre ein wichtiges Symbol für die vollständige Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Paare.

Diese Argumente zeigen uns doch ganz klar, dass ein Verzicht auf diese Umwandlungsgebühr nicht nur sinnvoll ist für die Gleichstellung, sondern dass er auch operativ und praktisch vollzogen werden kann. Die SP-JUSO-Fraktion wird dieser Motion zustimmen.

Peter Salzmann, Mülchi (SVP), Fraktionssprecher. Die SVP freut sich, dass gleichgeschlechtliche Paare die Möglichkeit haben, heute ihre eingetragenen Partnerschaften in eine Ehe umwandeln zu können. Doch wir lehnen diesen Vorschlag ab, die Gebühr für die Umwandlung pauschal erlassen zu können.

Es ist nachvollziehbar, dass Paare, die diese Umwandlung vornehmen wollen, mit Kosten konfrontiert sind. Dennoch ist es wichtig, dass jeder, der eine öffentliche Dienstleistung in Anspruch nimmt – eben auch im Bereich des Zivilstands –, einen angemessenen Beitrag leistet gemäss dem Verursacherprinzip, dass diese Kosten für staatliche Dienstleistungen von denjenigen getragen werden, die diese auch in Anspruch nehmen. Das soll eben auch gelten bei der Umwandlung der eingetragenen Partnerschaft in eine Ehe.

Im Weiteren betrachten wir eine rückwirkende Änderung, wie sie im Vorstoss gefordert wird, als praktisch nicht umsetzbar. Ein solcher Schritt würde einen unnötigen bürokratischen Aufwand verursachen. Wie der Regierungsrat in seiner Antwort bereits ausgeführt hat, gibt es für diese Paare schon heute eine unentgeltliche Rechtspflege. Die SVP-Fraktion sieht keinen Grund, die aktuelle Regelung zu ändern, und lehnt diese Motion einstimmig ab. Wenn es eine Wandlung in ein Postulat gäbe, würde das auch grossmehrheitlich abgelehnt. Merci.

Claude Grosjean, Bern (GLP), Fraktionssprecher. Die GLP-Fraktion hat diese Motion kontrovers diskutiert, obwohl es sich um eine direkte Folge der Ehe für alle handelt, die immerhin eine parlamentarische Initiative unserer Nationalrätin Kathrin Bertschy war. Für die Ablehnenden ist im Vordergrund gestanden, dass es nur um eine Gebühr von 75 Franken geht, dass das Verursachendenprinzip hier Anwendung finden soll, weil der Wechsel des Zivilstands schliesslich freiwillig sei und Gesetzesänderungen auch in anderen Bereichen zu Zwangsabgaben führen, bspw., als man vom blauen Führerausweis auf den Führerschein in Kreditkartenformat wechseln musste.

Dafür spricht, dass die Aufhebung von staatlicher Ungleichbehandlung für die Betroffenen keine Kostenfolgen haben soll, so tief diese Kosten auch sein mögen. Und wenn man schon vom Verursachendenprinzip redet, dann ist hier vielmehr der Staat der Verursacher dieser Kosten, weil er es nämlich nicht zugelassen hat, dass gleichgeschlechtliche Paare bereits früher hätten heiraten können, weshalb sich diese in einem anderen Zivilstand eintragen mussten, den sie jetzt mit dieser Aufhebung wechseln müssen.

Insgesamt wird aber eine Mehrheit der GLP-Fraktion den Vorstoss ablehnen oder sich enthalten. Ich selbst werde zustimmen, und ich verkneife mir jetzt die Bemerkung meines Fraktionskollegen Ryser von gestern bei der Preisniveauklausel, wonach es die anderen nicht begriffen hätten. Danke vielmals.

Elisabeth Dubler, Bern (GRÜNE), Motionärin. Seit dem 1. Juli 2022 ist es auch in der Schweiz endlich möglich, dass gleichgeschlechtliche Paare heiraten können, und auch, dass zuvor eingetragene Partnerschaften in eine Ehe umgewandelt werden können. Am 26. September 2021 haben 64 Prozent der Stimmberechtigten in der Schweiz der Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zugestimmt. Es war ein wichtiger Schritt für die Gleichstellung, ein Schritt zur rechtlichen Anerkennung von Lebensrealitäten von LGB-Paaren in der Schweiz.

Im Kanton Bern haben 65 Prozent dieser Vorlage zugestimmt. Bei der Umsetzung der neuen Verordnung hat es der Kanton aber aus unserer Sicht verpasst, die Änderung diskriminierungsfrei zu gestalten. Klar, man mag sagen, eine Gebühr zur Umwandlung einer eingetragenen Partnerschaft in eine Ehe ... (Die Vizepräsidentin bittet um Ruhe im Saal. / La vice-présidente réclame le silence dans l’assemblée.) Danke vielmals. Diese Gebühr von 75 Franken für die Umwandlung der eingetragenen Partnerschaft in eine Ehe ist nicht viel, und trotzdem ist sie störend, denn diese Paare haben ja bereits bei der Eintragung eine Gebühr bezahlt. Und hätten sie von Anfang an die Möglichkeit gehabt, zu heiraten, dann hätten sie das sicher auch gemacht. Nur ist ihnen, uns dieses Recht viel zu lange verwehrt worden.

Der Regierungsrat macht es sich in seiner Antwort ein bisschen sehr einfach: «Wer bereits in einer eingetragenen Partnerschaft lebt, kann dies auch weiterhin tun.» Das bestreiten wir auf keinen Fall, doch die Eheschliessung ist für gleichgeschlechtliche Paare in mehreren Bereichen entscheidend. Es geht auch hier um die finanzielle Absicherung von Ehepartnerinnen und Ehepartnern. Es geht um die bessere Gleichstellung beim gemeinsamen Kinderwunsch, es geht um Absicherung, es geht um Rechte für diese Paare und um die Sicherheit auch der Kinder. Oder es ist auch entscheidend bei einer Adoption. Und das Argument, wonach ja wohl eh nicht so viele Personen vom Erlass dieser Gebühren profitieren würden, zählt für uns nicht. Wir können nicht eine Gruppe von Menschen diskriminieren, nur weil es halt wenige sind.

Auch wieder im Sinn von «one out»: Heben wir doch diese Gebühr auf. Zeigen wir hier in diesem Saal, dass wir für echte Gleichstellung sind und keine Doppelgebühren verlangen wollen. Ich danke Ihnen, wenn Sie dieser Motion zustimmen.

Vizepräsidentin. Wir kommen zu Traktandum 72. Das ist eine Motion von Grossrätin Dubler: «Übernahme der Gebühren bei der Umwandlung einer eingetragenen Partnerschaft in die Ehe». Der Regierungsrat beantragt Ablehnung. Wir führen eine freie Debatte. Nun hat als Erstes die Motionärin das Wort. Ich möchte alle bitten, die sprechen wollen, sich möglichst bald einzutragen und dann auch schon vorne zu stehen, damit wir weniger Zeit verlieren. Danke. Also, dann hat Grossrätin Elisabeth Dubler das Wort.