Ergänzungsleistungen bei der Berechnung des Sozialhilfebezugs mitberücksichtigen

Präsident. Sie haben diese Motion abgelehnt.

Präsident. Wir kommen zur Abstimmung über diese Motion: Wer diese Motion annehmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Pierre Alain Schnegg, directeur de la DSSI. Si je peux comprendre que le cas mentionné dans cette motion est choquant, force est tout de même de constater que la demande n’est pas réalisable au niveau cantonal. Si nous voulons changer quelque chose, il s’agit de changer les articles 62 et 63 de la loi fédérale sur les étrangers et l’intégration (LEI).

C’est la raison pour laquelle le Conseil-exécutif vous invite à rejeter cette motion. Merci de votre attention.

Simone Leuenberger, Uettligen (EVP), Fraktionssprecherin. Bis heute erfüllen die AHV- und IV-Renten ihren Verfassungsauftrag nicht. Sie sollten nämlich gemäss Bundesverfassung Art. 112 Abs. 2 Bst. b den Existenzbedarf angemessen decken. Weil sie das nicht machen, gibt es die EL. Das ist eine bedarfsabhängige Zusatzleistung zur AHV- und IV-Rente. EL haben deshalb absolut rein gar nichts mit Sozialhilfe zu tun. Sie sind nur Ausdruck der politischen Unfähigkeit, den Verfassungsauftrag wahrzunehmen. Und jetzt soll diese Nachlässigkeit dazu führen, dass Leute ausgeschafft werden. Das können wir in der EVP-Fraktion nicht verstehen.

Wir sind deshalb froh, dass der Regierungsrat zum Schluss kommt, dass dieses Vorhaben gar nicht umsetzbar ist. Selbstredend lehnt die EVP-Fraktion diese Motion einstimmig ab. Wir möchten noch anmerken, dass wir die Praxis, Leute möglichst von einer Einbürgerung fernzuhalten, nicht unterstützen. Wer die Schweiz als seine Heimat anschaut, soll auch das Bürgerrecht erhalten können.

Sibyl Eigenmann, Bern (Die Mitte), Fraktionssprecherin. Ich gehe gar nicht gross auf den Inhalt dieser Motion ein. Ich möchte vielmehr etwas zur Arbeit in diesem Rat sagen. Dazu muss ich ein bisschen ausholen. Ich bin Mitglied auch noch des Stadtrates, also des Parlaments der Stadt Bern. Und als ich neu gewählt wurde und in diesem Stadtrat war, habe ich festgestellt: Ja, eigentlich jeder Vorstoss, den wir dort angenommen haben, war eine Richtlinienmotion. Eine Richtlinienmotion heisst ja eigentlich nichts anderes, als dass die Kompetenz nicht beim Parlament liegt.

Danach wurde ich in den Grossen Rat gewählt und habe mega gestaunt, weil hier extrem viele Vorstösse zurückgezogen wurden im Lauf der Session. Nur schon das war für mich ein Novum, dass man etwas zurückzieht. Und es gab sehr wenige Richtlinienmotionen. Irgendwie ist es in dieser Session ein bisschen anders, scheint mir. Vorhin haben wir sozusagen ein Richtlinienpostulat verabschiedet – reine Beschäftigungstherapie für die Verwaltung. Und jetzt haben wir eine Motion vorliegend, über die wir debattieren und abstimmen, die gar nicht in unserer Kompetenz liegt. Ich zitiere den Regierungsrat in seiner Antwort: «Das Anliegen der Motionärin nach Anpassung der kantonalen Bestimmungen ist nicht umsetzbar, da hier übergeordnetes Bundesrecht zur Anwendung kommt.» Die Mitte lehnt deshalb diesen Vorstoss ab, weil er nicht umsetzbar ist.

Hasim Sancar, Bern (GRÜNE), Fraktionssprecher. Diese Rede ist von unserer Kollegin Nora Soder, die wegen beruflicher Verpflichtungen früh gehen musste: Die Motionärinnen und Motionäre dieses Vorstosses möchten eine ähnliche oder gleiche Praxis wie aktuell bei den Sozialhilfebeziehenden, nämlich, dass z. B. neu auch EL-Beziehende mit einer Niederlassungsbewilligung konsequent überprüft werden, wenn diese einen bestimmten Betrag an staatlichen Leistungen überschreiten.

Gegen diese Praxis spricht, dass auch Personen mit einer Niederlassungsbewilligung betroffen wären, welche aufgrund der gesundheitlichen Situation eine Leistung der Invalidenversicherung (IV) beziehen, z. B. eine IV-Rente, eine Hilflosenentschädigung der IV oder IV-Taggeld. Zudem spricht gegen eine solche Praxis weiter, dass auch Personen betroffen wären, welche schlecht entlöhnt wurden, deshalb nur den AHV-Minimalbetrag einzahlen konnten und dadurch eine kleinere AHV-Rente respektive Pensionskassenrente erhalten.

Weiter wären Alleinerziehende oder Familien mit einer Niederlassungsbewilligung betroffen, welche nur in Teilzeit arbeiten konnten und dadurch einen geringeren Verdienst hatten, weshalb ihre AHV-Rente relativ klein ausfällt. Zusätzlich waren diese Personen auch nicht bei einer Pensionskasse angeschlossen, weil ihr Jahreseinkommen zu tief war. Solche Personen können ohne EL ihren Lebensunterhalt gar nicht bestreiten, obwohl sie jahrelang gearbeitet haben. Im Allgemeinen kann gesagt werden, dass auch alle Geringverdienerinnen und Geringverdiener, welche nur das Minimum an AHV-Beiträgen einzahlen konnten und oftmals auch nicht einer Pensionskasse angeschlossen waren, davon betroffen wären.

Im Vorstosstext wird die Angst geäussert, dass der genannte Einzelfall Nachahmerinnen und Nachahmer finden könnte und dass dadurch Milliardenkosten im Sozialbereich drohen würden. Ich halte dem Art. 5 Abs. 1 des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG) gegenüber. Dort steht nämlich, dass Angehörige von Staaten ohne Sozialversicherungsabkommen in der Schweiz nur dann Anspruch auf EL haben, wenn sie einerseits eine AHV-Rente, IV-Rente oder Hilflosenentschädigung der IV oder ununterbrochen während sechs Monaten ein Taggeld der IV beziehen und sich anderseits unmittelbar vor dem Zeitpunkt, ab dem sie EL beantragen, während mindestens zehn Jahren ununterbrochen in der Schweiz aufgehalten haben.

Für Angehörige von Staaten, die mit der Schweiz ein Sozialversicherungsabkommen abgeschlossen haben, gilt, dass sie ab fünf Jahren Aufenthalt in der Schweiz Anspruch auf eine ausserordentliche Rente der IV oder EL haben, jedoch höchstens in der Höhe des Mindestbeitrages der entsprechenden ordentlichen Vollrente. Nach Ablauf von zehn Jahren besteht Anspruch auf die vollen EL.

Die aktuellen Regelungen auf Bundesebene bewirken somit, dass nur sehr wenige Ausländerinnen und Ausländer überhaupt Anspruch auf EL haben und dass kaum in diesem befürchteten Mass Nachahmerinnen und Nachahmer vorhanden sind. Nebst all den genannten Gründen, warum es gut ist, dass die Praxis der EL nicht wie die der Sozialhilfeleistungen ist ... (Der Präsident bittet den Redner, zum Schluss zu kommen. / Le président demande à l’orateur de conclure.) Ich komme zum Schluss: Ich finde, es ist wichtig herauszustreichen, dass dieser Vorstoss auf kantonaler Ebene nicht umsetzbar ist und eigentlich zurückgezogen werden sollte, wenn man wirklich etwas sparen möchte. Und ich danke für die Aufmerksamkeit und bitte, den Vorstoss abzulehnen.

Kurt Wenger, Meikirch (SVP), Fraktionssprecher. Schlupflöcher im Sozialhilfebezug ausnützen, das geht für mich auch gar nicht. Solche Schlupflöcher gilt es unbedingt zu schliessen, und das zu korrigieren liegt an uns. Es ist doch höchst unfair gegenüber allen, die Sozialhilfe auf eine ordentliche Art beziehen, bzw. gegenüber allen Arbeitstätigen, die mit ihren Steuerzahlungen ermöglichen, dass Sozialleistungen überhaupt entrichtet werden können.

Worum geht es? Die Motionäre haben, wie wir es schon gehört haben, von einer Gemeinde erfahren, die einem Sozialhilfebezüger die Niederlassungsbewilligung entziehen wollte, weil er nicht mehr wie vereinbart seiner Arbeit nachgegangen ist, also arbeitsscheu geworden ist, und dies, nachdem er innert 12 Jahren 343’000 Franken ausbezahlt bekommen hatte. Das Verwaltungsgericht hat das Ansinnen der Gemeinde gestoppt, und der Mann konnte wieder zum Arbeiten bewegt werden, dies aber nicht sehr lange, weil er ein weiteres Schlupfloch herausfand und sich frühpensionieren liess, und er bezieht seither eine minimale AHV-Rente. Dadurch ist er als Bezüger von EL wieder voll von staatlichen Sozialleistungen abhängig.

Gemäss Bundesgerichtsentscheid wird es nicht möglich sein, die Niederlassungsbewilligung zu entziehen. Der Regierungsrat lehnt diese Motion ab, weil sie wegen des übergeordneten Bundesrechts nicht umsetzbar sei. Die SVP-Fraktion möchte zusammen mit unseren Motionären dem Regierungsrat den Auftrag geben, trotz dieser scheinbaren Unmöglichkeit zu versuchen, ob sich dieser Umstand, der uns jährlich Millionen Franken kostet, nicht korrigieren liesse. Ich bitte Sie herzlich auch im Namen der SVP, dieser Motion ebenfalls zuzustimmen. Danke für die Aufmerksamkeit. Ich habe geschlossen.

Regina Fuhrer-Wyss, Burgistein (SP), Fraktionssprecherin. Diese Motion fordert, dass die EL bei der Berechnung des Sozialhilfebezugs mitberücksichtigt werden müssen. Ich muss gestehen: Ich habe diesen Vorstoss einmal gelesen, ich habe ihn noch einmal gelesen, aber ich habe es nicht verstanden. Und ich habe eigentlich bis jetzt gemeint, ich sei nicht so begriffsstutzig und ich hätte eine relativ schnelle Auffassungsgabe. Diese Vermischung von EL und Sozialhilfe hat sich mir auch nach mehrmaligem Lesen einfach nicht erschlossen. Das sind zwei verschiedene Bereiche. EL sind unser Sozialversicherungssystem für Menschen im pensionierten Alter, unser Sicherheitsnetz. Pensionierte Menschen können aber nicht Sozialhilfe beziehen. Sozialhilfe ist nach dem Gesetz über die öffentliche Sozialhilfe (Sozialhilfegesetz, SHG) eine finanzielle Unterstützung für Menschen in Notlage. Und die Sozialhilfe ist rückerstattungspflichtig, EL nicht.

Der vorliegende Vorstoss begründet seine Forderung mit einem Einzelfall, einem Einzelfall, der dieses System erfasst hat und, das muss man sagen, zu seinen Gunsten auch ausgenützt hat. Aber aufgrund eines Einzelfalls – und ich betone noch einmal: eines Einzelfalls und nicht einer grundsätzlichen Thematik dieser Systeme – kann man doch nicht das Ganze infrage stellen, denn grundsätzlich haben wir, und ich denke, darum sind wir doch froh, funktionierende Systeme, sowohl bei den EL wie bei der Sozialhilfe, Systeme, die auf gesetzlichen Grundlagen beruhen. Wir lehnen diesen Vorstoss ab.

Melanie Gasser, Ostermundigen (GLP), Fraktionssprecherin. Liebe Motionärinnen und Motionäre, mir ist ehrlich gesagt schon nicht ganz klar, wieso Sie Ihren Vorstoss nach der Lektüre der Antwort des Regierungsrates nicht zurückgezogen haben. Sie machen wieder einmal Einzelfallpolitik und beschäftigen den Regierungsrat, die Verwaltung und unser Gremium hier in diesem Saal für nichts und wieder nichts. Ihr Anliegen ist nicht nur in der Praxis völlig irrelevant, sondern auf kantonaler Ebene gar nicht umsetzbar, wie es der Regierungsrat anschaulich beschrieben hat.

Weiter muss ich schon sagen, dass Sie als SVP-Mitglieder bei Ihnen im Parteiprogramm haben, dass Sie Sozialhilfebeziehende härter anpacken wollen. Das kann ich ja noch nachvollziehen, auch wenn ich diese Auffassung sicher nicht teile. Aber dass Sie hier den Bezug von EL durch den Dreck ziehen und sagen, das sei gleichzustellen mit dem Bezug von Sozialhilfe, das stösst mir relativ sauer auf. Beide Instrumente der Armutsbekämpfung werden zu Unrecht stigmatisiert, und eine grosse Zahl von Menschen lässt sich genau deswegen nicht helfen. Auch bei der EL ist das übrigens der Fall.

Und soll Ihnen etwas sagen? Auch Ihre Wähler sind auf EL angewiesen, und es sind auch solche Menschen auf EL angewiesen, die das ganze Leben geschuftet haben und immer wieder in diese Sozialversicherung einbezahlt haben. Bedürftigkeit ist nichts Verwerfliches. Ein EL-Bezug ist nichts Verwerfliches. Und Sie sagen nichts anderes mit diesem Vorstoss als genau das. Hören Sie auf, den Bezug von EL durch den Dreck zu ziehen. Da kommt mir nur ein Wort in den Sinn: Es ist fast ein bisschen eklig. Das wird den Schweizer Werten auf keinen Fall gerecht, und ich glaube, es wird auch den Werten Ihrer Wählerinnen und Wähler nicht gerecht.

Sandra Schneider, Biel/Bienne (SVP), Motionärin. Es gibt bereits heute bundesrechtliche Kriterien, dass bezüglich Personen mit C-Bewilligung bei einem Sozialhilfebezug von über 80’000 Franken und bezüglich Personen mit B-Bewilligung ab 50’000 Franken eine Überprüfung stattfinden muss. Ein Zwischenfall, der von den Medien aufgenommen wurde, hat uns dazu veranlasst, den vorliegenden Vorstoss einzureichen.

Folgendes ist passiert: Eine Berner Gemeinde wollte einer ausländischen Person die Niederlassungsbewilligung entziehen, weil diese Person nur sporadisch einer Arbeit nachging und zwischen den Jahren 2008 und 2020 Sozialhilfe in der horrenden Höhe von 343’000 Franken bezogen hatte. Sobald die Gemeinde das Verfahren eingeleitet hat, ist diese Person wieder einer Beschäftigung nachgegangen und hat ab Januar 2021 keine Sozialhilfe mehr bezogen. Anfang 2022 hat sich dann diese Person frühpensionieren lassen, und sie bezieht seither wieder öffentliche Gelder: eine minimale Teil-Rente der Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) und Ergänzungsleistungen (EL). Das Berner Verwaltungsgericht lehnte daraufhin das Verfahren der betroffenen Gemeinde mit der Begründung ab, EL fielen nicht unter den Begriff der Sozialhilfe, und deswegen könne man dieser Person die Niederlassungsbewilligung nicht entziehen.

Dieses Beispiel zeigt klar auf, dass im Migrations- und Sozialbereich Lücken vorhanden sind, die gezielt ausgenützt werden können. Auch wenn der Regierungsrat schreibt, dass er aktuell leider nichts machen könne, so ist für uns doch klar, dass der Regierungsrat hier handeln muss und auch auf nationaler Ebene vorstellig werden muss, um zu verhindern, dass es noch mehr solcher Fälle gibt, wie ich Ihnen jetzt gerade einen erzählt habe.

Die Begründung des Regierungsrates, man könne nichts machen, es handle sich hier um übergeordnetes Recht, kann ich deshalb nur bedingt akzeptieren. Es sind gerade die Kantone und Gemeinden, die beim Rechtsvollzug auf solche Lücken stossen. Es entspricht nicht dem Sinn des Gesetzgebers, wenn Ausländer den übermässigen Sozialhilfebezug umgehen können, indem sie dann einfach EL beziehen. Hier muss beim Bund entsprechend interveniert werden, und es ist sehr wohl eine Aufgabe einer Kantonsregierung.

Ich danke Ihnen deshalb, wenn Sie dem Vorstoss zustimmen. Danke vielmals.

Präsident. Wir kommen zu Traktandum 60. Das ist eine Motion von Grossrätin Schneider: «Ergänzungsleistungen bei der Berechnung des Sozialhilfebezugs mitberücksichtigen». Der Regierungsrat lehnt diese Motion ab. Wir führen hierzu eine freie Debatte. Das Wort hat die Motionärin.