Prüfung einer CO₂-Schuldenbremse im Kanton Bern

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 3 des Postulats abgelehnt.

Bevor wir zum nächsten Traktandum kommen, möchte ich noch jemandem gratulieren, und zwar unserer Kollegin Anne-Caroline Graber: Sie hat nämlich dieses Wochenende einen runden Geburtstag gefeiert. Herzliche Gratulation zum 50. Geburtstag, Anne-Caroline! (Applaus / Applaudissements)

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 2 des Postulats abgelehnt.

Wir kommen zur Abstimmung über Ziff. 3: Wer die Ziff. 3 des Postulats annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben die Ziff. 1 des Postulats angenommen.

Wir gehen zu Ziff. 2: Wer die Ziff. 2 des Postulats annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung über ein Postulat. Wir stimmen ziffernweise ab. Wer die Ziff. 1 des Postulat annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Christoph Ammann, WEU-Direktor. Ich kann mich kurzhalten und auf die schriftliche Antwort der Regierung verweisen. Dort sehen Sie, wenn Sie sie lesen, dass die Regierung die Dringlichkeit anerkennt, dass man sich damit auseinandersetzt, was es für volkswirtschaftliche Auswirkungen durch den Klimawandel gibt, dass man die Klimafolgekosten anschaut, dass man sich die Frage stellt, was es für Ansätze gibt für die Kosteninternalisierung. Das sind eigentlich Fragen, die im Rahmen einer kantonalen Klimapolitik und der entsprechenden Strategie anzuschauen und zu entscheiden sind.

Gleichzeitig hält die Regierung auch fest, dass die Quantifizierung von Schäden von Anpassungskosten, aber auch von CO2-Entnahmekosten in der Regel mit grossen Unsicherheiten behaftet sind. Es gibt keine abgeschlossene Diskussion und damit auch keine Einigkeit für ein Konzept von sogenannten CO2-Schulden. Auch die Frage der globalen Lastenverteilung ist offen.

In dem Sinn ist die Regierung deshalb auch bereit, dass man solche Fragen anschaut, auf die kantonale Ebene hinunterbricht und dass man eine erste Abschätzung von CO₂-bedingten Kosten vornimmt. Deshalb sagen wir Ja oder empfehlen die Annahme der Ziff. 1.

Hingegen ist es aus Sicht der Regierung zum heutigen Zeitpunkt nicht zielführend, wenn man weitergehende Arbeiten an die Hand nimmt. Sie lehnt deshalb die Ziff. 2 und 3 ab. Es braucht also im Moment weder eine Quantifizierung eines finanziellen Risikos noch eine rechtliche Ausgestaltung einer CO2-Schuldenbremse, solange die Grundlagen nicht klar und geklärt sind. Deshalb würde ein solcher Prüfauftrag, wenn er heute erteilt wird, einen unverhältnismässig hohen Aufwand verursachen, ohne dass man heute sagen kann, ob sich das wirklich gelohnt hätte.

Annahme von Ziff. 1, Ablehnung aller anderen Punkte – das ist der Antrag der Regierung.

Bruno Martin, Gerolfingen-Täuffelen (EDU), Fraktionssprecher. Unsere Fraktion sieht keine weiteren Regulatorien nötig. Prüfaufträge auszuteilen und Kosten zu generieren, um Klima und das CO2 noch in Franken anders auszudrücken, sehen wir auch nicht. Wir sehen viele Massnahmen, um unsere Ziele gemeinsam effizienter erreichen zu können.

Ich sehe, dass wir als kleine Schweiz auch ein Vorbild sein können mit etlichen vielen Möglichkeiten, die uns offenstehen. Das Beispiel der einheimischen Produktion über Gewerbe und Handel, vor allem was wir konsumieren, scheint uns sehr wichtig, mit allen Folgen und in die Betrachtung ziehen, was das in Form von CO2 auch heisst.

Die EDU lehnt das Postulat in allen Punkten ab. Danke fürs Zuhören.

Francesco Marco Rappa, Burgdorf (Die Mitte), Fraktionssprecher. Lassen Sie mich gleich am Anfang festhalten: Der Klimawandel ist eine Realität. Er stellt tatsächlich unsere Gesellschaft, auch die Wirtschaft und natürlich auch die öffentliche Hand vor grosse Herausforderungen und es ist deshalb legitim und richtig, dass wir uns mit den volkswirtschaftlichen Folgen und den Kosten von Emissionen befassen. Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen bedeutet auch, sich mit solche Fragen auseinanderzusetzen.

Der Regierungsrat anerkennt die Verantwortung ausdrücklich und ist auch bereit, im Rahmen der kantonalen Klimastrategie eine erste summarische Abschätzung dieser CO₂-bedingten Kosten vorzunehmen und damit auch eine Grundlage für eine weitere politische Diskussionen zu schaffen.

Die Mitte-Fraktion unterstützt diesen Schritt klar, denn gute Politik basiert auf Fakten, auf realistischen Einschätzungen und auch auf belastbaren Grundlagen. Gleichzeitig zeigt der Regierungsrat aber auch klar die Grenzen vom heute Machbaren auf. Das Konzept der sogenannten CO₂-Schuld ist weder international noch national abschliessend definiert. Es bestehen erhebliche Unsicherheiten bei der Berechnung der tatsächlichen Kosten, bei der Frage der technischen Entwicklung und insbesondere bei der Frage, wer diese Kosten überhaupt tragen muss. Auch ist nicht geklärt, wie solche Verpflichtungen zwischen Staaten, Wirtschaft und Gesellschaft verteilt würden.

Unter diesen Voraussetzungen ist eine verlässliche Quantifizierung des finanziellen Risikos im Moment schlicht nicht möglich. Genau hier liegt der entscheidende Punkt. Wir können und sollten nicht Instrumente schaffen, bei denen die Grundlagen unklar sind. Wir sollten keine neuen finanzpolitischen Mechanismen prüfen, wenn wir weder die Wirkung noch die konkrete Ausgestaltung seriös abschätzen können. Eine CO2-Schuldenbremse mag interessant und ein theoretischer Ansatz sein, aber sie ist konzeptionell unausgereift und wurde bisher nirgends umgesetzt. Sogar grundlegende Fragen zur Berechnung, zur rechtlichen Einbindung und zur praktischen Umsetzung sind offen. Ein weitergehender Prüfauftrag würde deshalb einen erheblichen administrativen und personellen Aufwand verursachen mit ungewissem Ergebnis und ohne garantiertem Mehrwert für den Klimaschutz oder für die Steuerung der kantonalen Finanzen.

Damit ist klar, dass wir für eine verantwortungsvolle Klimapolitik stehen, aber auch für eine verantwortungsvolle Finanzpolitik. Wir sollten nicht den Eindruck erwecken, dass wir komplexe Probleme mit symbolischen Instrumenten lösen können, bei denen der Nutzen unklar ist. Der Regierungsrat handelt also genau in unserem Sinn. Er nimmt Zahlungen ernst. Er ist bereit, die notwendigen Grundlagen zu erarbeiten und eine erste Kosteneinsetzung vorzunehmen. Gleichzeitig verzichtet er richtigerweise darauf, unausgereifte und im Moment belastbare Instrumente weiterzuverfolgen.

Aus unserer Sicht ist das Vorgehen sachlich, differenziert und verantwortungsvoll. Es stärkt die Grundlage für zukünftige Entscheide, ohne voreilige und/oder unverhältnismässige Schritte zu unternehmen. Die Mitte-Fraktion ist überzeugt, dass dies für unseren Kanton der richtige Weg ist. Wir unterstützen deshalb den Antrag des Regierungsrates: Annahme der Ziff. 1 und Ablehnung der Ziff. 2 und 3. Besten Dank.

Andrea Rüfenacht, Burgdorf (SP), Fraktionssprecherin. Für die SP-JUSO-Fraktion ist ganz klar, dass Zahlen und Fakten beim Thema Klimaschutz ein wichtiger Teil dieser ganzen Geschichte sind. Es gibt leider viel zu viel Narrativ in diesem Bereich, z. B. auch Narrative, die immer wieder eingebracht werden, nämlich dass die Schweiz, sprich auch der Kanton Bern, nur einen sehr geringen Anteil daran hat. Das kann in absoluten Zahlen sicher recht sein, aber wir gehören leider immer noch zu den absolut überdurchschnittlichen CO2-Emittenten. Ich denke, man müsste Mittel und Wege finden, um zumindest einmal in ein Mittelfeld vorzustossen oder im besten Fall doch noch weiter hinunter zu kommen.

Jetzt ist es so, dass wir mit dem Regierungsrat einig sind, dass unter Punkt 1 des Postulats im Sinne der Umsetzung der Klimastrategie die Zahlen, Fakten und Grössenordnungen berechnet werden sollen. Das stelle ich mir doch schon einigermassen anspruchsvoller vor als vielleicht mein Vorredner gesagt hat. Die ganze Fraktion ist dafür, dass dies unbedingt so umgesetzt und gemacht werden soll.

Zu Punkt 2: Die Grundlagenarbeiten zum Begriff dieser CO₂-Schulden – oder vielleicht auch eher ein Punkt, der meine Vorrednerin der grünen Fraktion erwähnt hat –, ist die Tatsache, dass schon solche Budgets erstellt werden. Auch dort sehen wir sehr wohl auch die Möglichkeit, dass es doch auch für den Kanton Bern machbar sein sollte, ein derartiges Budget zu erstellen. Es vergeht ja noch ein bisschen Zeit, bis das Postulat umgesetzt werden soll. Daher, die Entwicklung macht – nicht nur im Kanton Bern, sondern auch an anderen Orten – Fortschritte und eventuell könnte es noch mehr Grundlagen geben von anderer Seite, an der sich der Kanton orientieren könnte.

Hingegen werden wir bei Punkt 3 eher ein gemischtes Bild abgeben. Der Punkt ist der Begriff der Schuldenbremse. Schuldenbremse ist für uns halt definitiv ein negativ konnotierter Begriff und steht für uns vorherrschend für Investitions- und Innovationshemmnis. Genau dies brauchen wir nicht, auch nicht beim Reduzieren von CO₂-Emissionen.

Ich kann mir noch nicht so vorstellen, wie das funktionieren sollte, aber schlussendlich funktioniert nun mal eine Schuldenbremse schon so, dass irgendwann einmal keine Ausgaben mehr erfolgen, keine Investitionen gemacht werden, eventuell schon beschlossene Investitionen wieder gestrichen werden. Ein gewisser Teil von uns denkt, dass es nicht so eine wahnsinnig gute Idee ist, das jetzt auch noch auf die CO₂-Schulden oder auf eine Reduktion der CO₂-Emission umzulagern.

Im Grossen und Ganzen folgen wir also den Vorstössern, werden dieses Postulat annehmen. Es gibt aber auch einige negative Stimmen, insbesondere bei Punkt 3. Herzlichen Dank.

Casimir von Arx, Spiegel b. Bern (GLP), Fraktionssprecher. Klimaschutz und Schuldenbremse, beides für die GLP positiv besetzte Wörter. Damit hatte uns der Postulant schon fast im Sack. Das ist auch so geblieben nach der Lektüre des Vorstosses und der Antwort des Regierungsrates: Die GLP stimmt dem Postulat zu.

Der Vorstösser und meine Vorredner und Vorrednerinnen haben schon ein paar Dinge gesagt. Ich beschränke mich jetzt vor allem darauf, zwei Argumente des Regierungsrates zu kommentieren.

Der Regierungsrat ist gegen die Ziff. 2: Was müsste man denn da genau rechnen? Was sind denn die Kosten für die Entnahme des CO2 aus der Atmosphäre oder für die Speicherung des CO2? Wer ist zuständig für das historische CO2?

Ja, gut, das sind zwei, drei Fragen. Darauf gibt es jeweils verschiedene Antworten. Es ist, glaube ich, nicht wahnsinnig schwierig, keine Raketenwissenschaft. Es gibt verschiedenen Antwortvarianten, die sich daraus ergeben, ob man das historische CO₂ dazuzählt oder nicht, ob man das CO₂ aus der Atmosphäre entnimmt oder ob man es irgendwo abspeichert oder sonst einspart – zu all dem gibt es Kennzahlen. Mit diesen Kennzahlen kann man verschiedene Antworten auf diese Fragen geben. Das ist weder besonders aufwändig noch besonders schwierig.

Zweite Bemerkung zu Ziff. 3: Ich weiss nicht, ob alle die gleiche Ziff. 3 gelesen haben wie ich. Aber die Ziff. 3 verlangt ja nur eine Aussage darüber zu machen, ob oder inwiefern eine sogenannte CO₂-Schuldenbremse rechtlich umsetzbar wäre. Welches CO₂ man dem Kanton Bern anrechnet – also historisches oder künftiges CO₂ –, muss man für diese Frage gar nicht beantworten. Man muss auch nicht beantworten, wie man genau die klimawandelbedingten Schäden quantifiziert, weil als CO2-Schulden werden nur die Kosten für zukünftig zu entnehmendes CO2 bezeichnet, wie es im Vorstoss ausgeführt ist.

Hier wird doch alles etwas komplizierter gemacht, als es wirklich ist. Die Antwort des Regierungsrates erscheint uns zusammenfassend eher wie eine Ausrede als wie eine stringente Begründung für die Ablehnung der Ziff. 2 und 3. Aber vielleicht hat der Regierungsrat einfach unter falschen Annahmen beschlossen.

Wenn Sie die Antwort lesen, sehen Sie den Satz: «Daher ist, wie von den Motionären auch erwähnt, das Konzept bislang nicht umgesetzt bzw. nicht angewandt worden.» Lieber Regierungsrat, es ist gar keine Motion. Es ist eine Postulat. Bei einer Motion würden wir die Ablehnung verstehen. Wenn man gefordert hätte, dass eine CO2-Schuldenbremse scharf eingeführt wird, okay – aber das ist ja nur ein Postulat. Deshalb müssen Sie vielleicht auch nicht allzu viel auf die Empfehlung des Regierungsrates geben.

Noch eine Bemerkung an die FDP: Philipp Roth, du hast ein paar Grössenordnungen genannt, um welche Summen es hier gehen könnte – zweistellige Milliardenbeträge. Ich glaube einfach, die paar Fränkli, die es braucht, um die Grösse des Problems ein bisschen genauer zu umreissen, sind doch geradezu lächerlich gering im Vergleich zum finanziellen Problem, das auf uns, den Kanton, zukommen könnte. Ob es dann der Staat bezahlt oder nicht, à la bonheur, das muss aus meiner Sicht auch nicht so sein. Es ist letztlich ein gesellschaftliches und auch wirtschaftliches Problem, das alle angeht. Aber die Grössenordnung sollten wir schon wissen.

In diesem Vorstoss geht es nach unserem Verständnis in erster Linie um die Transparenz und für Transparenz war die GLP schon immer. Deshalb stimmen wir dem zu. Bitte machen Sie es auch so.

Philipp Roth, Ittigen (FDP), Fraktionssprecher. Die Fraktion der FDP lehnt das Postulat in allen drei Punkten ab. Das Postulat fordert rückwirkend ab 2000 – vor mehr als einem Vierteljahrhundert –, dass der Kanton die Kosten eruieren soll, die die Anpassungs- und Schadenkosten sowie die Entnahmekosten des CO2 aus der Atmosphäre umfassen. Wie soll das gehen?

Welche finanziellen Risiken würden die eruierten Kosten für den Kanton Bern bedeuten? Auch zu diesem Punkt soll der Kanton Stellung nehmen.

Gemäss Postulantinnen und Postulanten gehen Studien davon aus, dass die Kosten für die Schweiz zwischen 5 und 10 Mrd. Franken pro Jahr ausmachen, was für den Kanton rund 0,6 bis 1,2 Mrd. Franken ausmachen würde. 25 Jahre zurückgerechnet: Wir sprechen von 25 Mrd. Franken für den Kanton – eine stolze Zahl, eine Fantasiezahl, ich weiss es nicht. Extrapoliert auf die nächsten 25 Jahre, sprechen wir also bei diesem Geschäft von 50 Mrd. Franken.

Damit die Kosten gesprochen werden können, müssten die Konsequenzen der Schuldenbremsen modifiziert werden. Es gibt gemäss Antwort des Regierungsrates keine klare Definition zu diesem Instrument. Der Kanton müsste – sorry für den Ausdruck – herausfinden, wie eine solche CO2-Schuldenbremse die aktuelle finanzielle Schuldenbremse umgehen könnte. Allein die Studie zu diesem Vorgehen dürften immensen Aufwand und Kosten generieren und wir hätten dabei noch gar nichts für das Klima gemacht. Wenn die 25 Mrd. Franken rückwirkend aufgebracht werden müssten, käme der Kanton wohl nicht darum herum, Schulden – finanzielle Schulden – zu machen, um den riesigen Betrag aufwenden zu können.

In der Begründung der Postulantinnen und Postulanten ist zu lesen, dass «die grosse Mehrheit der Bevölkerung in der Schweiz der Meinung ist, dass Wirtschaft auf Pump auf Kosten der nächsten Generation nicht gewollt ist.» Aber um 25 Mrd. Franken aufzubringen müsste sich der Kanton mit Sicherheit neu verschulden. Das Argument entkräftet sich ergo in sich selbst.

Eine CO2-Schuldenbremse ist nicht nötig, weil der Kanton bereits genügend Spielraum für wirksame Klimapolitik hat, ausnützt und umsetzt. Bund, Kanton und Gemeinden investieren heute schon jährlich Milliarden in den Klimaschutz und in die Energiewende.

Die FDP stellt sich nicht gegen den Klimaschutz, findet den aufgezeigten Weg aber nicht zielführend. Anstelle von noch weiteren Mitteln dem Staat zur Verfügung zu stellen, soll man die Mittel doch bei den Unternehmen belassen, die innovative und nachhaltige Klimaprojekte fördern und auch umsetzen.

Die FDP empfiehlt die Ablehnung des Postulats in allen drei Punkten. Merci.

Rahel Ruch, Bern (GRÜNE), Mitpostulantin, Fraktionssprecherin. Alt-Bundesrat Kaspar Villiger hat sie scheinbar in einer schlaflosen Nacht erfunden, Gewisse sagen, es sei ihre beste Freundin und andere glauben, dass sie das Rückgrat der Schweiz oder auch des Kantons Bern sei, und der Bundesrat ist ideologisch so stark an sie gebunden, dass er sie nicht einmal für Rüstungsprojekte aufgeben will, obwohl wohl kaum jemand bereit ist, die Mehrwertsteuer für Militärausgaben zu erhöhen.

Die Rede ist von der Schuldenbremse. Hier im Kanton Bern haben wir sie zwar ein bisschen reformiert, aber sie ist und bleibt ein Hemmschuh für eine nachhaltige Entwicklung unseres Kantons. Investitionen werden nicht gemacht, was zu höheren Kosten führt und mittelfristig auch die Wirtschaft schwächt. Man schiebt die dringend nötigen Klimaausgaben immer weiter hinaus und gefährdet so unsere Natur, unsere Lebensgrundlagen.

Und das passiert auch hier im Saal, eigentlich immer oder fast immer unter dem Vorwand, man wolle die künftigen Generationen nicht belasten. Es wird insinuiert, Finanzschulden seien – offenbar im Gegensatz zu CO2-Schulden – per se etwas Schlechtes. In dieser meistens auch moralisch aufgeladenen Diskussion werden Fakten gerne ignoriert. Ein kürzlich erschienener Artikel in der Republik mit dem Titel «Wem nützt die Schuldenbremse?» zeigt eindrücklich und eben jenseits der ideologischen Diskussionen auf, dass sinkende Schulden niemandem helfen, sondern in Wahrheit sowohl für die Bevölkerung als auch für die Wirtschaft negative Folgen haben: Weniger Investitionen, weniger Wachstum, weniger Service public.

Ganz anders sieht es bei den CO2-Schulden aus. Diese sind nämlich grösstenteils irreversibel und anders als Finanzschulden werden wir für sie bezahlen respektive die kommenden Generationen werden bezahlen. Es wäre deshalb in einer faktenbasierten Abwägung, ob man das Schuldenbremsenkonzept eher bei den Finanzen oder eher bei den CO2-Emissionen braucht, sehr klar, was dabei herauskommen würde.

Für die grüne Fraktion ist deshalb selbstverständlich, dass es sinnvoll ist, CO2-Schulden zu beziffern und ein Konzept der verbindlichen CO2-Emissionsbegrenzung zu entwickeln. Es gibt im Rahmen dieser Prüfung – es ist ein Postulat – verschiedene Möglichkeiten, die in der Wissenschaft auch diskutiert werden. Auch das Konzept des CO₂-Budgets, wo man pro Jahr ein CO₂-Budget erstellt, geht in diese Richtung. Es ist übrigens auch gar nicht so exotisch, wie der Regierungsrat das sagt: Es gibt in Grossbritannien oder auch in Deutschland solche Formen von verbindlichen CO₂-Budgets und auch in vielen Städten wie London, Oslo, Stockholm oder Barcelona. Die Quantifizierung wird also bereits gemacht.

Wir Grünen bitten Sie, dieser CO2-Schuldenbremse eine Chance zu geben und zu zeigen, ob es Ihnen wirklich um die kommenden Generationen geht oder vielleicht doch mehr um den Staatsabbau. Wir stimmen einstimmig zu.

Annegret Hebeisen-Christen, Münchenbuchsee (SVP), Fraktionssprecherin. Das Postulat zur Prüfung einer CO₂-Schuldenbremse im Kanton Bern überzeugt uns nicht. Die geforderte umfassende Quantifizierung von Klimaschäden, Anpassungskosten und CO2-Entnahmekosten ist mit grossen Unsicherheiten behaftet und würde dem Kanton kaum belastbare Entscheidungsgrundlagen liefern.

Statt zusätzliche komplexe Regulierungen zu schaffen, sollten wir uns auf umsetzbare Massnahmen konzentrieren. Der Begriff von CO2-Schulden ist weder international noch national klar definiert. Zentrale Fragen zur Berechnung, zur Lastenverteilung und zur rechtlichen Verankerung sind offen und die Quantifizierung des finanziellen Risikos ist nicht möglich. Dies ist vom Regierungsrat zu vernehmen.

Die SVP-Fraktion teilt diese Einschätzung. Besonders problematisch ist aus unserer Sicht die Idee, die bestehende kantonale Schuldenbremse mit einer CO2-Schuldenbremse zu kombinieren. Das würde einen erheblichen Aufwand verursachen, ohne dass damit ein zusätzlicher Nutzen für den Klimaschutz nachgewiesen wäre. Der Kanton verfügt bereits über eine Klimastrategie mit klaren Zielen und Massnahmen. Es macht keinen Sinn, Ressourcen in ein theoretisches und national nicht abgestütztes Konzept zu investieren. Wegen der grossen Unsicherheit führt das Ganze aus Sicht der SVP-Fraktion zu einer Scheingenauigkeit und schafft keinen Mehrwert. Das vorgeschlagene Instrument ist weder praxistauglich noch verhältnismässig.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung: Der Emissionsausstoss des Kantons Bern macht etwa 0,01 Prozent im Verhältnis zur ganzen Welt aus. Mit dieser Aussage will ich den Klimawandel weder verharmlosen noch schönreden. Die Verhältnismässigkeit zu beziffern, aufzuzeigen, finde ich aber trotzdem wichtig.

Die SVP-Fraktion lehnt das Postulat in allen Punkten ab.