Geldwäschereigesetz. Änderung

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Ich möchte Sie bitten, auf dieses Geschäft einzutreten. Wenn Sie es heute nicht machen, werden Sie es sonst bald einmal tun müssen bzw. tun wollen, dann auch unterstützt von der Bankiervereinigung.

Der Bundesrat hat im Dezember 2012 die Finanzplatzstrategie definiert, mit dem Inhalt, dass wir mit verschiedenen Staaten zum automatischen Informationsaustausch übergehen wollen. Herr Ständerat Germann, wenn Sie sagen, es gebe wenige, mit denen wir das nicht machen werden, dann bin ich schon nicht gleicher Auffassung; wir haben nämlich definiert, unter welchen Voraussetzungen wir den automatischen Informationsaustausch mit den Staaten machen. Wir sprechen im Moment über die EU; der automatische Informationsaustausch ist ein bilaterales Abkommen. Wir haben bereits ein Abkommen mit Australien paraphiert, das werden Sie dann diskutieren. Mit anderen Staaten sind wir in Diskussion, und ich kann mir vorstellen, dass Abkommen über den automatischen Informationsaustausch mit China, mit Malaysia, mit verschiedenen anderen Staaten in diesem Rat doch noch etwas grössere Diskussionen auslösen könnten oder werden; so einfach dürfte es nicht sein, mit 200 Staaten auf der Welt den automatischen Informationsaustausch zu machen und dabei alle unsere Rechtsprinzipien einhalten zu können.

Was will ich damit sagen? Komplementär zu diesem automatischen Informationsaustausch, das hat der Bundesrat immer so kommuniziert, soll es einen Mechanismus geben, der auch ermöglicht zu verhindern, dass weiterhin unversteuerte Gelder auf unseren Schweizer Banken, bei den Finanzinstituten landen. Komplementär zum automatischen Informationsaustausch, also dort, wo dieser nicht massgebend ist oder realisiert wird, dort, wo Fatca nicht spielt, soll die Möglichkeit bestehen, diese Überprüfungen zu machen.

Im Übrigen hat sich auch die Schweizerische Bankiervereinigung 2009 zu einer Finanzplatzstrategie bekannt und hat das auch so festgehalten. Schon 2009 hat sich der Schweizer Finanzplatz zur Einhaltung aller internationalen Standards im Steuerbereich bekannt. Er hat das Ziel, in Zukunft nur noch steuerkonforme Vermögen zu akquirieren und zu verwalten. Die Schweizer Banken unterstützen daher ihre Kunden beim Übergang in die Steuerkonformität. Das ist in den Leitlinien der Schweizerischen Bankiervereinigung. Das ist sehr gut. Die Bankiervereinigung bemüht sich auch darum, mit der Finanzplatzstrategie des Bundesrates gleichzuschalten.

Es gibt eine ganz interessante Äusserung von Alfredo Gysi, ich habe sie in der Kommission auch erwähnt. Alfredo Gysi war Chef der Auslandbanken, Ehrenpräsident des Verbandes der Auslandbanken in der Schweiz und Präsident des Verwaltungsrates der BSI. Er hat in einem Interview im September dieses Jahres gesagt: "Die Aufsichtsbehörde Finma hat wegen mangelnder Rechtsgrundlagen keine expliziten Richtlinien zum Thema Steuerkonformität erlassen; und die Bankiervereinigung hat, vermutlich aus mangelndem Konsens unter den Bankengruppen, keinen 'Code of Conduct' zum Thema Steuerkonformität erlassen. Selbstregulierung geniesst im Ausland sowieso keine grosse [PAGE 1153] Glaubwürdigkeit." Und er sagt dann, eine solche Selbstregulierung, die ja eine sehr zurückhaltende Regelung ist, aber eine gute - wir haben mit ihr gute Erfahrungen gemacht, auch bei der Eigenmittelverordnung -, brauche eine gesetzliche Basis, auch damit sich die Kunden einmal orientieren können. Für alles, was wir heute machen, was die Banken machen, haben wir keine genügende gesetzliche Grundlage. Und er sagt dann, das Überführen in Transparenz werde jetzt dazu beitragen, dass man weitere Kollateralschäden für den Finanzplatz Schweiz verhindern, vermeiden könne.

Wir machen ja gar nichts anderes. Wir schlagen ja auf gesetzlicher Basis Sorgfaltspflichten, gestützt auf eine Selbstregulierung, vor. Wir sagen den Banken nicht, wie sie dann die Risiken zu definieren haben, welche Risiken sie als massgebend bezeichnen, sondern wir sagen den Banken, gestützt auf eine gesetzliche Grundlage: Macht diese Selbstregulierung, definiert, wie eure Sorgfaltspflichten aussehen sollen. Definiert das für den ganzen Bankenplatz, und dann halten sich alle daran.

Das ist ein Modell, das wir in verschiedenen anderen Bereichen auch haben - ich erinnere Sie an die Diskussion über die Hypothekenmöglichkeit, d. h. die Frage, wie viele Mittel jeder selber einbringen muss, ohne Pensionskassengelder zu beanspruchen. Dieses Modell der Selbstregulierung und der Definition der Sorgfaltspflichten durch die Branche, nicht durch den Bund, nicht durch die Politik, kennen wir bereits. Ich denke, es ist wichtig, dass man es hier so macht. Wir sagen ja dann auch noch, dass es eine Risikoprüfung braucht. Wir sagen auch, dass die Regeln dort nicht spielen, wo dies nicht möglich ist, ohne dass dem Kunden Nachteile drohen, die man nicht in Kauf nehmen kann - also irgendwelche Verfolgungen, irgendwelche Zwangsanwendungen -, und zwar auch mit der gesetzlichen Grundlage nicht. Insofern, denke ich, ist das eine gute komplementäre Regelung, die die Eigenverantwortung der Banken unterstützt, die es aber auch ermöglicht, dass sich alle Banken ihren Kunden gegenüber gleich verhalten, was heute nicht der Fall ist.

Es ist richtig, Herr Ständerat Föhn, es gibt Banken, die auch bei Kunden aus dem asiatischen oder aus dem afrikanischen Raum sehr gut hinschauen, und es gibt andere, die das nicht machen. Das führt zu Wettbewerbsverzerrungen unter den Banken. Diejenigen Banken, die sich korrekt verhalten, haben in dem Sinn - ich nehme jetzt auf, was Sie gesagt haben - Wettbewerbsverzerrungen, was ja bedeutet, dass man nicht das Gleiche machen kann wie andere. Ich gebe zu, das ist vielleicht nicht eins zu eins das, was Sie gesagt haben, aber so habe ich Ihre Aussagen interpretiert.

Wir wollen - und die Mehrheit der Banken in der Schweiz will das auch - einen Bankenplatz, der überzeugt durch ein hohes Know-how, das wir sonst auf der Welt nicht in diesem Masse vorfinden wie in der Schweiz. Wir wollen einen Bankenplatz, der überzeugt durch ein wirtschaftlich gutes Umfeld, was in der Schweiz ebenfalls gegeben ist, und der überzeugt durch politische Stabilität - aber nicht durch die mögliche Aufnahme von unversteuerten Geldern und auch nicht dadurch, dass diejenigen, die sich konform verhalten, und das sind viele, sich schlecht behandelt fühlen müssen, weil es eben die anderen auch gibt.

Geben Sie den Banken die Möglichkeit, diese Selbstregulierung zu machen, diese Sorgfaltspflichten festzulegen und sich dann auch daran zu halten. Noch einmal: Wir haben in anderen Bereichen gute Erfahrungen mit einem solchen Vorgehen gemacht.

Je m'arrêterai sur les arguments avancés par les opposants au projet. Monsieur Germann les a illustrés de manière assez exemplaire. Il a aussi montré avec efficacité leur côté contradictoire.

Monsieur Germann, vous nous avez dit pour commencer qu'il s'agissait d'une charge administrative déraisonnable et, en second lieu, que le projet était inutile parce que cela ne concernait personne, parce que nous avions partout soit des accords de double imposition, soit des accords en matière d'échange automatique d'informations. C'est l'un ou l'autre, aurais-je envie de vous dire: soit cette loi entraîne des charges administratives, soit elle ne concerne personne; les deux arguments ne sont pas soutenables simultanément.

Sur le fond, nous sommes probablement tous d'accord sur le fait de dire qu'une stratégie de niche basée sur l'évasion fiscale, sur de l'argent au noir, ou sur de l'argent d'origine illégale, n'a plus aucune chance aujourd'hui. La plupart des établissements financiers se sont détournés de cette stratégie et visent aujourd'hui une stratégie fondée sur de l'argent propre. Pour les établissements ayant adapté leur modèle d'affaires à la nouvelle donne en matière internationale, la modification de la loi n'induit pratiquement aucune charge supplémentaire. Pour les autres, je soutiens que la charge supplémentaire qui se profile, que vous avez soulignée dans la discussion, est nettement moindre que ce qu'on peut dire, et ce pour deux raisons.

Premièrement, c'est au client qu'incombera, selon le projet, la responsabilité de démontrer que le patrimoine qu'il dépose est en conformité avec les règles fiscales de son pays d'origine. La banque ne devra donc pas mener les investigations nécessaires, mais elle devra exiger du client que les preuves nécessaires soient apportées. Deuxièmement, les établissements sérieux ont déjà procédé à certaines évaluations, soit dans le cadre de la mise en oeuvre des recommandations du Groupe d'action financière (GAFI), soit dans celle de la loi sur le blanchiment, soit dans celle des obligations de diligence ordinaire des banques - que vous avez rappelées, à raison. Elles peuvent donc utiliser les informations obtenues pour évaluer le risque que présente un client.

Je soutiens donc que même si ce projet ne concerne pas la masse des clients des banques, il est nécessaire, parce que nous avons précisément affaire à des Etats avec lesquels nous n'avons pas - souvent pour de bonnes raisons - de règles en matière d'échange d'informations. Il est nécessaire aussi parce que la charge de travail supplémentaire qui est imposée aux établissements corrects, à ceux qui se conforment à la stratégie que nous désirons basée sur de l'argent propre, est minime. Enfin, le projet est nécessaire parce que, avec loi fédérale sur le blocage et la restitution des valeurs patrimoniales d'origine illicite de personnes politiquement exposées à l'étranger, les obligations de diligence et les règles du GAFI, l'essentiel du travail a déjà été fait ou aurait déjà dû être fait par les banques.

Pour être transparent avec vous, j'ai le sentiment que ce projet de loi aurait en d'autres temps été accepté sans trop d'objections de la part des établissements concernés, mais qu'un rejet ici servirait simplement à montrer que, parfois, on se défend et qu'on n'accepte pas l'évolution internationale en matière de lutte contre l'évasion fiscale. Toutefois, il s'agit du mauvais objet pour se livrer à cette politique des symboles.

Par ailleurs, si vous décidiez de ne pas entrer en matière, j'ai envie de vous dire que ce n'est pas très grave puisque vous finirez quand même par le faire et nous adopterons probablement, au cours de cette législature, une règle de ce type-là. Parfois, en politique, on a tort d'avoir raison trop tôt. Ainsi, en cas de refus d'entrée en matière, il s'agira d'en prendre acte et de revenir à la charge quand les établissements bancaires se seront ralliés à notre point de vue.

Ich plädiere hier für den Antrag der Kommissionsmehrheit, wonach auf die Vorlage nicht einzutreten sei. Das wird Sie nicht überraschen. Die Vorlage schiesst massiv übers Ziel hinaus.

Ich erinnere einfach hier gerne daran, dass man vor ziemlich genau einem Jahr in diesem Rat Anpassungen im Geldwäschereigesetz vorgenommen und verabschiedet hat. Diese bieten Gewähr dafür, dass auch bei Kunden aus Ländern ohne AIA eine gewisse Kontrolle von deren Steuerkonformität durch die Finanzintermediäre stattfinden muss. Das muss ausreichen.

Von welchen Staaten reden Sie denn, Frau Fetz? Es gibt wenige, mit denen wir den AIA nicht machen werden, bzw. wenige, mit denen wir kein Doppelbesteuerungsabkommen haben. Anzahlmässig mögen das noch einige sein. Doch sicherlich ist kein Staat darunter, der für den Finanzplatz insgesamt Relevanz hätte. Wissen Sie, mit diesem Swiss Finish erreichen wir punkto Akzeptanz nicht mehr, als wir jetzt mit all diesen Anpassungen erreicht haben. Heute Morgen haben wir gerade dieses AIA-Gesetz durchgewinkt. Insofern erübrigt sich jetzt diese Anpassung tatsächlich.

Ich erinnere auch daran, dass man den Informationsaustausch auf Ersuchen ausgeweitet hat und neu sogar den spontanen Informationsaustausch einführt. Dazu kommen längst bewährte Regelungen wie das Potentatengeldergesetz; wir haben die Geldwäschereiverordnung der Finma; und wir haben nicht zuletzt auch die Standesregeln zur Sorgfaltspflicht der Banken, die aufgrund der Ereignisse der letzten Jahre angepasst worden sind. Jetzt, mit all diesen Neuerungen, die Sie beschlossen haben, ist unser Finanzplatz, würde ich sagen, wirklich up to date.

Wenn man auf der Weltkarte schaut, wo eben diese Staaten noch zu finden sind, dann wird man Mühe haben, dort etwas zu finden. Aber Sie dürfen hier gerne eine Liste aufbereiten, [PAGE 1152] für wen auch immer diese übermässigen Swiss-Finish-Regeln noch gelten sollen.

Ich mache einfach punkto Praxistauglichkeit noch auf einen Nebenaspekt aufmerksam, über den wir hier noch nicht speziell gesprochen haben. Wir meinen immer die Banken, aber es gibt ja auch noch Versicherungen. Wenn wir dort den Bereich Lebensversicherungen anschauen, dann dürfen wir festhalten, dass Lebensversicherungen ja Dauerschuldverhältnisse darstellen. Diese Verträge können nicht, wie im Gesetzentwurf gefordert, vom Versicherer aufgehoben werden. Da Versicherer keine Barzahlungen akzeptieren, erübrigt sich eine erneute Prüfung durch die Versicherer ohnehin.

Also lautet das Fazit: Dieses neue Gesetz, dieser Swiss Finish, ist überflüssig. Der Nationalrat hat ein klares Votum ausgesprochen, mit 126 zu 56 Stimmen Nichteintreten beschlossen. Verlängern wir diese Übung nicht, sonst wird sie einfach der Nationalrat beenden. Wir können das hier drin tun. Wir tun damit dem Finanzplatz etwas Gutes und nicht etwas Negatives, wie hier insinuiert wurde.

Ich danke für die Zustimmung zum Antrag der Mehrheit.

Ich unterstütze auch den Bundesrat und danke Kollege Engler, dass er den Sachverhalt so hervorragend dargestellt hat. Dann kann ich mich auch ein bisschen kürzer halten. Aber nachdem Kollege Föhn hier so viel Angst um den Finanzplatz Schweiz hat, möchte ich doch noch ein paar Dinge richtigstellen.

Es geht bei dieser Vorlage nicht um eine Wettbewerbsverzerrung zulasten unserer Finanzinstitute oder gar um einen Swiss Finish, sondern schlicht und einfach um die Schliessung des letzten Schlupfloches für Steuerhinterziehung. Und daran hat unser Finanzplatz alles Interesse. Denn die Schweiz hat ja nicht mit allen Ländern eine Vereinbarung zum automatischen Informationsaustausch. Darum soll jetzt neu eine Bestimmung im Geldwäschereigesetz genau diese Lücke schliessen: Diejenigen, mit denen wir kein AIA-Abkommen haben, sollen auch nicht mit unversteuertem Geld arbeiten dürfen. Das ist der letzte Teil einer Weissgeldstrategie, für die Sie hier im Rat, für die die Finanzbranche und für die eigentlich alle relevanten Player bereit sind. Sie alle wissen, dass wir das in der Schweiz brauchen.

Es ist eine sehr eng gefasste, risikobasierte Sorgfaltspflicht. Also da wird kein Scheunentor geöffnet, und da wird auch nicht eine Riesenadministration und -bürokratie aufgebaut. Es geht nur darum, die Steuerkonformität von im Ausland ansässigen Kunden auch in jenen Fällen gewährleisten zu können, in denen es eben zwischen der Schweiz und diesem Land keine Vereinbarung über den AIA gibt.

Hier geht es auch um die Reputation des Finanzplatzes Schweiz. Wir alle wissen - und das sagt auch die Branche selber -, dass in den vergangenen Jahren deutliche Reputationsschäden entstanden sind. Wir alle haben gesagt, dass wir das korrigieren wollen, dass wir einen gut funktionierenden Finanzplatz brauchen, der seine Reputation wiederhat, und dafür braucht es die Weissgeldstrategie. Deshalb ist es wichtig, die Vorlage des Bundesrates hier zu unterstützen.

Ich frage mich manchmal: Wann lernt die Mehrheit der Schweiz, dann zu reagieren, wenn wir es noch selber regeln können, wenn wir selber etwas kreieren können? Wenn Sie diese Sorgfaltspflicht hier ablehnen, ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass nachher wieder der ausländische Druck kommt. Es gibt einfach viel zu viele Länder, natürlich insbesondere auch in der Dritten Welt, mit denen wir kein AIA-Abkommen haben, und dort sind nicht unbedingt alle Reichen moralisch über jeden Zweifel erhaben; es ist gar nicht sicher, dass sie nicht versuchen werden, ihr Vermögen hier zu deponieren, gerade wenn sie wissen, dass es dieses Schlupfloch gibt. Also wird es eine Frage der Zeit sein, bis der ausländische Druck wieder kommt.

Ich finde es einfach unwürdig, wenn wir immer bis zum letzten Drücker warten, um vielleicht noch das eine oder andere Geschäftchen mit irgendeinem Diktator in der Dritten Welt zu machen, statt das zu vereinbaren, wofür wir ja alle stehen, nämlich einen sauberen Finanzplatz, und zwar auch mit Ländern, mit denen wir den AIA nicht haben. Das ist der Grund, warum ich überzeugt bin, dass die Vorlage des Bundesrates sehr gut ist. Sie ist pragmatisch, die Regelung ist sehr gezielt, es ist kein "Breitbänder".

Ich bitte Sie, diesen letzten Schritt, den es für die Reputation der schweizerischen Finanzbranche braucht, hier zu machen und den Bundesrat zu unterstützen.

Herr Engler ist erstaunt, dass die Bankenwelt da Widerstand aufgebaut hat. Ich bin erstaunt, wie Herr Engler das hier begründet. Herr Engler, ich muss Ihnen einfach sagen, und das sage ich jetzt als Unternehmer: Widerstand wird aufgebaut, wenn man benachteiligt wird - wenn man gegenüber der Konkurrenz benachteiligt wird und vor allem wenn man gegenüber der ausländischen Konkurrenz benachteiligt wird. Wenn wir dem hier zustimmen, wird das gemacht. Wir haben hier in diesem Saal die Pflicht, niemandem und hier auch nicht unserer Bankenwelt Standort- und Wettbewerbsnachteile aufzuerlegen. Das ist eine wichtige Pflicht.

Die Frau Bundesrätin hat in der Kommission gesagt, sie sei auch wirklich überzeugt, dass unsere Banken keine solchen Geschäfte mehr machen würden. Jetzt muss ich schon fragen, weshalb wir wiederum ein Gesetz obendrauf setzen sollen, das wieder einschränkend wäre und unsere Finanzinstitute nicht frei arbeiten lassen oder sie zumindest einengen würde. Die heutige Gesetzgebung ist, wie wir das auch schon gehört haben, vorbildlich, genügend, mehr als genügend, und unsere Banken verhalten sich diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten - insbesondere in den letzten Jahren - sehr, sehr vorbildlich. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen, d. h., nicht auf die Vorlage einzutreten. Zu guter Letzt bitte ich einfach, die letzte Gesetzgebung in diesem Bereich zuerst in Kraft zu setzen und umzusetzen und erst dann, wenn es sie unbedingt braucht, weitere Pflichten aufzuerlegen - aber nicht schon, bevor die letzten Gesetze überhaupt umgesetzt sind.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen, nicht einzutreten und abzuwarten, ob die Ergebnisse der heutigen Gesetzgebung irgendwie einen Handlungsbedarf erfordern.

Ich bin selber etwas überrascht, mich in der Minderheit wiederzufinden und jetzt auch den Minderheitsantrag vertreten zu dürfen, nachdem unser Kollege Recordon leider die Wiederwahl verpasst hat. Ich bin aber noch mehr erstaunt darüber - und habe wirklich Mühe, es zu verstehen -, wie in den Finanzkreisen ein Widerstand gegen diese Vorlage aufgebaut wurde, der schliesslich von der Kommissionsmehrheit übernommen wurde. Dabei geht es bei Lichte betrachtet lediglich darum, das Geldwäschereigesetz mit einer einzigen neuen Bestimmung zur erweiterten Sorgfalt zu ergänzen.

Lassen Sie mich mein Erstaunen etwas begründen. Mit den USA haben wir bekanntlich ein zwischenstaatliches Abkommen abgeschlossen und als Folge davon die Fatca-Bestimmungen ins nationale Recht übernommen. Der Informationsaustausch mit den USA betreffend in den USA steuerpflichtige Personen folgt somit Regeln, die sogar über den OECD-Standard hinausgehen. Vor einem Jahr hat das eidgenössische Parlament mit der Umsetzung der Gafi-Empfehlungen die Geldwäschereivorschriften generell verschärft und beim Thema der Steuervortaten zur Geldwäscherei mit der Erfassung qualifizierter Steuervergehen eine im internationalen Vergleich eigene, schweizerische Lösung getroffen. Soeben haben wir das AIA-Übereinkommen, aber auch die Umsetzung des AIA-Abkommens im eigenen Recht beschlossen. Wir haben auch den AIA im Verhältnis zu Partnerstaaten, mit denen Abkommen abgeschlossen werden, genehmigt und damit die Regeln des Informationsaustauschs abgesteckt, ohne dass die Finanzintermediäre im Kern von ihren Mitwirkungspflichten entlastet worden wären.

Die ganze Übungsanlage - Fatca, Gafi, AIA, aber auch das Potentatengeldergesetz lässt sich mit einschliessen - folgt eigentlich nur einem Ansinnen, und ich habe noch niemanden gehört, der sich dem widersetzt hätte: Sie folgt nämlich dem Ansinnen, in Zukunft eine Weissgeldstrategie verfolgen zu wollen, wofür die Integrität und der Ruf des Finanzplatzes zentral sind. Die Wahrung der Integrität liegt an und für sich im ureigensten Interesse einer gesunden und prosperierenden Finanzbranche.

Umso weniger verstehe ich jetzt den Widerstand gegen diese Vorlage. Denn im Konzept, die Integrität des Finanzplatzes Schweiz zu schützen, schliesst die Geldwäschereivorlage, die wir jetzt beraten, eigentlich nur noch die letzte Lücke. Die erweiterten Sorgfaltspflichten sind somit Teil eines Gesamten, mit dem Ziel, die Reputation des Schweizer Finanzplatzes zu wahren. Dazu gehört, den Zufluss unversteuerter Gelder in die Schweiz zu unterbinden. Diese Zielsetzung entspricht im Übrigen ja auch den Absichtserklärungen der Branche selber.

Der Zufluss unversteuerter Gelder - damit bin ich beim Anwendungsbereich dieser neuen Bestimmung und beim Verhältnis zu den übrigen genannten Gesetzen - wird mit der Übernahme des AIA insoweit unterbunden, als mit Partnerstaaten AIA-Abkommen abgeschlossen werden können. Bei den zahlreichen Staaten aber, mit welchen kein AIA-Abkommen zustande kommen wird, braucht es eine eigenständige Lösung, soll der Zufluss unversteuerter Gelder unterbunden werden. Das ist die Hauptabsicht dieser Bestimmung im Geldwäschereigesetz. Wo sonst soll das geregelt werden? Sprechen wir vom Anwendungsbereich, ist dieser tatsächlich sehr eng. So gelten die Sorgfaltspflichten nämlich nicht gegenüber Kunden, die in Ländern mit AIA steuerpflichtig sind. Die erweiterten Sorgfaltspflichten gelten auch nicht gegenüber Kunden, die in den USA steuerpflichtig sind, und auch nicht gegenüber Kunden, die in der Schweiz steuerpflichtig sind.

Was wird von der Mehrheit der Kommission gegen diese Gesetzesvorlage eingewendet? Es wird gesagt, die Bestimmungen seien unverhältnismässig, sie seien nicht nötig, sie würden unnötige Bürokratie verursachen und bedeuteten einen Swiss Finish, der im europäischen und internationalen Vergleich so nirgends vorzufinden sei.

Lassen Sie mich diese Gegenargumente kurz beleuchten. Es sei nicht verhältnismässig: Wenn Sie die Bestimmung in Artikel 6a lesen, so erkennen Sie unschwer, dass die neuen Verpflichtungen, die den Finanzintermediären überbunden werden, alles andere als unverhältnismässig sind. Die erweiterte Sorgfaltspflicht wird mit einer risikoabhängigen Prüfung bereits erfüllt. Das bedeutet, dass die Erfassung und Gewichtung der Risiken sowie die Ausgestaltung der Prüfung im Rahmen einer Selbstregulierung konkretisiert werden, die erheblichen Spielraum lässt.

Es wird gesagt, man würde unnötige Bürokratie schaffen. Tatsache ist, dass die Bestimmung sehr pragmatisch ausgestaltet ist und die Finanzintermediäre erst bei Verdacht fehlender Steuerkonformität zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet.

Als Drittes wird gesagt, man würde auf Vorrat einen Swiss Finish einführen und unnötigerweise regulieren. Es wird ins Feld geführt, dass die erweiterten Sorgfaltspflichten im Geldwäschereigesetz in ausländischen Rechtsordnungen überhaupt nicht bekannt sind. Sie finden auf Seite 4238 der Botschaft unter Ziffer 1.4, "Rechtsvergleich", den Vergleich mit den internationalen Rechtsordnungen. Es wird dort gesagt, [PAGE 1151] dass es in den umliegenden Staaten, wie beispielsweise Frankreich, Deutschland, Italien oder Österreich, diese erweiterten Sorgfaltspflichten aus guten Gründen gar nicht braucht; deshalb nicht, weil den Behörden dort unter relativ leicht zu erfüllenden Voraussetzungen der Zugang zu relevanten Bankdaten schon offensteht, um den Zufluss unversteuerter Gelder zu unterbinden. Allenfalls kann die Finanzministerin noch etwas zum Thema sagen, wie die ausländischen Staaten zu ihren Informationen kommen.

Bei Lichte betrachtet ist diese Vorlage nichts anderes als der Abschluss einer wenig erfreulichen Geschichte. Den Finanzplatz prosperierend zu erhalten setzt voraus, dass der Finanzplatz integer ist. Dafür haben wir eine Reihe von Regulierungen getroffen. Nun gilt es noch, in Artikel 9a des Geldwäschereigesetzes mit der erweiterten Sorgfaltspflicht ein letztes Schlupfloch zu schliessen, und zwar für die Fälle, die nicht durch die AIA-Abkommen, nicht durch Fatca, nicht durch Gafi und auch nicht durch das Potentatengeldergesetz bereits geschlossen wurden.

Deshalb bitte ich Sie namens der Minderheit, auf das Gesetz einzutreten.

Um es vorwegzunehmen: Aussergewöhnlicherweise beantragt Ihnen Ihre Kommission knapp, mit 6 zu 5 Stimmen, auf diese Vorlage nicht einzutreten und damit dem Nationalrat zu folgen.

Es geht in der Vorlage im Wesentlichen darum, dass die Strategie zur Gewährleistung der Steuerkonformität von ausländischen Vermögensverwaltungskunden, die mit dem automatischen Informationsaustausch über Finanzkonten, dem sogenannten AIA, verfolgt wird, mit einer Bestimmung im Geldwäschereigesetz ergänzt wird. Hier soll eine sogenannte risikobasierte Sorgfaltspflicht für Finanzintermediäre eingeführt werden. Sie hat das Ziel, dass die Steuerkonformität von Kundinnen und Kunden, die im Ausland wohnen - also nicht Kundinnen und Kunden, die in der Schweiz wohnen -, auch in den Fällen gewährleistet ist, in denen die Schweiz mit dem Ansässigkeitsstaat des betreffenden Kunden den AIA nicht eingeführt hat. Entsprechende Versuche hatte der Bundesrat schon 2013 und 2014 unternommen, zuletzt im geplanten Finanzinstitutsgesetz. Nach ziemlich negativen Vernehmlassungsergebnissen hat er dort darauf verzichtet, er möchte diese risikobasierten Sorgfaltspflichten aber jetzt im Zug der AIA-Gesetzgebung, die wir soeben beschlossen haben, im Geldwäschereigesetz neu einführen. Die Vorlage soll für sämtliche schweizerischen Finanzintermediäre gelten, die nichtversteuerte Vermögenswerte entgegennehmen und anlegen können. Die Regelung soll im Geldwäschereigesetz erfolgen, wo sich die entsprechende Gesetzgebung an die Umsetzung der Gafi-Empfehlungen bezüglich qualifizierter Steuervergehen anpasst, die im Dezember 2014 vom Parlament angenommen wurden.

Die risikobasierte Prüfung würde nicht gelten für Kundinnen und Kunden, die in der Schweiz wohnen. Die prudenziell [PAGE 1150] beaufsichtigten Finanzintermediäre stünden dort unter der Aufsicht der Aufsichtsbehörde. Zuständig wäre - wenn sie eine haben - die Selbstregulierungsorganisation. Bei einem Verdacht auf fehlende Steuerkonformität in Bezug auf Kundinnen und Kunden aus, ich sage jetzt einmal, Drittstaaten müsste der Finanzintermediär die Annahme von neuen Vermögenswerten verweigern; das sind neue Vermögenswerte. Wenn die Kundenbeziehung mit einem Kunden aus einem Drittstaat bereits besteht, hat der Finanzintermediär die Steuerkonformität auch der bei ihm bereits zu einem früheren Zeitpunkt angelegten Vermögenswerte zu überprüfen und diese gegebenenfalls durch die Kundin oder den Kunden regularisieren zu lassen. Wenn der Kunde das nicht tut oder keinen Nachweis erbringen kann, ist der Finanzintermediär verpflichtet, die Beziehung mit dem Kunden aufzulösen. So weit die Vorlage des Bundesrates.

Der Nationalrat ist in der vergangenen Herbstsession nicht auf die Vorlage eingetreten, und zwar sehr deutlich mit 126 zu 56 Stimmen. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, dem Nationalrat zu folgen, und zwar im Wesentlichen aus folgenden Gründen: Die Schweiz ist nach heutiger Beurteilung in Bezug auf die Geldwäschereigesetzgebung international gesehen bereits vorbildlich. Auf der anderen Seite würde es für den Finanzplatz Schweiz einen aus der Sicht der Kommissionsmehrheit erheblichen Standort- und Wettbewerbsnachteil bedeuten, wenn wir jetzt entsprechende Normierungen einführen würden. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Erfahrungen mit der neuen Gesetzgebung in Bezug auf den AIA, aber auch auf die Verschärfungen bei der Geldwäscherei, mit dem Potentatengeldergesetz, abgewartet werden sollen, bevor zusätzliche Sorgfaltspflichten eingeführt werden.

Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass die heutige Gesetzgebung nicht nur genügend ist, sondern, international gesehen, zu den Spitzenlegiferierungen gehört. Mit den zusätzlichen Sorgfaltspflichten, die die Vorlage des Bundesrates vorsieht, würde ein Swiss Finish eingeführt, der die Schweiz derart weit vor die übrigen Konkurrenzstaaten bringen würde, dass Standort- und Wettbewerbsnachteile schwer zu befürchten wären. Es ist in der Kommission auch darauf hingewiesen worden, dass entgegen der Gesetzgebung im Bereich des AIA hier kein internationaler Standard besteht, der die Schweiz zwänge, entsprechende Sorgfaltspflichten einzuführen. Ich sage es noch einmal: Die Schweiz hat im Bereich des AIA und der Potentatengelder-Gesetzgebung die entsprechenden internationalen Standards erfüllt, wenigstens wenn die Beschlüsse der beiden Räte dann auch umgesetzt werden. Aber weder das Gafi noch das Global Forum, wo die Schweiz ja grosse Interessen hat, dass sie die entsprechenden Prüfungen besteht, verlangen eine Gesetzgebung, wie sie der Bundesrat in der hier vorliegenden Vorlage vorschlägt.

Aus diesem Grund beantragt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission - das Stimmenverhältnis betrug 6 zu 5 Stimmen -, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Zum Schluss nur zwei ganz kurze Bemerkungen seitens der Kommission zu zwei Ausführungen der Frau Bundesrätin.

Zum Ersten hat die Frau Bundesrätin betont, dass es vor allem Neukunden beträfe. Es ist aber so, wie eingangs schon gesagt wurde, dass es auch bestehende Kunden betrifft und dort auch noch erhebliche praktische Probleme auftreten können.

Zum Zweiten geht es um die Anmerkung von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf, dass sich ein Swiss Finish dadurch rechtfertigen würde, dass eben andere Staaten die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung nicht machen würden und daher direkteren Zugriff auf die Bankdaten hätten. Hier möchte ich darauf hinweisen, dass wir ja nicht nur das globale AIA-Netz haben, sondern auch noch andere Netze von Abkommen, aufgrund derer wir Daten an andere Staaten liefern, namentlich ein Netz aus Dutzenden von Doppelbesteuerungsabkommen, und in diesen [PAGE 1717] machen wir diesen Unterschied auch nicht. Natürlich werden wir damit auch nicht jeden hintersten und letzten Winkel des Globus ausleuchten, aber wenn Sie unser ganzes internationales Geflecht, das auch ständig wächst, betrachten, stellen Sie fest, dass dieser Swiss Finish kaum zu rechtfertigen ist.

Ich bitte Sie namens der Kommission, die dies mit 15 zu 10 Stimmen empfiehlt, auf die Vorlage nicht einzutreten.

In jedem Fall können wir nicht verhindern, dass unversteuerte Gelder in der Schweiz gelagert werden. Die Regelung, wie wir sie jetzt vorschlagen, ist ja eine sehr sanfte Regelung, wenn Sie so wollen; es handelt sich im Rahmen gewisser Eckwerte, die wir setzen, um eine Selbstregulierung der Banken. Das haben wir auch bei der Frage der Eigenmittelhinterlegung so gemacht, bei der auch eine Selbstregulierung der Banken vorgesehen ist.

Ja, es ist mindestens nicht auszuschliessen, dass unversteuerte Gelder auf Schweizer Banken landen werden. Es gibt ja auch gewisse unversteuerte Gelder, die auch da bleiben würden, wenn wir diese Selbstregulierung annehmen würden - oder annehmen, hoffe ich -, und zwar diejenigen, die aus einem Land kommen, das rechtsstaatlich gar nicht so aufgebaut ist, dass man hier einen Rücktransport machen könnte, oder bei denen das mit erheblichen, schweren Konsequenzen für den Kunden oder die Kundin verbunden wäre, weshalb das ja ohnehin gar nicht zur Anwendung gelangen würde.

Wir haben jetzt das gemacht, was man, meine ich, vernünftigerweise machen kann, aber auch machen muss, um dem Bankenplatz wirklich die Sicherheit und die Stabilität zu geben, die er braucht.

Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage, die die Zukunft betrifft: Nachdem jetzt absehbar ist, dass mit einigen problematischen Staaten kein automatischer Informationsaustausch zustande kommt, glauben Sie nicht, dass das für diese Staaten eine Einladung ist, bei uns unversteuerte Gelder zu bunkern?

Gewisse Sorgfaltspflichten können tatsächlich über die Finma umgesetzt werden. Die Finma kann zum neuen Geldwäschereigesetz auch noch eine entsprechende Verordnung erlassen, und das wird sie auch tun. Aber sie kann im Rahmen der Gewährserteilung nicht sämtliche dieser Kriterien überprüfen, und sie kann dies insbesondere auch nicht im Rahmen der Aufsichtstätigkeit überprüfen - ausser in Einzelfällen, in denen sie ohnehin Prüfungen macht und dann sieht, ob wirklich unversteuerte Gelder auf Schweizer Konten gelandet sind oder nicht.

Frau Bundesrätin, auf die Frage von Kollegin Leutenegger Oberholzer haben Sie geantwortet, dass dann aus Ländern, mit denen kein automatischer Informationsaustausch besteht, weiterhin unversteuerte Gelder in die Schweiz fliessen könnten. Jetzt gibt es ja auch die Finma, die eine Aufsichtspflicht gegenüber den Finanzinstituten hat. Wie verhält sich das dann? Ist es möglich, dass über die Kompetenzen der Finma die entsprechenden Sorgfaltspflichten durchgesetzt werden können?

Schauen Sie, wenn Sie die Vorlage so annehmen, wie wir sie Ihnen vorlegen, als Selbstregulierung der Banken, dann geht es um Gelder, die nicht versteuert sind, die versteuert werden könnten. Es gibt ja dann diese Ausnahmen. Wenn es mit erheblichen Nachteilen für die Steuerpflichtigen verbunden wäre, spielt das alles nicht. Wir haben sehr viele Einschränkungen. Man muss in jedem Einzelfall anschauen, ob das Geld aus einem Land ist, wo man gar nicht rechtmässig regularisieren kann, wo die Rechtsgrundlagen nicht bestehen. Aber es gibt viele Länder, die Rechtsgrundlagen haben, wo man das machen kann. Dort soll man es risikobasiert machen.

Signora consigliera federale, molti fiduciari - "Treuhänder" - in Ticino gestiscono patrimoni forzatamente depositati all'estero, per esempio a Dubai, a Delaware o in Inghilterra. Sarebbero considerati fuori legge questi fondi e questi fiduciari che trattano fondi depositati all'estero non fiscalmente dichiarati in Svizzera?