Stiftung für das Schweizerische Landesmuseum

Nur ein Satz: Ich habe in der Eintretensdebatte zur Vorlage 07.075 darauf hingewiesen, dass diese Vorlage 02.088 nun überholt ist, weshalb wir sie abschreiben können.

Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt einstimmig, die Vorlage abzuschreiben.

Die französischsprachige Berichterstatterin, Frau Brunschwig Graf, verzichtet auf das Wort.

Die WBK beantragt, die Vorlage zurückzuweisen; sie stimmt somit dem Beschluss des Ständerates zu. Der Bundesrat ist damit einverstanden.

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Angenommen - Adopté

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Sie haben von den verschiedenen Fraktionssprecherinnen und -sprechern gehört, dass die WBK hier mit ihren Anträgen einen konstruktiven Beitrag leisten will, damit eine gesamtschweizerische, gute, innovative, zukunftsgerichtete Museumspolitik gemacht werden kann. Die Gesamtstrategie, die aus einer neuen gesetzlichen Grundlage besteht, die darin besteht, die Zuordnung in den dritten Kreis zu machen, und die eben auch darin besteht, die bereits begonnenen und geplanten Sanierungs- und Erneuerungsarbeiten zusammenzubringen, dies alles soll - ich sage es salopp - auf den Schlitten gebracht werden. Das wollen wir.

Ich kann festhalten - auch jetzt nach den Worten von Bundesrat Couchepin -, dass auch der Bundesrat willens ist, rasch mit der neuen Vorlage zu kommen. Wir behaften ihn darauf. Nächstes Jahr wollen wir diese neue Vorlage, und wir sagen auch ganz klar: Diese Vorlage muss die Offenheit der Zusammensetzung der Gesamtgruppe gewährleisten. Wir wollen aber auch - das möchte ich auch noch einmal festhalten -, dass der begonnene Prozess in der heute bestehenden Musée-Suisse-Gruppe fortgeführt werden kann und dass auf die positiven Synergien, die hier bereits erzielt worden sind und die sich auch in den Besucherinnen- und Besucherzahlen zeigen, abgestützt wird. Wir wollen, dass die Erweiterung in Zürich, die zu einer modernen, innovativen Museumspolitik gehört, jetzt auch konkret angepackt wird.

Der Bundesrat hat vorhin noch einmal darauf hingewiesen, dass ihm der Zeitplan nicht ganz passt, den wir mit der Motion vorgeben. Ich habe vor mir das zivile Bauprogramm 2006, das unser Parlament letztes Jahr verabschiedet hat. In dieser Baubotschaft steht im Kapitel "Sanierung Altbau des Schweizerischen Landesmuseums in Zürich": "Die Gesamtsanierung wurde bewusst zurückgestellt, um vorerst die baurechtlichen Fragen des Erweiterungsbaus (Siegerprojekt aus dem Architekturwettbewerb des Jahres 2002) zu klären." Diese Fragen sind jetzt geklärt, und wie es uns Bundespräsident Villiger im Namen des Bundesrates vor vier Jahren bereits zugesichert hat, will der Bundesrat nach Lösungen suchen, um das kultur- und staatspolitisch wichtige Projekt weder zu verzögern noch zu gefährden. Das ist auch der Wille der WBK, den wir mit dieser Motion ausdrücken. Herr Bundesrat, wir sind zuversichtlich, dass wir damit jetzt zusammen diese Museumspolitik effektiv zu einem guten Ende bringen werden, also dass wir die begonnene Projektierung so abschliessen können und der Museumspolitik Schweiz damit einen guten, wichtigen Schub geben.

Ich beantrage Zustimmung zu den Anträgen der Kommission.

Le Conseil fédéral est favorable au renvoi, il souhaite même que cet objet lui soit renvoyé.

Comment en est-on arrivé là? C'est en effet avec raison que plusieurs d'entre vous ont rappelé que le message relatif à la loi fédérale sur la fondation Musée national suisse est ancien; il date de la législature précédente. Lorsque ce message a abordé le stade des délibérations parlementaires, il est apparu qu'il y avait un vent très fort de critiques qui s'était levé, et plusieurs parlementaires ont dénoncé des dysfonctionnements au sein du groupe Musée Suisse. Entre-temps, la direction de l'Office fédéral de la culture a changé et il nous est apparu opportun de réfléchir de manière plus globale à la politique des musées dans ce pays et en particulier au rôle de la Confédération.

En effet, ce qu'on appelle le groupe Musée Suisse, qui est en réalité un nom, mais qui ne recouvre pas d'identité juridique puisque le groupe Musée Suisse n'a pas la personnalité juridique - c'est simplement une réunion pragmatique d'un certain nombre de musées -, ne s'occupe pas de la totalité des musées qui dépendent de la Confédération. Il y a d'autres musées dont la Confédération est la pourvoyeuse de fonds ou que la Confédération gère directement, qui n'appartiennent pas au groupe Musée Suisse. Il y a donc lieu de se poser des questions sur l'activité de la Confédération dans ce domaine.

L'objectif - je le redis à Madame Müller-Hemmi et à d'autres députés qui se sont exprimés - n'est dans tous les cas pas de confier la gestion des musées à l'administration fédérale, de la centraliser. Loin de nous cette idée! L'objectif reste de réunir les musées qui dépendent de la Confédération dans une organisation du troisième cercle - fondation ou autre - qui ait une identité administrative et juridique.

Pour parvenir à cet objectif, il faut d'abord savoir de quoi on veut s'occuper, quels seront les musées qui feront partie de ce groupe Musée Suisse du futur. Et puis il faut aussi régler un certain nombre de problèmes administratifs et de gestion du personnel qui sont apparus au cours des discussions. Ceux-ci démontrent quelques faiblesses dans l'organisation actuelle du groupe Musée Suisse, notamment - je le dis ici - l'utilisation de crédits liés à des choses pour payer du personnel. Ceci fait que finalement ce groupe a sur ses listes de salaires plus de gens qu'il est normalement autorisé en fonction des budgets. Cela pose des problèmes humains aussi qu'il faut régler le plus rapidement possible, mais en tenant compte des nécessités sociales et de la volonté de continuer l'activité du musée.

Il n'est pas question de nier ce qu'il y a de très positif dans le groupe Musée Suisse aujourd'hui et, notamment, la créativité du directeur qui a mis sur pied toute une série d'expositions de qualité; et celles-ci ont attiré du monde à Zurich.

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Pour résumer ce que seront les grandes lignes de la politique des musées dans le futur, on peut citer cinq points.

1. Nous voudrions que l'engagement de la Confédération se limite à des activités, des organisations et des institutions présentant un intérêt national.

2. La Confédération devrait porter son attention en premier lieu sur la constitution et la préservation du patrimoine culturel présentant un intérêt national.

3. La Confédération devrait viser à renforcer les synergies dans le paysage des musées suisses.

4. La Confédération devrait mieux ancrer ses musées dans les diverses régions du pays. De temps en temps, et aussi aujourd'hui, on a quand même le sentiment que le souci - non pas essentiel, parce qu'il est assez normal que le souci essentiel porte sur le musée le plus important -, mais le souci exclusif de certains porte sur le musée de Zurich. Or il y a d'autres établissements qui appartiennent au groupe, dans d'autres régions du pays, qui sont extrêmement importants, même si, du point de vue du nombre des visiteurs, ils ne peuvent pas profiter d'un environnement aussi favorable que celui de Zurich. Je partage l'avis qui a été donné, à savoir que l'emplacement actuel du Musée national à Zurich est une chance formidable.

5. Les musées de la Confédération devraient suivre une stratégie coordonnée tout en bénéficiant de la plus grande autonomie possible au niveau de l'exploitation: fondation ou organisation équivalente du troisième cercle de l'administration fédérale.

Si vous renvoyez le projet au Conseil fédéral, voilà ce qui va se passer: dans le courant de l'année 2006, le département introduira progressivement des mesures urgentes pour optimiser la conduite du Musée national suisse, notamment la gestion du personnel et des finances. Durant cette même année 2006, le département réorganisera l'Office fédéral de la culture afin d'assurer un pilotage stratégique - et non pas opérationnel - plus efficace des unités qui s'occupent du patrimoine culturel, y compris les musées.

Venons-en maintenant à la motion 06.3017. Nous nous opposons à celle-ci, non pas parce que nous sommes fondamentalement opposés à l'idée qu'il y a là-derrière, c'est-à-dire la construction rapide d'un nouveau musée, mais tout simplement parce que cette motion impose un projet qui entraîne des investissements importants dans un délai déterminé. Nous pensons pour notre part qu'une politique financière d'investissement doit être intégrée dans une vision à long terme et que le Parlement peut difficilement se lancer dans l'approbation d'une motion particulière, qui prévoit un investissement particulier pour une date fixe, sans connaître les autres investissements. Par définition, le Parlement devrait être en mesure de choisir dans un ordre de priorité dès l'instant où les moyens matériels sont limités. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à la motion.

Je le répète, ce n'est pas que nous voudrions renoncer à la construction du musée, mais nous pensons qu'il est faux d'imposer au Conseil fédéral une dépense avec un montant précis dans un délai déterminé, sans savoir quels sont les autres besoins de la Confédération. Après coup, vous pourriez regretter que d'autres choses, qui vous paraîtront peut-être plus importantes dans les priorités temporelles, doivent être éliminées parce que vous auriez pris une décision prématurée sur ce point aujourd'hui. Il n'y a donc, encore une fois, pas d'opposition de fond. C'est un problème pratique qui nous incite à vous demander de repousser la motion.

Un certain nombre de travaux sont déjà en cours, et pour des montants importants. Il s'agit tout d'abord de l'assainissement du musée actuel. C'est dans l'intérêt de tout le monde, car il risque sinon de s'écrouler.

La deuxième chose en cours, c'est la construction dans la région zurichoise - je n'ose pas dire dans la "campagne" zurichoise, parce qu'il n'y a presque plus de campagne à Zurich - d'un bâtiment destiné à accueillir les collections du Musée national qui ne sont pas abritées dans le musée lui-même.

Il s'agit de projets qui représentent ensemble un investissement de près de 70 millions de francs. C'est dire qu'on ne néglige pas le Musée national. Simplement, les choses ne vont peut-être pas aussi vite que le souhaiteraient ceux qui pensent avec raison qu'un musée national est un atout extraordinaire pour une ville et pour le pays. Mais les choses avancent!

Concernant cet objet en rapport avec le Musée national suisse, je serai assez bref. Le groupe UDC soutient le renvoi.

En commission, Monsieur Jauslin nous a informés du fait qu'une redéfinition du paysage des musées suisses était en cours, puisque certains musées ne sont actuellement pas inclus dans le concept, que d'autres doivent l'être, que d'autres encore doivent être restructurés, etc. Donc tout un chantier est en cours. Alors, selon nous, le projet zurichois doit s'insérer dans ce concept global. Si l'extension du Musée national suisse telle qu'elle est prévue trouve sa place dans le concept, on devra alors effectivement la faire. Mais il n'est pas bon de procéder par briques et morceaux sans vision globale. J'espère que, dans ce musée, on exposera autre chose que des salles de bains!

Le groupe UDC propose de rejeter la motion 06.3017. De nouveau, il s'agit là de laisser l'Office fédéral de la culture faire son travail et de ne pas lui lier les mains.

Quant à la fondation Musée national suisse, si elle s'avère utile par la suite, dès le moment où nous aurons ce concept, pourquoi pas? Mais il faudra d'abord attendre le concept global élaboré par l'Office fédéral de la culture.

Ich hoffe, Sie ertragen einen dritten Volksvertreter aus Zürich in Folge, der das Wort ergreift. Ich werde es dafür etwas kurz machen. [PAGE 209]

Die FDP-Fraktion unterstützt den Rückweisungsantrag, und wir unterstützen auch geschlossen die Motion der WBK. Die Rückweisung befriedigt uns aber nicht in allen Punkten. Wenn man nämlich die Sache genau studiert und das Amtliche Bulletin zu den Verhandlungen im Ständerat liest, sieht man, dass das Geschäft mit höchster Wahrscheinlichkeit auch über die Bühne hätte gebracht werden können. Wir möchten insbesondere die Rückweisung nicht dahingehend verstanden haben, dass sie so interpretiert wird, als ob man dann ein Fait accompli machen und die ganze Organisation umstellen könnte, ohne dass sich das Parlament noch einmal dazu äussern könnte. Insbesondere, das möchte ich hier klar festhalten, scheint es aus unserer Sicht nicht angebracht, dass eine Verwaltung die Museen direkt führen kann. Das kann keine verwaltungstechnische Aufgabe sein. In diesem Sinne schliesse ich mich allen Vorrednern an, und auch wir fordern eine Organisation im dritten Führungskreis. Wir möchten allerdings präzisieren, dass es dort noch andere mögliche Organisationsformen als nur Stiftungen gibt. Denken Sie daran, auch die ETH ist eine Organisationsform im dritten Führungskreis und ist keine Stiftung in dem Sinn. Uns ist nur der dritte Führungskreis wichtig, für die Rechtsform erwarten wir kreative Vorschläge von den entsprechenden Verwaltungen.

Der dritte Führungskreis ist nicht nur wichtig wegen der Organisationsform, sondern er ist auch wichtig wegen der Finanzmittel. Es ist vermutlich heute in einem modernen Museumsbetrieb sehr sinnvoll, wenn sich auch Dritte an der Führung dieses Museumsbetriebes beteiligen können. Hier ist nicht nur an private Sponsoren zu denken, sondern es könnte ja durchaus sein, dass sich zum Teil auch Standortkantone mehr engagieren möchten oder könnten, als sie das heute tun.

Ebenfalls möchte ich ein klares Statement zu der Aufgabe abgeben, die das Landesmuseum heute ausführt. Das Sammeln von zeitgenössischen Gegenständen - etwas, was vielleicht allzu oft unter den Teppich fällt, weil es erst unsere Nachkommen interessiert - ist etwas vom Wichtigsten, was man tun kann. Ich habe in der Kommission ein Beispiel gebracht, das humorvolle Bemerkungen zur Folge hatte, aber ich bringe es noch einmal: Schauen Sie mal die Entwicklung der Badezimmer in den letzten 50 Jahren an. Wer wird uns das in 100 Jahren zeigen, wie sich so etwas entwickelt hat? Es scheint mir wichtig, dass wir diese Sammlungstätigkeit auch wirklich unterstützen und dass wir das auch attraktiv ausstellen können. Stichwort attraktiv ausstellen: Wenn Sie in die Welt hinausgehen und historische und zeitgenössische Museen anschauen, dann sehen Sie, wenn Sie nachher in das Schweizerische Landesmuseum kommen: Wir haben hier einen intensiven Nachholbedarf. Ich würde mich freuen, wenn ein Neubau entstehen würde, der es uns ermöglichte, auch hier aufzuholen.

Zur Museumspolitik: Es wurde vorhin gesagt, es sei wichtig, dass man das alles durchdenke und überprüfe. Mir ist es klar, dass man vermutlich am ehesten auf der grünen Wiese eine neue Museumspolitik machen möchte. Aber wir müssen uns bewusst sein: Wir sind nicht auf einer grünen Wiese. Wenn Sie die Landesmuseen anschauen, dann stellen Sie fest, dass grosse Teile davon Stiftungen sind, die von Dritten gekommen sind. Diese Stifter haben haargenau festgelegt, wie sie sich ihre Museen vorstellen. So hat z. B. bei der Stiftung am Römerholz in Winterthur der Stifter gesagt, dass die Stiftung in diesem Haus sein müsse; er hat auch festgelegt, dass diese Bilder in diesem Haus gezeigt werden müssen, und er hat auch festgelegt, dass diese Bilder das Haus nicht verlassen dürfen. Dieser Stifterwille ist an und für sich zu berücksichtigen und in eine solche Strategie einzubauen. Darum haben Sie ja nicht die Illusion, dass Sie mit einer neuen Vorlage zu einer komplett neuen Museumslandschaft kommen werden. Das wird nicht möglich sein.

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, den Rückweisungsantrag und auch die Motion, die fordert, dass ein Neubauprojekt vorzulegen sei, anzunehmen.

Die grüne Fraktion unterstützt ebenfalls den Rückweisungsantrag. Wir tun das nicht, weil wir gegen die Stiftung Schweizerisches Landesmuseum wären. Im Gegenteil: Wir tun das, weil wir das Projekt retten wollen und diese Museumsgruppe so gut und auch so zeitsparend wie möglich in den dritten Kreis überführen wollen. Ich kann mich in diesen Aspekten ganz klar den Kommissionssprecherinnen anschliessen.

Die heutige Museumsgruppe ist ein Erfolgsprojekt. Diesem Projekt wurden leider massive Steine in den Weg gelegt. Ich möchte den Bundesrat und auch den Direktor des BAK bitten, ans Personal zu denken, sorgfältig zu planen und vor allem im jetzigen Zeitpunkt keinen Abbau zu betreiben. Frau Riklin hat vorhin zur Zusammensetzung der Museumsgruppe Bezug genommen. Ich meine dazu, dass diese Zusammensetzung nicht sakrosankt ist. Hier ist durchaus Spielraum vorhanden; im Laufe der Zeit wandelt sich das immer wieder, und andere wichtige Museen werden möglicherweise dazukommen.

Ich möchte auf zwei Aspekte eingehen, die uns wesentlich erscheinen. Der erste ist das Bauprojekt des Mutterhauses in Zürich. Das Projekt des Erweiterungsbaus wurde leider vonseiten des EDI nicht sorgfältig begleitet; ich muss das hier ausdrücklich festhalten. Sonst hätte auch im Sinne der Stellungnahme des Bundesrates vom November 2002 vorgegangen werden können: Es wäre nämlich zuerst eine statische Sanierung des Altbaus gemacht worden, dann wäre der Erweiterungsbau durchgeführt worden, und dann wäre der Altbau als Gesamtes saniert worden. Damit wäre überhaupt nur eine minimale Schliessung des Museumsbetriebes notwendig gewesen. Zurzeit beginnt die statische Sanierung des Altbaus, die übrigens zwingend notwendig ist. Die ursprünglich vorgesehene Abwicklung des Bauplanes ist jedoch nicht möglich, und wir sind darüber sehr enttäuscht. Man darf auch festhalten, dass Stadt und Kanton Zürich das Projekt des Erweiterungsbaus gemeinsam voll unterstützen. Es ist ganz wichtig, dass wir das in diesem Haus sagen.

Wir Grünen unterstützen die Motion der WBK mit dem Inhalt, dass der Bundesrat spätestens im Jahr 2008 eine Botschaft zur baulichen Erweiterung des Landesmuseums vorlegt. Herr Bundesrat, der Standort des Landesmuseums ist optimal, wenn wir uns vor Augen führen, dass 3 Millionen Menschen im Einzugsgebiet dieses Museums leben und innert einer Stunde mit dem öffentlichen Verkehr anreisen können. Diese Chance, diese Toplage, müssen wir nutzen, um die Geschichte der Schweiz in einer würdigen Umgebung und in einer Art zu zeigen, welche auch dem heutigen Museumsstandard entspricht. Wir haben heute an dieser Lage ein Museum, das nicht einmal einen Lift für Behinderte aufweist. Ich meine, das ist einfach schlechterdings eine Katastrophe. Wir wollen eine Wissensvermittlung, wir wünschen uns einen erlebbaren Zugang zur Geschichte und auch zur Willensnation Schweiz. Das ist der Sinn des Landesmuseums. Es geht dabei um die Entwicklung der Identitäten, sei es der jungen Menschen und der Leute, die kommen, und letztlich geht es auch um einen Zugang zur Geschichte der Heimat.

Zum zweiten Aspekt, zur Organisationsform: Wir Grünen stehen voll für eine Stiftung ein. Ich empfinde es eigentlich so, dass der Widerstand gegen die Form einer Stiftung im Moment offensichtlich aus dem BAK selber kommt. Ich hoffe, dass Sie dazu etwas sagen können. Uns ist das unverständlich. Ich meine, der Bundesrat hat in dieser Sache - wie wir feststellen, wenn wir sehen, dass die Botschaft im Jahr 2002 vorlag - die Führungsrolle nicht wirklich wahrgenommen, sonst wären wir heute an einem anderen Punkt.

Ein Bundesamt sollte in unseren Augen kein Museum und auch keine Museumsgruppe führen. Dagegen ist ganz klar, dass ein Leistungsauftrag notwendig ist, und das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Es gilt also, eine künftige Museumspolitik sorgfältig und weitsichtig zu entwickeln. Das kann nicht allein im Bundesamt passieren. Schauen wir doch, wo gute Beispiele und Vorbilder sind.

Wir erwarten vom Bundesrat eine kohärente Museumspolitik. Dazu braucht es ein kluges Engagement. Was bedeutet das? Der Bund soll dort aktiv sein, wo seine Rolle wirklich gefragt ist. Das ist bei der Sicherung und Bewahrung des Patrimoniums, der Güter. Der Bund soll ermöglichen, dass zeitgemässe Ausstellungsmöglichkeiten und -räume vorhanden sind. Der Bund ist für die Organisationsform einer Museumsgruppe zuständig, die zeitgemäss führbar ist, die Synergien, wie sie die jetzige Musée-Suisse-Gruppe kennt, nutzen kann. Es soll auch eine Organisationsform sein, die Spielraum für private Engagements möglich und solche attraktiv macht. Schliesslich braucht es einen klaren Leistungsauftrag im Hinblick auf die Museumsaufgabe. Herr Bundesrat, das BAK darf dabei nicht mehr als strategisch engagiert sein. Alles andere wäre in unseren Augen völlig unverständlich.

In diesem Sinne, mit diesem Auftrag stimmt die grüne Fraktion der Rückweisung und entsprechend auch der Motion der WBK zu.

Die CVP-Fraktion unterstützt die Rückweisung der Vorlage über die Stiftung Schweizerisches Landesmuseum. Die gründlichen Untersuchungen des Ständerates und der nun vorliegende Museumsbericht zeigen, dass vor der Bildung einer neuen Organisationsform Musée Suisse eine Reihe von Abklärungen zu erfolgen hat. Welches ist die beste Organisationsform? Welche Museen sollen überhaupt zusammengeschlossen werden? Heute ist die Musée-Suisse-Gruppe ein eher zufällig zusammengewürfeltes Gebilde aus acht ganz unterschiedlichen Museen.

In einem Punkt sind sich alle einig: Das Hauptgebäude in Zürich ist baufällig geworden. Die dringend notwendige Renovation wird jetzt glücklicherweise angegangen. Noch wichtiger für die Zukunft des Museums ist aber ein gutes Ausstellungskonzept, ein durchdachtes inhaltliches Programm für Sonderveranstaltungen und eine konsequente, nachhaltige Sammlungstätigkeit. Hier bestehen einige Optimierungsmöglichkeiten.

Zur Organisationsform des Landesmuseums: Der neu zu gründende Verwaltungsrat, wenn ich dem so sagen darf, soll echte Verantwortung übernehmen. Ich möchte kein Gremium, das à la Pro Helvetia aus einer grossen Zahl von Personen zusammengesetzt ist und bei dem schlussendlich doch niemand eine echte Begleitung und Führung des Museums wahrnehmen kann. Auch soll eine politische Kontrolle gewährleistet bleiben, ähnlich wie bei der ETH. Schlussendlich geht es bei der heutigen Landesmuseumsgruppe um ein grosses Gebilde mit einem Budget von rund 30 Millionen Franken.

Zur Motion 06.3017: Die CVP-Fraktion unterstützt die Motion der WBK, die bis im Jahr 2008 eine Bauvorlage für das Zürcher Landesmuseum verlangt. Das aufgrund eines Wettbewerbes jurierte Projekt ist ausführungsreif. Weitere Verzögerungen wären unverständlich. Schlussendlich handelt es sich bei den Kreditanträgen nicht um laufende Ausgaben, sondern um Investitionen, und Investitionen sind Verpflichtungen, die der Gesellschaft und der Wirtschaft einen längerfristigen Nutzen bringen.

Die CVP-Fraktion stimmt daher der Motion der WBK zu.

Die SP-Fraktion wird sowohl der Rückweisung zustimmen als auch die Kommissionsmotion annehmen.

Was die Rückweisung betrifft, ist Folgendes zu bemerken: Zwar ist sie von der Sache her nicht recht nachvollziehbar, denn auch die Mehrheit des Ständerates befürwortet die Stiftungsform, weil die Mehrheit des Ständerates genauso wie wir auch keine engere Anbindung des Landesmuseums an die Verwaltung will. Auch für uns - das ist eine erste Kernaussage - gehört das Landesmuseum in den dritten Kreis. Trotzdem stimmen wir der Rückweisung zu, weil wir möglichst rasch eine neue Vorlage wollen, was überhaupt nicht möglich wäre, wenn es noch ein Hin und Her zwischen dem Ständerat und uns gäbe.

Eine zweite Kernaussage: Die Rechtsform der Stiftung ist für eine gute, zeitgemässe, zukunftsweisende Museumspolitik sehr wichtig. Warum? Sie lässt die Anzahl der einzelnen Museen, die in ihrem Rahmen untergebracht werden können, offen. Dann lässt sie es auch offen, dass die Politik die nötige Kontrolle ausüben kann, aber aus der erforderlichen Distanz. Sie ist auch geeignet, dem Sponsoring den nötigen Rahmen zu geben, weil die Direktion vor Ort ist und damit natürlich der oft mühsame Marsch durch die Vorzimmer von Bundesämtern erspart bleibt. Die bauliche Erweiterung - damit komme ich zur Motion - darf auch nicht länger aufgeschoben werden, Handlungsbedarf besteht, Vorarbeiten sind geleistet. Dann müssen Drittmittel beschafft werden können, und schliesslich muss die Standortvertretung ernst genommen werden.

Noch ein Wort zur Museumspolitik überhaupt: Wir sind da nicht nur interessegeleitet, wir sind nämlich meistens für zentralistische Lösungen - aber doch nicht hier! Warum nicht? Weil das ganze Kulturerbe auf dem ganzen Terrain im ganzen Land eben zuerst wahrgenommen werden muss; das ist eine Angelegenheit, für welche die Zentrale nicht unbedingt die nötige Sensibilität aufweist, weil sie die Nähe nicht hat. Deswegen darf eine Museumspolitik von der Sache her auf keinen Fall zentralistisch sein, sonst bestünde die Gefahr, dass es zu einer Abgehobenheit gegenüber der Vielfalt des Kulturerbes käme.

Für unser Land mit seinen vier Kulturen brauchen wir eine offene Museumspolitik mit einer hohen Bereitschaft, historisch Bedeutsames aus allen vier Kulturen aufzuspüren und zu sammeln, welches dann - was schon von den Kommissionssprecherinnen gesagt wurde - nach den neuesten Erkenntnissen der Museumsdidaktik zu vermitteln ist. Museumspolitik - und das ist in Zeiten des Sparens wichtig zu betonen - ist alles andere als ein Luxus, denn sie macht es möglich, dass die Menschen einen anschaulichen und damit auch einen emotional erlebbaren Zugang zur Geschichte erhalten, was wichtig ist in einer Zeit, wo viele Menschen nur virtuell, über das Fernsehen oder über irgendwelche anderen virtuellen Darstellungen, überhaupt noch real greifbare Vermittlungen der Geschichte erhalten. Es braucht einen erlebbaren, emotionalen, direkten Zugang, und der kann dann auch zu einem besseren Verständnis der Gegenwart führen. [PAGE 208] Wir können uns nur selber verstehen, wenn wir einen Zugang zu unseren Wurzeln, zu unserer Geschichte, haben. So kann auch diese Vermittlung der Geschichte uns in das eigene Selbstverständnis der Gegenwart führen und uns beim Prozess der Identitätsbildung behilflich sein, genauso, wie sie nützlich sein kann, das andere zu verstehen und damit auch Öffnung für andere Kulturen zu generieren.

Aus all diesen Gründen haben wir zwar, wie die Kommission, die Rückweisung beschlossen. Aber wir betonen es sehr stark: Museumspolitik darf im Gesamten der Kulturpolitik keinesfalls ein Mauerblümchendasein fristen, weil sie, wie gesagt, bedeutsam ist für das Selbstverständnis von Menschen, die aus der Geschichte heraus die Gegenwart bewältigen, akzeptieren und so auch fähig werden, die Zukunft zu gestalten.

Nous nous prononçons aujourd'hui sur un projet d'arrêté fédéral qui date du 29 novembre 2002 et je me vois contrainte, au nom de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture unanime, de vous recommander le renvoi du projet au Conseil fédéral. Nous suivrions ainsi au Conseil national la décision du Conseil des Etats. [PAGE 207]

Contrairement aux apparences, il s'agit d'une décision raisonnable pour toutes celles et ceux qui souhaitent une véritable politique pour la Suisse en matière de musées d'importance nationale.

Le Conseil des Etats aura pris son temps pour traiter le sujet. On peut le déplorer, mais on peut saluer aussi, comme l'a fait notre commission, le fait que ce temps aura permis au Conseil fédéral - au Département fédéral de l'intérieur en l'occurrence - de préciser les grandes lignes de sa politique en la matière.

La commission a donc opté pour le renvoi, mais pas aux calendes grecques. La décision de renvoi exige aussi du gouvernement de soumettre au Parlement, d'ici la mi-2007, un message définissant une politique muséale respectueuse du patrimoine à conserver et à valoriser, d'une part, tout en étant dynamique et accessible au public, d'autre part. Ces deux aspects sont importants et le devoir de conservation, de collection, de recherche et de transmission ne doit pas être sous-estimé.

Dans le même temps, chacun sait qu'un musée sans public meurt aussi à petit feu. Des efforts d'ouverture, de communication et de modernisation dans l'approche muséographique sont donc indispensables. Les musées de la Confédération doivent faire partie du troisième cercle en termes de gestion publique. Il importe de leur donner une grande autonomie et il est aussi nécessaire de veiller à ce que la gouvernance mise en place respecte la liberté d'action et de manoeuvre des différentes entités, tout en assurant la coordination et le contrôle adéquat. Il faudra donc éviter toute bureaucratisation et bien distinguer les fonctions stratégique et opérationnelle.

Le Musée national suisse ne se réduit pas aux institutions zurichoises. Le Musée national de Prangins recèle une part importante des trésors de mémoire de notre histoire. Il doit bénéficier d'une certaine liberté de manoeuvre pour être efficace, et ce n'est pas le seul. On le voit, la gouvernance constitue un point crucial. Combien de musées doivent-ils faire partie du concept des musées de la Confédération? Seule une politique clairement définie permettra de le déterminer. Quelle est la meilleure forme juridique à adopter? Ceci dépendra essentiellement de la forme de gouvernance, mais le statut retenu devra impérativement, je l'ai dit, garantir l'autonomie du troisième cercle et favoriser aussi les contributions de tiers.

Les membres de la commission sont convaincus de la nécessité d'agir relativement rapidement, mais ils souhaitent aussi que cela se fasse dans la cohérence. La commission recommande donc le renvoi, mais elle ne s'arrête pas là: elle vous demande aussi d'adopter une motion, acceptée par 19 voix contre 4 et 1 abstention. Rien ne sert en effet de développer une politique active et efficace à l'égard du Musée national si celui-ci ne dispose pas des infrastructures nécessaires pour remplir son office.

C'est la raison de la motion 06.3017, "Message spécial relatif à l'agrandissement du Musée national". Par cette motion, la CSEC-CN demande au Conseil fédéral de "soumettre au Parlement, d'ici à 2008 au plus tard, un message concernant l'agrandissement du Musée national de Zurich - y compris son aménagement - sur la base des travaux préliminaires accomplis à ce jour et du projet de construction résultant d'un concours international". La motion précise en outre que "des représentants des divers sites seront intégrés dans l'élaboration de ce message" et que "les processus seront conçus de manière à faciliter la collecte de fonds externes". Il s'agira enfin de coordonner le message en question avec le message concernant la nouvelle entité juridique.

La Confédération doit poursuivre ses efforts d'assainissement budgétaire. Elle ne peut ignorer pour autant que le fait de ne pas investir coûte parfois davantage que ce que l'on dépense. C'est sans doute ce qui se passerait si les travaux d'extension du bâtiment principal du Musée national à Zurich étaient fortement retardés dans leur réalisation. Le Conseil d'Etat zurichois a donné son soutien au projet et le tribunal administratif cantonal vient de refuser le dernier recours. Désormais, les derniers obstacles sont tombés.

Une extension du musée a pour objectif de pouvoir valoriser les collections. En créant le musée en 1898, on avait considérablement sous-estimé les besoins en locaux et la pénurie n'a fait qu'empirer. Aujourd'hui, il existe une sérieuse chance d'augmenter le nombre de visiteurs, les recettes qui en découlent et d'attirer des moyens financiers extérieurs, sans compter les contributions du canton et de la ville. Mais pour cela, il faut d'abord construire.

Monsieur Kaspar Villiger, alors président de la Confédération, avait apporté son soutien au projet d'extension, comme l'a rappelé notre collègue Müller-Hemmi tout à l'heure. Il soulignait alors la nécessité de réaliser le projet sitôt les dernières barrières juridiques levées. Aujourd'hui, c'est chose faite.

C'est pourquoi la commission vous demande à la fois de voter le renvoi du projet d'arrêté fédéral au Conseil fédéral et d'adopter la motion pour une extension du Musée national à Zurich.

Wir haben heute in unserem Rat einen Entscheid zu einem Geschäft zu fällen, das der Bundesrat noch unter der Zuständigkeit von Bundesrätin Dreifuss am 29. November 2002 dem Parlament unterbreitet hat. Dessen Beratung hat die WBK des Ständerates am 27. Oktober 2003 aufgenommen. Der Ständerat hat es am 15. Dezember 2005 an den Bundesrat zurückgewiesen. Heute, also dreieinviertel Jahre später, kommt erstmals unser Rat zum Zug. Das ist fast schon eine historische Zeitspanne für das Parlament, wohl weniger für die zur Debatte stehende schweizerische Museumslandschaft, die auf einem Gesetz von 1890 beruht. Nach dem letzten Dezember mit 20 zu 15 Stimmen gefällten Rückweisungsentscheid des Ständerates können wir heute allerdings lediglich zur Rückweisung Stellung nehmen.

Sie merken an meinen einleitenden Worten, dass die jüngste Vergangenheit der über hundertjährigen Landesmuseumsentwicklung und der Rückweisungsbeschluss die WBK nicht begeistern. Wir hätten die Museumsreform gerne richtig in die Hände genommen. Dies hat auch damit zu tun, dass sich unsere Kommission bereits in der Legislatur 1999-2003 mit den Hintergründen des Stiftungsgesetzes für die Musée-Suisse-Gruppe auseinander gesetzt hat und sich auch im Landesmuseum Zürich über die Zusammenhänge mit der überfälligen Sanierung und das von langer Hand vorbereitete Erweiterungsprojekt informieren liess. Im Namen der WBK kann ich darum ein deutliches Statement für eine nach zeitgemässen Grundsätzen selbstständig organisierte schweizerische Museumspolitik abgeben. Ich fasse dies in folgende vier Punkte:

1. Das Sammeln, Konservieren, Forschen und Vermitteln von schweizerischem Patrimonium war bis jetzt eine öffentliche Aufgabe und soll es weiterhin sein. Auch die heutige Willensnation Schweiz hat kulturelle, historische, kulturgeschichtliche Klammern, wie es die Landesmuseumspolitik seit mehr als hundert Jahren bezweckt, nötig.

2. Eine koordinierte öffentliche Museumspolitik in Stiftungsform, wie sie uns der Bundesrat hier vorgeschlagen hat, ist keine Schweizer Erfindung. Dies zeigt der Blick ins Ausland: Sowohl bei den Nachbarn Deutschland und Österreich als auch in den Niederlanden oder in Grossbritannien wurden die Landesmuseen mit Erfolg in selbstständige öffentlich-rechtliche Organisationen oder Stiftungen übergeführt.

3. Museen stehen heute im Wettbewerb mit Medien, mit der Freizeit- und Unterhaltungsindustrie. Wer darum die Menschen für kulturelle Schätze, für historische Entwicklungen und Fragestellungen der Vergangenheit interessieren und sie für die Spiegelung des Heute im Gestern und in der Zukunft packen will, der muss dies mit zeitgemässen Mitteln tun, muss offen sein für neue Ausstellungs- und Veranstaltungsformen, muss auf Ansprüche verschiedener Publikumsgruppen flexibel reagieren können. Eine autonome, verwaltungsferne Organisation ist dafür die richtige Form.

4. Solche Herausforderungen anzupacken ist mit dem Gesetz von 1890, also aus dem vorletzten Jahrhundert, nicht möglich. Darum ist eine neue gesetzliche Grundlage für die Gestaltung einer Bundesmuseumspolitik des 21. Jahrhunderts überfällig. Darum ist auch die integrale Umsetzung des Reformprojektes "Neues Landesmuseum" weiterzuführen, das auf der heutigen Gesetzespraxis basiert und aus folgenden drei Elementen besteht: erstens aus der gesetzlichen Zuordnung der Musée-Suisse-Gruppe in den dritten Kreis, zweitens aus der dazu bereits in Gang gesetzten Organisationsentwicklung der Gruppe, drittens aus dem Bau des neuen Sammlungszentrums in Affoltern und eben der Sanierung und Erweiterung in Zürich.

Aufgrund dieser Position hat die WBK nolens volens, wie es in der Medienmitteilung hiess, einstimmig im Sinne der Sache, also der Kultur- und Museumspolitik, entschieden, die Rückweisung zu akzeptieren, sie aber mit einer Kommissionsmotion für eine Sonderbotschaft Erweiterung Landesmuseum zu flankieren. Die heute aus den Schwerpunkten in Zürich und Prangins und aus weiteren sechs Institutionen bestehende und sich in den letzten Jahren erfolgreich entwickelnde Gruppe soll offen für Veränderungen sein, und das neue Gesetz soll dies sicherstellen. Das ist für die Kommission selbstverständlich. Selbstverständlich ist für uns auch, Herr Bundesrat, dass die Rückweisung kein Freipass für die Auflösung der heutigen Organisation der Musée-Suisse-Gruppe mit weitgehenden Kompetenzverschiebungen in die BAK-Zentralverwaltung ist. Die Kommission steht zur gemäss der heutigen gesetzlichen Grundlage aufgebauten und von der Landesmuseumskommission begleiteten Dachorganisation der Gruppe.

Wir sind nur deshalb für Rückweisung, weil ein Pingpongspiel mit dem Ständerat der Musée-Suisse-Politik schadet, weil deshalb die Rückweisung der schnellste Weg ist, um für die Gruppe zur gewünschten Dritter-Kreis-Rechtsform zu kommen, welche - so erwarten wir - auch vom heutigen Kulturminister und vom BAK-Direktor getragen wird. Die WBK hat jedenfalls von Bundesrat Couchepin gerne gehört, dass er die aktualisierte Vorlage bis Frühling 2007 vorlegen will. Dieses Tempo ist vor allem auch für die rund 300 Mitarbeitenden der acht Museen wichtig, die engagiert arbeiten wollen und nicht weiter verunsichert werden dürfen. Dieses Tempo ist weiter für den begonnenen baulichen Reformprozess wichtig.

Auch hier verträgt es keine weitere Unsicherheit, geht es doch immerhin um laufende und geplante Investitionen von insgesamt gegen 200 Millionen Franken. Die Stichworte dazu sind folgende: Erstens ist dies der rund 30 Millionen Franken kostende Bau des neuen Sammlungszentrums der Musée-Suisse-Gruppe in Affoltern, wo die heute rund 1 Million Objekte künftig nach modernen Erkenntnissen gepflegt und bewirtschaftet werden können. Mit diesem Bau wurde im letzten Herbst begonnen, 2007 soll das Sammlungszentrum fertig sein. Zweitens geht es um die Sanierung und Renovation des Landesmuseum-Mutterhauses in Zürich. Sie ist 2003 begonnen worden und soll 2011 fertig sein. Das Parlament hat bis heute dafür 47 Millionen Franken bewilligt.

Zum dritten Stichwort und damit zur Kommissionsmotion: Der dritte Teil ist der auf der museumspolitischen Gesamtstrategie "Neues Landesmuseum" basierende Erweiterungsbau Zürich. Das jurierte, auf gegen 120 Millionen Franken geschätzte Projekt ist - aufgrund des vom Zürcher Regierungsrat im letzten Dezember verabschiedeten Gestaltungsplanes und des kürzlich erfolgten negativen Entscheides des Verwaltungsgerichtes auf eine Beschwerde - ausführungsreif und kann bis 2012 fertig sein. Mit der in der Kommission mit 19 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung verabschiedeten Motion für die Konkretisierung der Bauvorlage des Erweiterungsbaus Zürich bis 2008 soll dieser Reformteil zusammen mit der Gesetzesreform vorangetrieben und auf diese abgestimmt werden, so, wie es unter anderem auch wegen der dafür geplanten Drittmittelbeschaffung immer geplant war und nötig ist. Die WBK hat in der Kommissionsberatung Bundesrat Couchepin denn auch an das vom damaligen Bundespräsidenten Villiger unterzeichnete Schreiben an die Kommission vom November 2002 erinnert, in dem der Bundesrat festhielt, dass das jurierte Erweiterungsprojekt eine "glückliche und begeisternde Lösung" sei. Die Erweiterung Zürich habe für den Bundesrat eine grosse kulturpolitische Bedeutung und die Realisierung solle an die Hand genommen werden, sobald die Planung und die Bewilligungsverfahren abgeschlossen seien. Diese Voraussetzungen sind, wie gesagt, jetzt gegeben.

Im Sinne einer Bestätigung der mit der vorliegenden Botschaft zum Bundesgesetz über die Stiftung Schweizerisches Landesmuseum angestrebten zukunftsgerichteten Musée-Suisse-Politik Schweiz beantrage ich Ihnen also namens der Kommission Rückweisung der Vorlage und Zustimmung zur Kommissionsmotion.

La commission propose d'entrer en matière et de renvoyer le projet de loi fédérale sur la fondation Musée national suisse au Conseil fédéral. Celui-ci est d'accord avec cette proposition et vous propose de vous rallier à la majorité de la commission.

Je remercie Monsieur Bürgi d'avoir simplifié et, finalement, rendu beaucoup plus anodins les problèmes qui se posent, mais ceux-ci devront finalement quand même être réglés. La question qui se pose n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre la fondation. Pour ma part, je suis pour la fondation. Madame Heberlein, je suis un peu choqué de vous entendre dire: "Monsieur le conseiller fédéral, vous ne savez pas ce qui se passe dans votre administration, mais moi je le sais."

On disait autrefois dans la Sainte Eglise catholique que Dieu ne savait pas ce qu'enseignaient les dominicains, ce que pensaient les jésuites, ce que possédaient les capucins. Et probablement que Dieu - ou le Conseil fédéral - ne sait pas non plus tout ce qui se passe dans l'administration, mais à la fin c'est quand même le Conseil fédéral qui décide. Si quelqu'un, dans l'administration, a voulu faire des plans ou organiser des choses contraires à l'avis du Conseil fédéral, à la fin, qu'il l'ait voulu ou non, c'est le Conseil fédéral qui décide. Donc, je ne sais peut-être pas tout ce qui se passe dans l'administration, mais je peux vous dire que nous voulons aboutir à terme à une solution du problème. La question, c'est de savoir dans quel délai et comment.

Alors, Monsieur David, Madame Fetz, Monsieur Hofmann avec plus de modération, ont dit que le moyen d'avancer, c'était de forcer la porte, de dire: "Il y aura une fondation." De toute façon, nous voulons agir, mais nous devrons le faire - j'allais dire - avec beaucoup plus de brutalité. L'institution qu'est le Musée national suisse ne nécessite certainement pas des interventions brutales qui "cassent" une tradition, une institution, parce que, Madame Heberlein, s'il est vrai que nous consacrons beaucoup de temps - et Musée national suisse y consacre un certain temps - à donner des explications, c'est que c'est nécessaire. Il y a toute une série d'erreurs, de fautes administratives qui ont été commises, de fautes dans l'organisation qui exigent une certaine prudence et un certain accompagnement. Cela prend plus de temps que si les choses roulaient tout à fait normalement.

La crise qu'il y a au Musée national suisse, ce n'est pas nous qui l'avons inventée. Je l'ai moi-même découverte lors d'une séance dans le canton de Zoug. J'étais venu à cette séance pour défendre le projet du Conseil fédéral avec sérénité, en me disant que ce serait un après-midi agréable où tout se passerait normalement. Puis, tout d'un coup, j'ai découvert ce que personne ne m'avait dit jusqu'alors, c'est-à-dire qu'il y avait de très fortes tensions, des faiblesses dans la direction, des faiblesses opérationnelles. Depuis lors, les choses se sont enclenchées: il y a eu la sous-commission, qui a d'ailleurs très bien travaillé, tous les travaux de la commission, le changement de directeur de l'Office fédéral de la culture et toute une série de choses qui font que l'on peut aborder le problème avec plus de sérénité et avec un esprit ouvert.

Je suis très critique à l'égard de la direction actuelle du Groupe Musée suisse, qui d'ailleurs n'a pas de personnalité juridique. Le Groupe Musée suisse, c'est l'administration aujourd'hui. Lorsque je suis très critique, c'est un peu avec mauvaise conscience, car cette équipe fait aussi de l'excellent travail dans les expositions, elle est créative. Mais les faiblesses sont justement du point de vue opérationnel, et je ne voudrais pas, comme l'a dit Monsieur Bürgi, remettre le Groupe Musée suisse à une fondation avant d'avoir la conviction que les choses vont bien se passer du point de vue administratif.

J'ai eu des discussions avec les responsables des musées, le président de la commission, ici présent, et d'autres personnes. La réponse a été: "Donnez-nous la fondation, et il n'y aura plus de problèmes." Bien sûr qu'il n'y aura plus de problèmes, ce sera la fondation qui les héritera! Il n'est pas pensable de transférer une institution à une fondation avant qu'on ait une certaine conviction que les choses se passeront bien. D'autres fondations, à Zurich, nous donnent bien la preuve, avec un rapport aujourd'hui, qu'il faut être prudent avant de remettre des compétences à une fondation. Lorsqu'on l'a fait, il ne faut pas être obligé de réintervenir de manière trop incisive.

Alors, on a fait maintenant un rapport sur la politique de la Confédération concernant les musées. Ce rapport présente une analyse assez complète et complexe des questions à résoudre. Il a reçu un bon accueil dans votre commission. Je crois que la collaboration avec la commission, même avec [PAGE 1214] ceux qui ne partagent pas notre point de vue sur la rapidité d'aboutir à la création d'une fondation, est très bonne. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que ce rapport est une bonne chose.

La Confédération gère aujourd'hui quinze musées répartis dans quatre départements. Or le message de 2002 n'en prend que huit en compte; il reste sept musées en dehors. Le climat a beaucoup changé depuis 2002. Il y a la volonté de réduire les structures de la Confédération, de concentrer les efforts, de faire face à des difficultés financières beaucoup plus graves.

Le Groupe Musée suisse, je le répète, n'a pas de personnalité juridique et il forme un assemblage très hétéroclite, ne serait-ce que du point de vue de la taille du musée et des thèmes qu'il traite. Il y a le Musée national suisse à Zurich, le Musée des automates à musique de Seewen, le Musée suisse des douanes au Tessin, le château de Wildegg, le château de Prangins, un autre musée au Tessin. Le Groupe Musée suisse, ce n'est pas seulement le musée de Zurich!

Dans son intervention, Madame Heberlein affirme que toutes les grandes villes du monde ont des musées qui doivent être un des fleurons de la ville. Je souhaite qu'un jour, le Musée national suisse soit un fleuron de la ville de Zurich, qu'il attire beaucoup plus de monde. Mais je n'oublierai pas que ce n'est pas le seul musée national et que l'équipe actuelle est orientée "musée de Zurich" plus, subsidiairement, "les autres musées", alors que ce devrait être le contraire en réalité. L'équipe devrait être orientée "musées de l'ensemble de la Suisse" plus, subsidiairement, "musée de Zurich". C'est le contraire qui se passe aujourd'hui, où l'engagement affectif de l'équipe est d'abord lié au musée de Zurich et ensuite aux autres musées. Je répète que le but est d'avoir un musée national à Zurich qui attire aussi beaucoup de monde.

Nous savons que les questions de gestion du personnel et des finances ne sont pas réglées à l'intérieur du Groupe Musée suisse. Nous voulons régler ces problèmes avant de transférer les musées qui seront définis dans la fondation.

Le rapport a suscité des inquiétudes à Zurich; la preuve, c'est que son maire s'est exprimé. Je dois dire que je suis content de voir que la procédure de construction avance, mais quand même, ce n'est pas de notre faute si un certain nombre de choses ont été bloquées du point de vue de la construction jusqu'à maintenant et, sauf erreur, il y a actuellement encore la possibilité éventuelle d'un recours au Tribunal fédéral.

C'est une autre affaire que celle de l'agrandissement du Musée national suisse à Zurich. Mesdames Amgwerd et Ory ont dit des choses très claires à ce sujet. Et cela ne dépendra même pas de la naissance d'une fondation, cela dépendra finalement de vous! Nous avons actuellement l'argent pour rénover le Musée national de Zurich, qui est dans un état pitoyable. Il faut absolument faire ces travaux rapidement; nous avons de l'argent pour construire un dépôt aux environs de Zurich, mais dans les plans financiers de la Confédération - je le dis avec regret -, je ne vois pas dans les toutes prochaines années la possibilité d'investir une centaine de millions de francs pour l'extension du Musée national de Zurich! Mais si vous en décidez autrement, j'accepterai volontiers le mandat de construire encore sous ma responsabilité le musée de Zurich; j'espère l'inaugurer et c'est certainement une grande satisfaction pour un conseiller fédéral que de pouvoir inaugurer un musée tel que celui-là! Alors si vous accélérez les choses: merci à titre personnel, mais je crains que cela ne soit pas tout à fait possible.

Certains prétendent que sans la fondation, il n'y a pas d'argent qui entrera. Je ne crois pas que ce soit le problème de la création de la fondation qui fasse que l'argent entrera ou pas, c'est de savoir qu'il y a une perspective prochaine d'agrandir le musée de Zurich. Je pense qu'il faut l'agrandir en ayant comme base juridique une fondation. Mais au moment où il y aura la fondation, plus, dans le plan financier de la Confédération, la possibilité concrète de dégager les montants nécessaires pour agrandir le musée de Zurich, alors les fondations zurichoises, dont on nous a dit qu'elles donneraient peut-être de l'argent - mais je n'ai jamais rien vu d'écrit -, s'aligneront certainement. Et si, par hasard, il fallait commencer à récolter maintenant des promesses de dons pour le musée de Zurich, mais Mesdames et Messieurs de Zurich, créez une association de soutien pour l'extension du musée et obtenez des promesses pour que les choses soient un peu stabilisées! Mais l'argent entrera au moment où l'on aura le crédit de la Confédération pour construire le musée, ou en tout cas au moment où le plan financier montrera que dans une année ou deux, une partie de l'argent sera disponible pour l'extension du musée de Zurich.

La politique des musées du futur doit être axée sur une série d'objectifs:

- l'engagement de la Confédération se limite à des activités des organisations et des institutions présentant un intérêt national;

- la Confédération devrait porter en premier lieu son attention sur la constitution et la préservation du patrimoine culturel présentant un intérêt national;

- la Confédération doit viser à renforcer les synergies dans le paysage muséal suisse;

- la Confédération doit ancrer les musées dans les diverses régions du pays, et les musées de la Confédération doivent suivre une stratégie coordonnée tout en bénéficiant de la plus grande autonomie possible au niveau de l'exploitation dans le troisième cercle.

Aujourd'hui, la Confédération fournit des prestations multiples dans le domaine des musées. Ses dépenses représentent environ 35,5 millions de francs par an. Il faut maintenant reprendre l'étude pour passer à une analyse critique de la situation actuelle, fixer des priorités et agir. Notre idée, ce sont les réformes dans le courant 2006 pour optimiser la conduite du Musée national suisse, notamment la gestion du personnel et les finances. Durant cette même année, le DFI réorganisera l'Office fédéral de la culture afin d'assurer un pilotage stratégique, et seulement stratégique, plus efficace des unités qui s'occupent du patrimoine culturel, y compris des musées.

Si vous suivez la proposition de la majorité de la commission, le Conseil fédéral vous soumettra d'ici à mars 2007 - si possible avant, mais c'est la limite extrême que nous nous sommes fixée - un nouveau message qui permettra de doter les musées de la Confédération d'une stratégie coordonnée, en leur octroyant la plus grande autonomie possible sur le plan de l'exploitation.

Monsieur Hofmann, en faisant cela, vous n'abandonnez pas la maîtrise du dossier, au contraire! vous la renforcez. Durant cette législature encore, vous aurez un message sur la gestion de l'ensemble des musées de la Confédération, et non seulement sur la création avec beaucoup de points d'interrogation d'une fondation qui grouperait les musées actuels et, ensuite, probablement qu'il n'y aurait plus de possibilité de revenir en arrière ou de changer quoi que ce soit.

Je prétends que la solution que nous préconisons et que préconisent la sous-commission et la commission donne plus de compétences au Parlement puisque, avec une certaine clarté, il va recevoir de nous un message plus "large" que celui qui est examiné maintenant. Vous jugerez et prendrez les décisions qu'il vous incombe de prendre.

La solution inverse, qui est de travailler maintenant, un peu dans la confusion des rôles - pour être tout à fait clair -, avec la commission, risque de nous amener à terme au rejet par une partie de l'opinion ou par le Parlement lui-même de la proposition qui aurait été d'une certaine manière bricolée aussi à cause de l'écoulement du temps. Un message qui a trois ou quatre ans est probablement légèrement, voire totalement dépassé. Vouloir forcer en pensant que ça va plus vite est une solution possible, de laquelle nous pouvons nous accommoder; si vous en décidez ainsi, je n'aurai pas une seconde d'objection de conscience. Mais je crois que c'est une moins bonne solution, qu'elle est moins claire dans les rapports entre le gouvernement et le Parlement.

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Ce n'est pas une solution plus facile pour nous, parce que si vous nous renvoyez le projet, nous aurons à prouver que cette solution est la meilleure. Pour le confort du gouvernement, la chose la plus simple, c'est que vous décidiez de prendre en main l'affaire, de créer la fondation, et nous n'avons plus de responsabilité! Les problèmes seront à la fondation et chez vous, mais nous, nous serons bien à l'abri.

Je crois que, pour nous, la solution la moins confortable, c'est celle qui est proposée par la majorité de la commission, mais c'est la plus responsable.

Je précise juste pour le compte rendu des délibérations qu'il a été dit tout à l'heure que le résultat du vote en commission avait été atteint grâce à la voix prépondérante (Stichentscheid) de la présidente: cela n'a pas été le cas.

Je fais une remarque encore par rapport à ce qu'a dit Madame Fetz. Elle a justement montré que ce n'est pas nous, à la CSEC, qui pouvons entreprendre la restructuration de ces musées, ni le côté opérationnel. C'est pour cela que nous souhaitons le renvoi du projet au Conseil fédéral.

Je pense qu'au niveau du temps que cela va prendre, ce sera à peu près la même chose, en bon vaudois: kif-kif bourricot.

Ich meine auch, dass man eine Reorganisation nicht machen kann, bevor die Hausaufgaben erledigt sind. Davon verstehe ich beruflich ziemlich viel.

Warum plädiere ich trotzdem für die Minderheit? Genau deswegen! Die Stiftung ist unbestritten. Das haben alle betont. Es ist unbestritten, dass wir ein nationales Museum brauchen, gerade auch diese Gruppe, die übrigens in mehreren Kantonen beheimatet ist, nicht nur im Kanton Zürich, sondern auch in den Kantonen Waadt, Tessin und Solothurn - einfach, damit das klar ist. Ich war auch in dieser Subkommission, und ich muss einfach feststellen, dass die vorhandenen Probleme seit Jahren vorhanden sind. Ich bin auch der Meinung, Kollege Bürgi, dass man dies schnell lösen muss. Aber ich stelle erstaunt fest, dass während Jahren weder das BAK noch der Bundesrat diese operativen Probleme gelöst und entschieden haben, die das Parlament auch nicht lösen kann. Unter solchen Bedingungen ein Museum bzw. verschiedene Museen zu führen ist etwas, was ich wirklich schwierig finde.

Seit Jahren läuft eine Reorganisation, die übrigens Millionen Franken kostet; seit Jahren werden die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen mit immer neuen Vorgaben konfrontiert. Meine Sorge ist da, dass nie entschieden wird. Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen und damit auch auszudrücken, dass diese Probleme nicht nur analysiert werden sollen, sondern auch endlich einmal zackiger entschieden werden sollen. Führungsentscheide kann nicht das Parlament fällen, Führungsentscheide sollte, meinte ich, auch nicht eine Administration fällen, sondern vermutlich müsste das der Bundesrat tun. Das wird aber seit Jahren nicht getan.

Unterstützen Sie deshalb den Antrag der Minderheit, weil Sie dann sowohl dem Bundesrat als auch dem BAK und der Musée-Suisse-Gruppe sagen: Es soll euch geben, die Probleme müssen gelöst werden, die Stiftung ist okay. Und währenddem diese operativen Probleme gelöst werden, und zwar durch Entscheide, können wir die Rechtsform weiter bearbeiten. Dann gehen nicht nochmals Jahre ins Land, bis für die schweizerischen Museen in der Schweiz eine wirklich moderne Museumsstruktur vorhanden ist.

Ich gestatte mir zu später Abendstunde als Präsident der Subkommission doch noch ein paar Bemerkungen:

Heute geht es nur um eines - nur um eines -: um die Frage des weiteren Vorgehens. Nur um das geht es. Sie haben jetzt in aller Breite gehört, welche Probleme bestehen, welche Probleme nicht bestehen, wie man sich die Museumspolitik vorstellt usw. Diese Debatte war zweifellos nicht fruchtlos, aber im Kern der Sache geht es jetzt nicht darum, wie wir die Musée-Suisse-Gruppe in Zukunft ausgestalten, sondern es geht nur darum, wie wir weiter vorgehen.

Bezüglich des weiteren Vorgehens halte ich fest, dass es hier in diesem Saal völlig unbestritten war, ja im Gegenteil überall bestätigt wurde, dass Handlungsbedarf besteht. Das ist unbestritten geblieben; es besteht Handlungsbedarf. Wir haben im Bericht der Subkommission festgestellt: "Die Subkommission kommt deshalb zum Schluss, dass der definitive Entscheid über die Zuordnung des Schweizerischen Landesmuseums zum dritten Kreis auszusetzen ist, bis die erforderlichen konzeptionellen, strukturellen, operativen und personellen Massnahmen auf der bestehenden Basis getroffen sind. Nur mit diesem Vorgehen wird sichergestellt, dass die Probleme tatsächlich angegangen und nicht bloss auf eine neue Trägerschaft abgeschoben werden." Das haben wir festgestellt, das hat die WBK bestätigt; der Bundesrat, der das zur Kenntnis genommen hat, bestätigt das. Wir stehen jetzt vor der Tatsache, dass all das, was wir festgestellt haben, immer noch genau so ist.

Wie sollen wir vor diesem Hintergrund - es hat sich nichts geändert - vorgehen? In Anbetracht der Feststellung, die ich zitiert habe, die von der Gesamtkommission bestätigt worden ist, die vom Bundesrat bestätigt worden ist, die hier im Plenum von den Votantinnen und Votanten bestätigt worden ist, ist es jetzt für mich schon etwas vermessen, wenn die Eidgenössische Kommission für das Schweizerische Landesmuseum im Titel einer Broschüre schreibt: "Die Musée-Suisse-Gruppe erfolgreich unterwegs." Da komme ich mir schon etwas dumm vor, das muss ich Ihnen sagen.

Ich komme nun zum weiteren Vorgehen. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass es in dieser Situation das Gescheiteste ist, wenn er vor diesem Hintergrund das Ganze zurücknimmt, um eben die Probleme zu lösen, die auf der operativen Ebene gelöst werden müssen. Es kann nicht die Aufgabe des Parlamentes sein, operative Aufgaben zu lösen. Wir müssen die Gesetzgebung machen, und die Gesetzgebung betrifft die Rechtsnatur, den Leistungsauftrag usw. Da sind wir uns übrigens auch einig. Ich bin auch der Meinung, dass wir neue Strukturen schaffen müssen. Auch bin ich der Meinung, dass es eine Verselbstständigung braucht. Das ist für mich keine Frage. Für mich stellt sich nur die Frage: Was kommt zuerst und was später?

Als jemand, der gelegentlich auch in der Wirtschaft tätig ist, muss ich Ihnen sagen: In der Wirtschaft wäre es keine Frage, was zuerst kommt. Wenn man jemanden flügge machen will, dann muss man ihn fit machen, und dann entlässt man ihn in die Freiheit. Das wäre der Weg. Das ist der Grund, weshalb ich - sine ira et studio - zum Schluss komme, dass der gescheitere Weg der ist, dass wir jetzt das Ganze zurückgeben, damit diese Voraussetzungen, die nicht in den Händen des Parlamentes sind, geschaffen werden, damit diese Aufgaben gelöst werden. Wenn sie gelöst sind, werden wir dann den zweiten Schritt machen.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass man dem Antrag der Mehrheit folgen sollte, weil ich - mein lieber Freund Hans Hofmann - die Befürchtung habe, dass dort, wo Handlungsbedarf besteht, nichts geschieht, wenn wir den umgekehrten Weg gehen. Das ist meine Befürchtung, und deshalb schlage ich den anderen Weg vor. Was den [PAGE 1213] Museumsbau betrifft: Er wird dadurch nicht beeinträchtigt, wenn man die Zeitachse betrachtet.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wir müssen heute nur eine Frage entscheiden: Wählen wir den Weg der Minderheit oder jenen der Mehrheit? Aufgrund der angeführten Überlegungen komme ich zum Schluss, dass es wahrscheinlich gescheiter wäre, wenn wir zuerst die Hausaufgaben machen lassen und dann die Strukturen definitiv festlegen würden.

Vielleicht müsste, wie das Herr David gemacht hat, die Frage an den Anfang gestellt werden: Ist es überhaupt die Aufgabe des Bundes, eine einheitliche Museumspolitik zu konzipieren? Oder sogar: Ist es überhaupt seine Aufgabe, unter der Ägide des Bundesamtes für Kultur selber Museen zu führen? Diese Variante ist anscheinend immer noch eine reale Option, die im Organigramm des BAK auftaucht und diskutiert wird - entgegen den klaren Äusserungen, Herr Bundesrat Couchepin, die Sie in der letzten Session in der Fragestunde im Nationalrat getan haben.

Das Projekt "Neues Landesmuseum" wurde 1999 ausgelöst, und zwar vom EDI selbst, mit Stiftungsprojekt, mit Sanierung usw. Der Bundesrat gab dann im Februar 2002 grünes Licht, und seither wird gearbeitet, nicht etwa [PAGE 1212] zugewartet. Es werden heute rund 14 Prozent Eigenmittel erarbeitet.

Im Bericht des EDI an die Subkommission über die Museumspolitik des Bundes werden eine ganze Reihe von Fragen aufgeführt, die ganz sicher geklärt werden müssen. Zum Beispiel: Was ist das gesamtschweizerische Interesse? Sind Bundesmuseen überhaupt nötig oder nicht? Welche Qualitätsansprüche sind zu stellen? Was wäre eine homogene Strategie? Was wären mögliche Synergien? Oder die Grundfrage: Ist die heutige Museumsgruppe richtig? Ist sie zu gross oder zu klein? Diese Fragen müssen sicher beantwortet werden. Seit der Botschaft von 2002 wäre dazu genügend Zeit vorhanden gewesen. Ende 2005 soll nun erneut ein Entscheid über die Struktur bis 2007 aufgeschoben werden. Eine neue Botschaft wird dann vielleicht in den nächsten zwei bis drei Jahren im Parlament erarbeitet.

Welches Unternehmen, möchte ich Sie fragen - auch wenn es sich um ein Museum handelt, von dem zu Recht verlangt wird, dass es nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen geführt wird -, kann mit einer derartigen zeitlichen Verzögerung eine Politik betreiben, die seinen Kunden optimale Bedingungen wie Attraktivität und Erneuerung bietet? Welche andere Rechtsform ausser einer Stiftung des öffentlichen Rechtes kann sich für eine Trägerschaft im dritten Kreis überhaupt anbieten? Etwa das BAK selber? Dass die Organisation die Form einer Stiftung haben soll, wird, wir haben es gehört, vom Bundesrat nicht grundsätzlich bestritten - im Gegensatz zu Herrn Bieri, der das auch noch infrage gestellt und gesagt hat, man solle mit Bedacht handeln. Das heisst für mich aber nicht so bedächtig, wie das hier vorgesehen ist.

Warum nimmt das BAK auf betriebliche und künstlerische Entscheide Einfluss, wenn im Bericht von einer hohen betrieblichen Autonomie gesprochen wird, die angestrebt werden soll?

Bis zu einem Drittel ihrer Zeit verwenden die Administrationen der Museen heute für die zentralisierte Administration. Unter anderem hat diese Einflussnahme auf betriebliche und künstlerische Entscheide zur Folge gehabt, dass mehrere qualifizierte Mitarbeiter gekündigt haben und nicht mehr ersetzt werden dürfen. Ist dadurch die operative Entscheidungsführung nicht mehr gegeben, so entwickeln sich die Besucherzahlen rückläufig, und es werden einmalige Gelegenheiten für Ausstellungen im Ausland verpasst. Dies wiederum hat ein schlechteres betriebliches Ergebnis zur Konsequenz.

Drei Jahre hat die WBK diskutiert, wichtige Grundlagen erarbeitet und die notwendigen Fragen gestellt. Nach diesen Vorarbeiten soll nun auf den Gesetzentwurf eingetreten werden, und dieser soll nicht an die Verwaltung zurückgewiesen werden. In der Kommission muss intensiv über die Frage eines Leistungsauftrages, über dessen Umfang, über die finanziellen Konsequenzen, über die Strukturen diskutiert werden. Das darf nicht allein in der Verwaltung geschehen, sondern es muss unter Mitarbeit des Parlamentes passieren. Um weiterzukommen, braucht es keine Rückweisung, sondern es braucht ein Vorwärtsschauen, ein Beraten dieser Vorlage und einen Entscheid über all die aufgeworfenen Fragen.

Nehmen Sie, Herr Bundesrat, die Musée-Suisse-Gruppe in die Verantwortung. Sie haben in der letzten Session, in der Fragestunde im Nationalrat, betont, dass die Museen nicht von Abteilungen oder Amtsstellen des Bundesamtes für Kultur geführt werden sollen. Faktisch aber geschieht dies, wenn wir jetzt nicht mit einem neuen rechtlichen Rahmen vorwärts machen. Die Museen müssen in der Lage sein, sich rasch den Bedürfnissen der Kunden anzupassen und aktives Marketing zu betreiben. Sie haben die Reaktionen auf den Entscheid der Kommission - den Entscheid für Rückweisung, der mit 5 zu 4 Stimmen erfolgte - gehört. Sie waren samt und sonders negativ. Die Ziele können mit einer Rückweisung eben nicht erreicht werden; wir haben während den zwei nächsten Jahren keinen erfolgreichen Betrieb der Museen mehr. Für mich steht heute zu viel auf dem Spiel. Europaweit gibt es kein einziges Museum, das derart eng am Gängelband der Administration geführt wird, nicht einmal in Frankreich; der Louvre und Versailles sind Stiftungen.

Lehnen Sie die Rückweisung ab. Arbeiten wir an der Zukunft der Museen. Es gibt sehr viel zu tun.