Offene Fragen bei der BLG-Umsetzung klären

Präsidentin. Sie haben die Motion angenommen.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung: Wer diese Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Pierre Alain Schnegg, directeur de la DSSI. Comme nous le mentionnons dans notre réponse, nous avons proposé une solution tout à fait pragmatique et les modifications de l’ordonnance sont déjà en cours. Toutes les institutions qui ne peuvent pas, parce qu’elles n’ont pas le personnel pour traiter la facturation à charge de la LAMal, n’auront pas besoin de le faire. Et il est bien clair que l’on ne pourra facturer à la LAMal que des prestations LAMal, il n’a jamais été prévu de facturer des prestations hors LAMal à la LAMal.

Je dois dire que je suis un peu surpris de la nervosité des institutions bernoises. Ce système est en place depuis de nombreuses années dans d’autres cantons. J’ai personnellement travaillé avec beaucoup d’institutions pour personnes handicapées au niveau de la Suisse romande. C’était quelque chose qui était régulièrement utilisé.

Nous travaillons, et j’échange régulièrement, avec un collègue d’un canton voisin qui prépare la mise en place d’un système identique, sur la base du modèle bernois et certaines institutions dans son canton ont déjà pris les devants. Permettez-moi juste de vous lire deux phrases extraites de son Jahresbericht: « ... die Vergütungen der erbrachten Pflegeleistungen mit rund 540’000 erstmals im Jahr 2023 eingefordert. Bis zum heutigen Tag ist es zu keiner Ablehnung von Forderungen unsererseits gekommen. » Voilà ce qu’écrit cette institution et ce n’est pas une énorme institution.

C’est sûr qu’il est peut-être plus facile de venir demander une augmentation des prestations cantonales que de mettre en place les systèmes nécessaires pour traiter correctement ce genre de cas. Mais, comme la motion le mentionne clairement, les décisions de modifier l’ordonnance ont été prises, le travail est en cours et l’objectif, c’est bien entendu mettre une solution pragmatique pour les prestations LAMal et pour rien d’autre. Merci de votre attention.

Präsidentin. Ich bin streng. Also, wir nehmen keine zusätzlichen Voten auf, auch wenn es jetzt noch vorgeschlagen wurde. Sie können sich bilateral mit den entsprechenden Kolleginnen, Kollegen austauschen.

Das Wort hat Regierungsrat Pierre Alain Schnegg.

Manuela Kocher Hirt, Worben (SP), Fraktionssprecherin. Ich verstehe die Aufregung, und ich bin nicht ganz bereit. Deshalb: Mein Votum wird etwas kurz ausfallen, aber darüber ist wahrscheinlich niemand traurig.

Das Problem bei der Umsetzung des BLG: Wir haben zwei verschiedene Instrumente, die wir in der Institution oder auch bei privat wohnenden Personen anwenden müssen. Nämlich: Wir müssen zuerst den individuellen Hilfsplan erstellen. Das ist aus dem BLG. Und wenn diese Person pflegerische Leistungen braucht, müssen wir danach noch eine Bedarfsabklärung machen. Denn diese beiden Abklärungen braucht es, weil diese Leistungen nicht aus der gleichen Kasse finanziert werden. Aber wir haben eine Person. So, wie Simone vorhin beschrieben hat: Was ist noch Betreuung, und wo fängt die Pflege an? Diese Schnittstelle haben wir nicht geklärt, und das ist jetzt das Problem in der Umsetzung des BLG.

Jetzt sind wir ein bisschen unter Zugzwang. Wir möchten es innerhalb von vier Jahren in den Institutionen oder bei den Personen, die zuhause wohnen, umsetzen. Jetzt müssen wir hier zuerst die Klärungsfrage behandeln, bis wo es Betreuung und ab wann es Pflege ist, damit wir dann auch wissen, welcher Finanzierer was bezahlen muss.

Ich verstehe, dass es eine schwierige Situation ist. Aber ich hoffe, dass die GSI wirklich Hand bietet, einerseits, damit wir den Institutionen möglichst rasch eine Planungssicherheit bieten können und sie Klarheit haben, wie sie die Subsidiarität jetzt umsetzen können, dass es aber andererseits auch mit Augenmass passiert und pragmatisch. Denn Personen, die sich ihr Setting zuhause eingerichtet haben, möchten jetzt nicht alles umkrempeln. Das wäre ein sehr hoher administrativer Aufwand und ist aus meiner Sicht eine Zumutung für die Leute. (Die Präsidentin bittet die Rednerin, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’oratrice de conclure.) Merci ... (Die Präsidentin schaltet das Mikrofon aus. / La présidente coupe le micro.)

Carlos Reinhard, Thun (FDP), Fraktionssprecher. Wenn wir jetzt schon diskutieren, wäre es für uns auch noch interessant zu wissen, was bestritten ist, damit man dies einbeziehen kann, wenn man es nachher bearbeitet. Ich glaube, das ist auch für die Direktion wichtig. Ich weiss, dass es eine blöde Situation ist, denn sie hat keine Sprechzeit, weil es eine reduzierte Debatte ist. (Grossrat Reinhard bezieht sich auf die Grossrätin, die die Motion bestreitet. / Le député Reinhard fait référence à la députée qui conteste la motion.) Aber ich würde doch appellieren, dass sie das Wort erhalten darf, damit man es bei der Behandlung dieses Vorstosses einbeziehen kann. Merci vielmals.

Simone Leuenberger, Uettligen (EVP), Mitmotionärin, Fraktionssprecherin. Liebe Leute, wir haben uns für Subsidiarität entschieden. Wir sind immer noch der Auffassung: Subsidiarität ist gut. Aber was heisst Subsidiarität? Es heisst, wenn ein Kostenträger für die gleiche Leistung vorleistungspflichtig ist, soll man auf diesen zurückgreifen. Bei KVG-Leistungen haben wir eine andere Situation. KVG-Leistungen sind für andere Leistungen als das, was Menschen mit Behinderung brauchen.

Wir brauchen Unterstützung bei alltäglichen Lebensverrichtungen – bei dem, was andere selbstverständlich für sich machen, und nicht nur für sich, sondern auch für ihre kleinen Kinder. Es würde niemandem in den Sinn kommen, eine Kinder-Pflegefachperson aufzubieten, um Windeln zu wechseln.

Die alltäglichen Lebensverrichtungen sind in unseren Alltag integriert. Wir stehen auf, gehen aufs WC, duschen, essen Frühstück, und dann wird noch die Katze gefüttert. Oder wahrscheinlich lieber umgekehrt: Zuerst die Katze, und danach das Frühstück. Wenn wir das jetzt über die Spitex organisieren, dann funktioniert es nicht, denn sie hilft höchstens beim Aufstehen, Duschen und WC. Aber das Frühstück bekommen wir nicht.

Für uns ist auch noch entscheidend: Mit dieser ganzen Übung sparen wir keinen Rappen Geld. Denn eine Spitex-Stunde ist nämlich massiv teurer als das, was der Kanton für eine BLG-Stunde zahlen müsste.

Ich bitte die GSI wirklich, dies noch einmal anzuschauen, und Sie bitte ich, diese Motion anzunehmen. Danke.

Dominik Blatti, Oberwil i. S. (EDU), Mitmotionär, Fraktionssprecher. Ich kenne diese «Bubetrickli» nicht, es tut mir leid. Aber ich habe mich eingeloggt, weil ich auch Mitmotionär bin. Ich bin selbst auch erstaunt, dass jetzt noch einmal darüber diskutiert wird.

Aber ich muss kurz meine Interessenbindung bekanntgeben: Ich bin in einer Institution in einem Vorstand, der Bergquelle Zweisimmen. Dort haben wir genau die Situation, dass wir eben Probleme mit der Umsetzung des BLG haben. Es ist ein bisschen holprig, vor allem gerade bei der Finanzierung. Bei der Finanzierung haben wir Probleme, denn wir müssen eine doppelte Buchhaltung führen. Doppelte Buchhaltung zu führen, entspricht ... denn wir sind in einem Pilotprojekt. Das Pilotprojekt hat angefangen, schon vor ein paar Jahren, und jetzt ist es einfach sehr aufwändig für uns.

Deshalb: Für uns wäre es wichtig, wenn es vorwärts gehen würde. Deshalb bin ich bei der Motion aufgeführt, und ich bitte Sie, dieser Motion so zuzustimmen, wie sie vorliegt, «Buebetrickli» hin oder her. Ich weiss nicht, was da gegangen ist.

Seraina Patzen, Bern (GRÜNE), Mitmotionärin, Fraktionssprecherin. Ja, die Umsetzung des BLG ist hoch komplex. (Die Präsidentin bittet um Ruhe im Saal. / La présidente réclame le silence dans l’assemblée.) Die Unsicherheit ist bei den betroffenen Organisationen aktuell riesig. Ohne dass ich auf die Details eingehen will, ist das, was man im Moment von allen Seiten hört, dass alles oder zumindest sehr vieles unklar ist, dass es extrem schwierig ist zu planen und dass die Kommunikation mit der GSI schwierig ist.

Die Institutionen werden von der GSI zu wenig gehört. Klar, es finden Gespräche statt, das sagt der Regierungsrat auch in seiner Antwort, aber die Gespräche allein lösen das Problem eben noch nicht. Es ist nötigt, dass die GSI auf die Bedürfnisse der betroffenen Institutionen eingeht. Unserer Einschätzung nach passiert das im Moment zu wenig.

Wir bitten deshalb den Regierungsrat, diese Kritik ernst zu nehmen und zu hören, und wir bitten Sie, diesem Vorstoss zuzustimmen.

Melanie Gasser, Ostermundigen (GLP), Mitmotionärin, Fraktionssprecherin. Ich habe diese Motion mitunterschrieben, als Drittunterzeichnende. Inhaltlich bin ich mit dieser Motion komplett einverstanden. Wir haben ein BLG, und ich bin stolz darauf, dass wir es im Rat so verabschieden konnten. Jetzt müssen wir ihm noch auf die Wege helfen, sodass es auch wirklich Wirkung entfalten kann. Der Regierungsrat muss diese Verordnung jetzt einfach noch einmal überarbeiten, sodass man die Subsidiarität auch so auslegen kann, dass man das Gesetz nicht völlig handicapiert.

Aber jetzt muss ich schon sagen, David, ich habe, ehrlich gesagt, ein bisschen Mühe. Du hast mir heute gesagt, der Vorstoss sei bestritten. Ja, vielleicht kann man dem «Buebetrickli» sagen. Aber ich finde, das ist irgendwie nicht so glaubwürdig und für mich eigentlich nicht State of the Art, wie wir hier im Grossen Rat zusammen politisieren. Wenn ein Geschäft wirklich unbestritten ist, finde ich, macht man solche Tricks eigentlich nicht.

Ich bitte Sie trotz allem: In der Sache ist es richtig, diese Motion zu unterstützen, auch wenn dieses Vorgehen aus meiner Sicht jetzt nicht so sauber war.

Präsidentin. Wir führen eine reduzierte Debatte: zwei Minuten. Die Fraktionen können sich anmelden, bitte. – Als erste Fraktionssprecherin hat Grossrätin Melanie Gasser das Wort.

David Stampfli, Wabern (SP), Motionär. Vorab meine Interessenbindung: Ich bin Geschäftsführer von Socialbern, dem Verband sozialer Institutionen Kanton Bern. In diesem Zusammenhang habe ich zusammen mit meinen Mitmotionärinnen, Mitmotionären den vorliegenden Vorstoss zur Umsetzung des Gesetzes über die Leistungen für Menschen mit Behinderungen (BLG) eingereicht. Denn diese läuft nicht so wie geplant.

Eine der grossen Herausforderungen bei der BLG-Umsetzung ist die Anwendung der Subsidiarität. Das betrifft insbesondere Leistungen, die über das Krankenversicherungsgesetz (KVG) abgegolten werden. Damit man über das KVG abrechnen kann, braucht eine Institution eine Bewilligung als Spitex oder Pflegeheim. Das hätte weitreichende Konsequenzen: viel mehr administrativen Aufwand, und vor allem bräuchte es viel mehr zusätzliches pflegerisches Fachpersonal, obwohl genau da Fachkräftemangel herrscht.

Wir möchten nicht, dass die sozialen Institutionen immer mehr zu Pflegeheimen werden, weil es ihrem agogischen Kernauftrag widerspricht. Denn Menschen mit Behinderungen sind nicht krank.

Wir freuen uns, dass der Regierungsrat diese Motion zur Annahme empfiehlt und die Verordnung anpassen will. Trotzdem werden wir aber genau hinschauen, was der Regierungsrat denn unter Verhältnismässigkeit versteht. Diesbezüglich ist die Motionsantwort noch nicht so ganz klar.

Wir verlangen, dass der Regierungsrat das BLG mit mehr Augenmass umsetzt, als es bisher der Fall war. Die Umsetzung muss für die Institutionen zumutbar sein, und sie darf auf keinen Fall zulasten der Menschen mit Behinderungen erfolgen. Hoher bürokratischer Aufwand und allfällige langwierige Rechtsstreitigkeiten müssen vermieden werden.

Es bringt auch nicht viel, wenn die Kosten einfach vom Kanton zu den Krankenkassen verschoben werden. Dann steigen nur die Krankenkassenprämien. Deshalb verlangen wir, dass es für den Grossteil der sozialen Institutionen keinen Zwang zum Abrechnen gemäss KVG gibt. Denn das wäre unverhältnismässig, und es wäre auch nicht im Sinn der Menschen mit Behinderungen, wenn die Institutionen immer mehr zu Pflegeheimen würden. Denn das würde dem ursprünglichen Ziel ... (Die Präsidentin bittet den Redner, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’orateur de conclure.) Es würde dem ursprünglichen Ziel des BLG diametral widersprechen, nämlich einem selbstbestimmten Leben ... (Die Präsidentin schaltet das Mikrofon aus. / La présidente coupe le micro.)

Präsidentin. Wir kommen zu Traktandum 42. Es ist offenbar bestritten. Die dringliche Motion ist eine Richtlinienmotion, der Regierungsrat beantragt Annahme. Wir führen eine reduzierte Debatte. Die Motion ist von Grossrat David Stampfli: «Offene Fragen bei der BLG-Umsetzung klären». Ich gebe als Erstes dem Motionär das Wort: Grossrat David Stampfli. (Zwischenrufe aus dem Saal. / Exclamations dans la salle.) Ja, es ist bestritten. Das wurde mir so mitgeteilt. (Mehrere Personen im Saal fragen: «Von wem?» / Plusieurs personnes dans la salle demandent : « De qui ? ») Von Marina Zuber.