Gerichtsbehörden und Staatsanwaltschaft (JUS): Ausgabenbewilligung für die Fach- und Konzernapplikationen sowie Digitalisierung

Wir stimmen jetzt über den Antrag der Justizleitung zum vorliegenden Kredit mit den drei Auflagen ab: Wer den Antrag annehmen will, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Wir kommen zu Auflage 3: Wer die Auflage 3 annehmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Wir gehen weiter zu Auflage 2: Wer die Auflage 2 annehmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Dann kommen wir jetzt zur Abstimmung, zuerst über die drei Auflagen und nachher, am Schluss, über den Kredit. Wir fangen an mit der Auflage 1 des Abänderungsantrags der JuKo: Wer dieser Auflage zustimmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Man hat vorhin gesagt, wir seien gegenüber dem Ausland im Verzug. Wir stellen immer mehr Geld ein und hinken doch immer hinterher. Wir haben vorhin beschlossen, dass man sich jetzt schweizweit zusammentut, was ich eigentlich gut finde. Aber, es wurde hier auch genannt, gerade das elektronische Patientendossier hat uns weit über 100 Mio. Franken, ich glaube, wohl fast 200 Mio. Franken gekostet, und es funktioniert immer noch nicht richtig. Der Kanton Aargau hat es eingeführt, glaube ich, und hier haben wir es noch nicht. Also, das sind für mich doch Sachen, die mich dazu bringen, zu sagen: Irgendwann muss man da Warnsignale abgeben, und man kann nicht immer noch fast einstimmig Ja dazu sagen. Das stört mich.

Für mich ist eigentlich das Fazit dieser Sache: Es geht um Handwerk, und die Informatiker in der Schweiz verstehen einfach ihr Handwerk nicht, allem Anschein nach. Das muss einfach einmal gesagt sein. Denn sonst wären wir da schon lange auf besseren Wegen.

Hier nur kurz eine Anmerkung zur Auflage 3: Wir schauen es als angemessen an, dass die Auflage 3 in der JuKo anders ist als in Bezug auf die anderen Rahmenkredite. Die Grossräte Bohnenblust und Schwarz haben das gut hergeleitet: Die JuKo ist in einem anderen Setting unterwegs, und in diesem Setting ist es durchaus genügend, wenn die Auflage 3 ein bisschen weniger hart formuliert ist als bei den anderen Rahmenkrediten. Wir werden den Auflagen und auch dieser Auflage 3 zustimmen, mit ganz wenigen Enthaltungen, die sich mehr auf das grundsätzliche Verfahren beziehen. Merci.

Grundsätzlich stellen wir fest, dass bei den verschiedenen ICT-Krediten ungenügende Abklärungen an die Anforderungen des Systems sowie auch an die Schnittstellen zu den anderen ICT-Programmen immer wieder zu Komplikationen, Verzögerungen und somit auch zu Verteuerungen führen. Das betrifft nicht nur den Bereich der Justiz, wie wir gestern alle festgestellt haben, sondern auch die kantonalen Einheiten.

Vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen und Beobachtungen können wir auch die Überlegungen einerseits der JuKo und andererseits der FiKo nachvollziehen und unterstützen die Anträge. Allerdings ist es für uns wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine Stellungnahme der zuständigen Stelle der FIN voraussetzt, dass neben dem Wissen zu Fachapplikationen auch fachspezifisches Wissen zu den Prozessen und Arbeiten in den jeweiligen Direktionen oder in der Justiz vorhanden sein müssen. Und das bedingt eben auch einen Gesamtüberblick, damit die Schnittstellen auch richtig eingeschätzt werden können.

Darum hoffen wir, dass die FIN die nötigen Rahmenbedingungen installiert, damit die Kontrollstelle unseren hohen Erwartungen dann auch gerecht werden kann. Andernfalls führte das nur zu einem Leerlauf, der nur Kosten verursachen würde und den man besser wieder abschaffen würde. Besten Dank für die Aufmerksamkeit.

Zu den ersten beiden Auflagen äussere ich mich nicht, diese sind gleich wie bei allen anderen ICT-Geschäften auch. Über die dritte Auflage – es ist eine etwas abgespeckte Version – haben wir diskutiert, und wir haben gefunden, dass wir der Kommission nicht mehr Arbeit machen wollen, als sie es sich selbst wünscht. Entsprechend werden wir auch die dritte Auflage einstimmig annehmen. Danke für die Unterstützung.

Zur Auflage 3: Hier liegt uns ja eine abgeschwächte Version gegenüber jener Version, welche die FiKo bei den anderen Krediten vorgeschlagen hat, vor. Die Auflage 3 in der abgeschwächten Form ist darum gerechtfertigt, weil die JuKo jeweils sehr umfassend und zeitnah von der Justiz informiert wird. Es finden regelmässig Aufsichtsbesuche statt, und auch in der Geschäftsleitung (GL) und im Plenum der JuKo ist die Justiz immer bereit, Auskunft über die pendenten Geschäfte zu geben. Deshalb werden wir dem auch so zustimmen.

Wir haben vorhin über das Patientendossier gesprochen; darum geht es hier nicht, es geht jetzt auch nicht generell um die Digitalisierung. Teilweise hat man ja den Eindruck, es ginge um Digitalisierung um jeden Preis. Wir alle wissen: schöne Worte, wenn es heisst, papierloses Büro. Das hören wir seit Jahren immer wieder und wir wissen eigentlich alle, am Schluss geht es nachher doch nicht. Es wird trotzdem immer wieder Papier brauchen.

Aber wir sind der Meinung, dass man den hier vorliegenden Rahmenkredit unterstützen kann, diese 19,4 Mio. Franken, und vor allem: Das Wichtigste ist das Bewusstsein, dass man hier die Kosten im Griff behalten will. Das ist vorhanden, und darum unterstützen wir den Kredit mit den Auflagen der JuKo, wie sie formuliert worden sind. Besten Dank.

Wir haben vorhin über das Patientendossier gesprochen; darum geht es hier nicht, es geht jetzt auch nicht generell um die Digitalisierung. Teilweise hat man ja den Eindruck, es ginge um Digitalisierung um jeden Preis. Wir alle wissen: schöne Worte, wenn es heisst, papierloses Büro. Das hören wir seit Jahren immer wieder und wir wissen eigentlich alle, am Schluss geht es nachher doch nicht. Es wird trotzdem immer wieder Papier brauchen.

Aber wir sind der Meinung, dass man den hier vorliegenden Rahmenkredit unterstützen kann, diese 19,4 Mio. Franken, und vor allem: Das Wichtigste ist das Bewusstsein, dass man hier die Kosten im Griff behalten will. Das ist vorhanden, und darum unterstützen wir den Kredit mit den Auflagen der JuKo, wie sie formuliert worden sind. Besten Dank.

Die erste Besonderheit: die nationalen Vorgaben, die bestehen. Die Digitalisierung ist bei der Gerichtsbehörde und bei der Staatsanwaltschaft eben stark von den nationalen Vorgaben beeinflusst, so insbesondere beim Projekt Justitia 4.0. Dort geht es – für jene, die es nicht wissen – um den Rechtsverkehr unter verschiedenen Verfahrensbeteiligten und insbesondere um Akteneinsicht, und im Weiteren, beim zweiten Projekt, um die sogenannte HIS, was für Harmonisierung der Informatik der Strafjustiz steht.

Zum zweiten Punkt: Es fällt auf, dass wir im Vergleich zu den vorhergehenden drei Jahren eine massive Erhöhung des Kredits um 4,1 Mio. Franken haben. Das macht fast 50 Prozent aus. Für die voraussichtlichen Mehrkosten liegen uns nachvollziehbare Gründe vor. So ist die geplante Kostenreduktion aufgrund der verzögerten Einführung von Rialto noch nicht möglich. Dies betrifft ELBA, JUGIS und Tribuna. Wir werden heute noch zwei, drei Sachen dazu hören, wie es zu den Verzögerungen bei Rialto gekommen ist. Zudem werden neu die Kosten für die Unterstützung bei Anwaltsprüfungen in den Rahmenkredit aufgenommen; sie sind nicht mehr eine gesonderte Ausgabenbewilligung. Und es ist auch eine Steigerung bei den Fachapplikationen festzustellen, bei bereits beendeten Projekten, aber auch bei Schliesssystemen, Bibliotheken und Videokonferenzen.

Der dritte Punkt, den ich hier als Besonderheit erwähnen möchte: Die Reserve beträgt wie üblich 8 Prozent bei den einmaligen Ausgaben. Das sind rund 700’000 Franken, ein grosser Betrag. Ich möchte nochmals betonen, was gestern schon gesagt wurde: Diese Reserven sind nicht im Budget und auch nicht in der Finanzplanung enthalten. Deshalb gilt es, besonders sorgsam damit umzugehen. In diesem Zusammenhang kann man auf den Vortrag, Seite 3, hinweisen. Dort steht: «Für den Fall, dass die Reserve beansprucht wird, wird die JUS bestrebt sein, diese Ausgaben intern zu kompensieren.» Ende des Zitats.

Ich komme noch zu den drei Auflagen: Die Auflagen 1 und 2 haben wir gestern schon behandelt. Ich möchte es aber hier nicht unterlassen, Dank auszusprechen: an die FiKo, insbesondere an den Ausschuss und an Fredy Lindegger, der gestern die Auflagen klar hergeleitet hat. Diese unterstützen wir.

Noch ein Wort zur Auflage 3: Sie weicht bekanntlich von der Auflage der FiKo ab, aber auch von der abgeänderten bzw. angepassten Version Freudiger/Lindegger/Schwarz. Unsere Auflage lautet: «Die Justizkommission ist durch die JUS regelmässig über den Stand der Projekte, die Ausschöpfung des Kredits und eine allfällige Beanspruchung von Reserven zu orientieren.»

Wir schlagen hier eine weniger aufwendige Lösung als jene der FiKo vor; dies aus den vier folgenden Gründen: Bei der Justiz gibt es für alle IT-Projekte eine Anlaufstelle, das ist die Stabstelle der Ressourcen bei der Justizleitung. Ein zweiter Punkt: Bei der Justiz sind viel weniger Applikationen betroffen. Wir haben gestern von rund 1000 gehört, die es gibt, und wir haben mit der Justiz eine kleinere Produktegruppe, die es zu beaufsichtigen gilt. Dritter Punkt: Zwischen der JuKo und der Justizleitung finden regelmässig Kontakte und Austausch statt. Und schliesslich der vierte Punkt: Wir haben bis jetzt gute, auch sehr gute Erfahrungen gemacht betreffend die Berichterstattung, aber auch im Umgang mit den Reserven.

Vielleicht noch eine kleine Klammerbemerkung: Die Auflagen sind ganz ähnlich wie jene des vorhergehenden Geschäfts, Traktandum 13, dem wir zugestimmt haben.

Noch eine letzte Bemerkung: Es ist nochmals auf die zitierte Aussage hinzuweisen, wonach die Justiz bestrebt ist, die Reserveausgaben intern zu kompensieren. Wir werden bei der Berichterstattung darauf achten, ob die Kompensation eingehalten bzw. auch umgesetzt wird.

Ich danke Ihnen im Namen der JuKo für die Zustimmung zu diesem Rahmenkredit mit den Auflagen, wie ich sie beschrieben habe. (Der Redner wendet sich an den Präsidenten. / L’orateur se tourne vers le président.) Soll ich auch etwas für die Fraktion sagen? (Der Präsident bejaht. / Le président répond par l’affirmative.)

Dann kann ich es kurz machen: Auch unsere Fraktion stimmt diesem Kredit einstimmig zu, mit den Auflagen, die ich vorhin erwähnt habe, und dankt der Justiz für die gute Vorbereitung. Merci.

Débat de principe commun à tous les crédits-cadre TIC (points 12, 14, 17, 18, 26, 29, 41, 54, 72 et 85 de l’ordre du jour / affaires 2023.STA.573, 2023.DIJ.7489, 2022.SIDGS.325, 2023.SIDKAPO.905, 2023.DIJ.4392, 2022.BVD.4744, 2023.WEU.32, 2023.GSI.1626, 2023.BKD.3300 et 2023.FINGS.142) :
voir point 12 de l’ordre du jour / affaire 2023.STA.573.

Präsident. Wir gehen weiter und kommen zur Direktion für Inneres und Justiz (DIJ). Wir warten hier auf die Vertreterinnen und Vertreter und verabschieden Christoph Auer und Mirjam Tschumi, gute Zeit, merci vielmals.

Der Vertreter der Justiz ist da, ich habe ihn ja begrüsst. Wir sind beim Traktandum Nummer 14: «Gerichtsbehörden und Staatsanwaltschaft (JUS): Ausgabenbewilligung für die Fach- und Konzernapplikationen sowie Digitalisierung. Rahmenkredit 2024–2026». Ich habe es gesagt, es ist ein Kreditgeschäft, es unterliegt dem fakultativen Finanzreferendum. Wir führen hier eine freie Debatte.

Wir gehen folgendermassen vor: Wir beraten zuerst den Kredit und den Abänderungsantrag der JuKo. Nachher haben wir die Auflagen 1 und 2: Diese haben wir bereits in der Grundsatzdebatte über die ICT-Kredite beraten. Daher geht es nur um die Beratung der Auflage 3. Wir haben dann die Voten in der normalen Reihenfolge; der Sprecher der JuKo und gleichzeitig Antragsteller, Grossrat Bohnenbrust, ist schon bereit. Nachher folgen die Fraktionssprechenden, die Einzelsprechenden und die Justizleitung, sofern nötig. Nachher stimmen wir über die drei Auflagen des Abänderungsantrags separat ab, und am Schluss stimmen wir über den Kredit mit oder ohne Auflagen ab.

Das Wort hat jetzt Grossrat Peter Bohnenblust für die JuKo.