Neue Sitzordnung – mehr fraktionsübergreifenden Dialog ermöglichen

Präsidentin. Sie haben das Postulat abgelehnt.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung: Wer das Postulat annimmt, stimmt Ja, wer es ablehnt, stimmt Nein.

Daniel André Wildhaber, Rubigen (SP), Einzelsprecher. Interessiert habe ich deinem Votum zugehört, Sämu, und für einmal muss ich sagen: Alles, was du sagst, stimmt. Der Vorstoss von Thomas Hiltpold strebt mit der neuen Sitzordnung einen löblichen Zweck an: mehr fraktionsübergreifenden Dialog. Wer will schon gegen eine bessere Zusammenarbeit und ein besseres Verständnis sein? Aber die Realität sieht anders aus. Die für mich bewährte Sitzordnung nach Fraktionen ist kein Problem, im Gegenteil: Sie ist die Grundlage für unsere manchmal sogar effiziente Arbeit im Rat. Sie ermöglicht uns den nötigen internen Austausch und manchmal auch die Konsensfindung.

Ein erzwungener Dialog durch einen zufälligen Sitzplan wirkt für mich komisch. Gute Politik entsteht durch den Willen zum Austausch, nicht durch physische Zwangsnähe. Die wichtigen informellen Gespräche finden heute schon ganz natürlich in den Pausen und Gängen, bei Sport- und Choranlässen etc. statt. Dafür brauchen wir keinen neuen Sitzplan.

Das Ratsbüro hat diesen Vorstoss nicht ohne Grund abgelehnt. Die bestehende Ordnung hat sich auch für das Büro bewährt. Lassen Sie uns doch an diesen Strukturen festhalten und den Dialog dort pflegen, wo er freiwillig und effektiv und nicht unter Zwang passiert. Merci.

Samuel Krähenbühl, Unterlangenegg (SVP), Einzelsprecher. Bruno Vanoni hat mich mit seinem Blick ins 19. Jahrhundert nach vorne gelockt. Es ist ja noch spannend: Es gibt sogar erste Fotos des Ratssaals, wie er im Zusammenhang mit der 1830er-Verfassung umgestaltet worden war. Vorher sah dieser Ratssaal ja anders aus. Im Mittelalter sass der Schultheiss ungefähr dort, wo Kollega Fredy Lindegger aus dem Oberaargau sitzt; er ist quasi Schultheiss. Man hatte relativ harte Bänke, die sicher nicht so bequem waren, und schaute eigentlich in diese Richtung. (Der Redner deutet zur Fensterseite des Saals. / L’orateur désigne le côté fenêtre de la salle d’un signe de la main.)

Im 19. Jahrhundert wurde nachher eine Bestuhlung fast wie im englischen Parlament eingebaut, allerdings rund, aber es hatte damals noch keine Pulte. Das 19. Jahrhundert war also in vielerlei Beziehung anders. Was man vor allem wissen muss: Woher kommt das heutige System des Beieinandersitzens der Fraktionen? Diesbezüglich hat Bruno Vanoni schon recht: Das ist nicht ein Phänomen des 19. Jahrhunderts. Es ist ein Phänomen des 20. Jahrhunderts, und es hängt mit dem Proporz zusammen. Im 19. Jahrhundert wählte man mittels Majorzwahlen, übrigens national wie auch den Grossen Rat, und dann hat man im Prinzip den Wahlkreis ... – Es gab zwar zum Teil auch Zweier- und Dreier-Wahlkreise, und dann wurde man dort gewählt, und die Partei war viel weniger wichtig. Es gab damals in diesem Sinn gar nicht Parteien wie heute. 1919, mit der neuen Bundesverfassung, und analog auch im Kanton Bern, führte man den Proporz ein, und so wurde damals auch das Element des Gemeinsamen – und auch ein bisschen des Ideologischen, das kann man nicht in Abrede stellen; das wird natürlich dadurch schon zum Ausdruck gebracht – eingeführt.

Ich muss Ihnen einfach sagen: Es ist ja schon gut, wenn man sich austauscht. Heute Mittag hatten wir einen Austausch mit Bildung Bern – da gibt es Gruppen, in denen man manchmal auch gemischt sitzt und in denen man zusammen reden kann. Das ist alles gut. Aber eben: Reden sollten wir sowieso nicht zu viel während der Debatte; das kommt noch dazu. Ich sage Ihnen einfach, was ich befürchte – und jetzt komme ich aus der Geschichte heraus in die Gegenwart: Es macht es einfach schwierig. Ich kann Ihnen sagen, wenn wir dies einführen, diskutieren wir während der ersten Hälfte der ersten Session einfach nur über das, und nach der ersten Stunde sagt der eine: «Ich kann dort nicht sitzen, nicht neben dieser Person, ich muss hierhin.» So wären wir nur mit uns selbst beschäftigt, und das kann nicht das Ziel sein.

Darum: Auch wenn es sogar Mitmotionäre aus der SVP gibt – Mathias Müller möge mir verzeihen, er ist manchmal ein bisschen ein Freigeist, und das macht ihn eigentlich auch sympathisch –, glaube ich wirklich, dass wir unseren Wählerinnen und Wählern verpflichtet sind und dass wir uns nicht selber beüben sollten. Vielleicht sollten wir ein bisschen mehr gemeinsame Anlässe organisieren: ein bisschen mehr zusammen jassen, ein bisschen mehr zusammen reden. Kollega Hiltpold hat, glaube ich, seit Jahren oder Jahrzehnten eine lustige Jass-Runde des Stadtrates in Thun, die sehr überparteilich ist. Solche Dinge sollten wir pflegen, anstatt uns hier mit uns selber und mit Sitzordnungen zu beschäftigen. Merci.

Marianne Schild, Bern (GLP), Fraktionssprecherin. Die GLP-Fraktion wird den Vorstoss ablehnen. Wir folgen dem Büro mehrheitlich. Wir haben grosse Sympathien dafür, natürlich nicht zuletzt, weil dieser Vorstoss auch von Hannes kommt. Ich habe sein spitzbübisches, breites Grinsen noch genau vor Augen, als er mit dieser Idee kam – und eben auch schon wusste, dass die Idee vermutlich im Ideenstatus bleiben und nicht zur Umsetzung kommen würde. Deshalb begrüssen wir dies als Idee, aber nicht weiter. Ich glaube, es gibt genug Gründe, wieso wir die Sitzordnung nicht auf den Kopf stellen müssen. Das ist, wie es der EVP-Sprecher gesagt hat, leider vernünftig. Deshalb lehnen wir das ab. Merci.

Bruno Vanoni, Zollikofen (GRÜNE), Fraktionssprecher. Es ist jetzt schon so viel gegen die Annahme dieses Postulats gesagt worden – die Meinungen sind wohl gemacht. Ich möchte nicht mehr im Detail darauf eingehen, aber ich möchte noch einmal an den Anfang zurückgehen, und zwar an den Anfang der Antwort des Büros auf den Vorstoss, auf den ersten Satz. Dieser hat mich nämlich ein bisschen ins Grübeln gebracht, und zwar ins Grübeln in der Parlamentsgeschichte.

Der erste Satz lautet: «Die Mitglieder des Grossen Rates sitzen traditionsgemäss nach Fraktionen getrennt.» In der Debatte hat es zwar niemand so einfach gesagt, aber man konnte es heraushören: Es war doch schon immer so! Aber nein, es war eben nicht schon immer so, im Gegenteil: Es war die meiste Zeit anders, auch hier im Berner Rathaus, im Sitzungssaal des Grossen Rates. Hier tagte nämlich im ersten Jahrzehnt des Bundesstaates auch der Nationalrat, und der berühmte Friedrich Engels schrieb 1848 in einer deutschen Zeitung über die Sitzordnung im Berner Rathaus: «Jeder setzt sich, wohin er will, und wechselt den Platz oft drei- bis viermal in einer Sitzung.» Und ein anderer Journalist berichtete 1852 aus dem Berner Rathaus: «Hier gibt es der Form nach keine Linke, kein Zentrum, keine Rechte. Friedlich sitzen Konservative und Radikale, Ultramontane und Liberale nebeneinander.»

Sie können dies alles in der historischen Darstellung der Sitzordnung des Bundesparlaments nachlesen, die in einer Fussnote in der Büroantwort angegeben ist. Die Nationalräte sassen, auch wenn sie hier im Grossratssaal tagten, lange Zeit nicht nach Parteien getrennt, sondern nach Sprachen getrennt, und es gibt bis zum Beweis des Gegenteils keinen Grund zur Annahme, dass es im Grossen Rat während Jahrzehnten anders gewesen wäre.

In der erwähnten Schrift findet sich übrigens auch der Hinweis, dass es auch in der Zeit, in der sich die ersten Parlamente in der heutigen Form herausbildeten, keine festen Sitzplätze gab, im Gegenteil: Die Sitzordnung wurde damals ausgelost. Auf Bundesebene blieb die Sitzordnung während vieler Jahrzehnte durch die Sprachgruppen geprägt, nicht durch Parteiblöcke. Die heutige Regelung – Sitzordnung nach Fraktionen getrennt – wurde nach jahrzehntelangen Diskussionen erst 1995 beschlossen. Was wir hier also als «traditionsgemäss» bezeichnen, ist dort erst seit 30 Jahren so geregelt.

Weil Sie ja wohl keine Zeit hatten, den geschichtlichen Fussnotentext zu studieren, so wie ich, kann ich es mir nicht verkneifen, auch noch zu zitieren, was ein früherer Zürcher SVP-Nationalrat 1984 in seinem Buch «Erlebtes Parlament» geschrieben hat. Erwin Akeret schrieb darin gegen die Tendenz an, die Sitzordnung des Parlaments in festen Blöcken nach Parteien zu bilden. Er schrieb: «Eine Blockbildung würde die parlamentarische und kollektive Atmosphäre nicht verbessern, sondern eher zu einer grösseren Polarisierung führen. Menschliche Tuchfühlung und persönliches Gespräch sind Balsam nach dem parlamentarischen Kampf. Die Durchmischung der Fraktionen dient den gegenseitigen Kontakten, führt nicht zu geistiger Inzucht, löst auch humorvolle Kontroversen aus, steht im Dienst der Kollegialität und liegt ganz im Interesse des freien Mandats.» Schön formuliert, oder nicht? Und sicher ist es nicht ganz falsch.

Die grüne Fraktion stimmt deshalb diesem Postulat mit wenigen Enthaltungen grossmehrheitlich zu. Wir finden, es wäre den Versuch wert, mit einer Auslosung der Sitze den überparteilichen Dialog zu fördern, persönliche Kontakte im Sitzungsalltag anzuregen und die Kollegialität über die Parteigrenzen hinaus zu stärken, was wir ja ausserhalb der Sitzungen durchaus schon zu machen pflegen. Es wäre den Versuch wert, so einen Akzent zu setzen gegen Tendenzen, die an anderen Orten schon grassieren und hier leider ab und zu auch schon bemerkbar geworden sind. Mit einer ausgelosten Sitzverteilung könnte es menschlich schwieriger werden, Ratskolleginnen mit anderen Haltungen als Feind abzustempeln, unfair anzugreifen oder sogar als Menschen abzuwerten. Die Devise könnte nach der Sitzverteilung per Losentscheid lauten, bei allen politischen Differenzen und zwischenmenschlichen Unverträglichkeiten: Es gilt, einander auszuhalten statt herunterzumachen.

Mit der Zustimmung zum Postulat ... (Die Präsidentin bittet den Redner, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’orateur de conclure.) ... können wir auch ein Zeichen setzen, dass uns die angestrebte Klimaverbesserung hier in diesem Saal gerade auch im Hinblick auf den anlaufenden Grossratswahlkampf wichtig ist. (Die Präsidentin bittet den Redner erneut, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande encore une fois à l’orateur de conclure.) Danke fürs Zuhören.

Daniel Bichsel, Zollikofen (SVP), Fraktionssprecher. Wahrlich eine originelle und kreative Idee, die hier vorliegt! Wir betrachten sie aber primär aus betriebsorganisatorischen Gründen als wenig praktikabel. Der Vorredner hat es gerade gesagt: Für die fraktionsinterne Arbeit braucht es manchmal doch während der laufenden Geschäftsbehandlung noch Absprachen; dafür sind auch Social Media nicht geeignet. Wir fänden es hinderlich, wenn man nicht nebeneinander sitzen würde. Auch die Vertraulichkeit, vielleicht von Akten, die man manchmal hat, ist vielleicht nicht gleich, wenn es eine fraktionsfremde Person ist.

Darum haben wir das Gefühl, dass wir nicht Änderungen um der Änderung Willen machen sollten, sondern sie müssten in der Gesamtgüterabwägung einen klaren Mehrwert haben, und diesen sehen wir nicht. Deshalb spricht sich die SVP-Fraktion klar für den Antrag des Büros des Grossen Rates aus und empfiehlt den Vorstoss zur Ablehnung.

Hanspeter Steiner, Boll (EVP), Fraktionssprecher. Mir persönlich ist der Vorstoss sehr sympathisch. Ich bin sicher, dass das Anliegen unserem Rat grundsätzlich guttun würde. Das Herz, geschätzter Thomas, würde eigentlich gerne Ja sagen. Ich hoffe sehr, dass uns das Anliegen dazu anregen kann, vermehrt den parteiübergreifenden Austausch zu suchen. Aber – und das Aber gibt es halt: Wir sollten ja während der Session nicht reden, sondern eigentlich zuhören. Also müssten wir gute Diskussionen ausserhalb der Ratsdebatten führen, und diese Möglichkeit haben wir ja auch.

Ganz wesentlich ist aber auch die noch grössere Unruhe, die wir im Ratssaal vermuten und mit der wir ja schon heute zu kämpfen haben – zumindest die Präsidentin. Weil uns oft die Disziplin fehlt, würden nötige und vielleicht auch unnötige Diskussionen innerhalb der Fraktion zu einer ständigen Bewegung im Ratssaal führen. Aus diesen Gründen ist die Mehrheit der EVP-Fraktion gleicher Meinung wie das Büro. Wenn wir Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen, so ist es halt – ich sage jetzt: leider – vernünftig, dieses Postulat abzulehnen.

Samuel Kullmann, Thun (EDU), Fraktionssprecher. Wir haben in der Schweiz nicht eine typische Form der Demokratie, wie dies in vielen anderen Ländern mit einem Regierungs- und Oppositionsmodell der Fall ist. Das führt dazu, dass wir bereits enorm viel Austausch über die Parteigrenzen hinweg haben, ja sogar auch über die politischen Lager hinweg. Ich glaube, das ist etwas sehr, sehr Gesundes, das uns und unser politisches System auch ziemlich einzigartig macht.

Wir haben viele Gefässe, viele Möglichkeiten, wie wir den partei- und blockübergreifenden Austausch pflegen können. Ich weiss noch: An meinen ersten Sessionstag vor etwa neun Jahren kam Simone Machado von der Grün alternativen Partei (GaP) zu mir ans Pult und fragte, ob ich ihr helfen würde, ob ich bei einer Motion Mitunterzeichner sein würde, und wir haben uns im Anliegen gefunden. Ich habe ihr sehr gerne geholfen, und das ist wirklich typisch für unser System hier. Wir haben einen sehr guten Austausch.

Es gibt viele Gefässe, um den Austausch zu pflegen. Es gibt gemeinsame Mahlzeiten, es gibt Mittagsveranstaltungen, es gibt sportliche Aktivitäten, für die ich hier durchaus auch Werbung machen kann: Wir können immer Leute brauchen, falls jemand noch nicht dabei ist; das ist eine gute Sache. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, und wir nutzen diese. Daher haben wir, glaube ich, wirklich eine gute Kultur, und wir sind auch nicht so stur wie in anderen Ländern, in denen man irgendwie gar nicht miteinander reden kann. In unserem grossen nördlichen Nachbarland würden die einen nicht mal mit den anderen Fussball spielen. Aber so ist es hier zum Glück nicht, und das ist gut so.

Es ist eine nette Idee, aber für uns von der EDU-Fraktion überwiegen die Vorteile, die wir heute haben, gerade auch für uns als kleinere Fraktion, nämlich, dass wir in einer Debatte noch schnell die Köpfe zusammenstecken können. Es ist manchmal wichtig, dass man auf Argumente auch noch spontan eingehen kann, in den paar Fällen, in denen eigentlich eine Meinungsbildung während der Debatte noch stattfindet, was nicht häufig ist, aber doch vorkommt. In den Momenten, in denen dies vorkommt, ist es eben auch wichtig, dass man sich als Fraktion noch schnell absprechen kann, vielleicht Blickkontakt haben kann oder auch mal noch zusammen reden kann.

Von daher: Für die EDU-Fraktion überwiegen die Nachteile dieser Forderung. Deshalb lehnen wir den Vorstoss ab.

Virginie Heyer, Perrefitte (PLR), porte-parole de groupe. Le PLR tient d’abord à saluer l’intention du postulat. Encourager le dialogue entre les groupes est un objectif que nous pouvons tous soutenir. Travailler ensemble, chercher des compromis, dépasser les clivages : c’est au fond la mission quotidienne de ce Parlement. Mais reconnaître l’objectif ne signifie pas approuver les moyens proposés. Or, tester un plan de sièges attribués de manière aléatoire comporte de nombreuses limites organisationnelles, politiques et fonctionnelles qui, pour le PLR, rendent ce postulat inutile et inapproprié.

Commençons par l’essentiel : le Grand Conseil fonctionne bien. Sa disposition actuelle en secteur par groupe n’est ni un accident ni une habitude figée, c’est une organisation qui a fait ses preuves dans tous les parlements cantonaux comparables. Cette répartition permet aux groupes d’assurer leur cohésion, de se coordonner efficacement durant les débats et les votes et de tenir compte d’éléments importants, comme la langue, la région, la responsabilité interne, les besoins particuliers, etc.

Ensuite, le postulat part d’une hypothèse discutable, avouons-le quand même : l’idée que le fait de siéger côte à côte avec des collègues d’autres partis favoriserait mécaniquement la culture du compromis. Permettez-moi d’en douter un tout petit peu. La réalité est sans doute plus nuancée.

La collaboration interpartis, nous la vivons déjà dans les commissions. Et c’est justement parce que les commissions sont des espaces réduits et structurés qu’elles permettent ces échanges rapprochés et non pas parce que les sièges y sont mélangés au hasard. Transposer cette logique au plenum dans un espace bien plus large avec une dynamique totalement différente ne produirait pas les mêmes effets. Au contraire, cela créerait surtout des complications qui sont bien décrites dans la réponse du Bureau.

Un autre point important : le rôle des groupes parlementaires. Vouloir affaiblir symboliquement leur visibilité dans la salle sous prétexte de fluidifier le dialogue revient à méconnaître leur fonction centrale dans notre système politique. Les groupes structurent le travail parlementaire, préparent les dossiers, donnent de la cohérence aux positions. Ils sont un outil d’efficacité, pas un obstacle au compromis.

Enfin, rappelons que des solutions beaucoup plus simples existent déjà pour renforcer les interactions entre politiciens de tous bords : les événements informels interpartis, les manifestations organisées dans le cadre des sessions, les repas de midi ou encore les trajets pour se rendre en session. Tout cela ne nécessite pas de réorganiser physiquement l’hémicycle ni de perturber un système éprouvé. C’est pourquoi le PLR rejette ce postulat. Je vous remercie de votre attention.

Stefan Jordi, Bern (SP), Fraktionssprecher. Ich kann in Bezug auf diesen Versuch Folgendes vorwegnehmen: Ich bin – wie Sie alle auch – als Volksvertreter gewählt. Ich präsentiere mich dem Volk mit meinen Werten, mit meinen Ideen, mit dem, was ich mitbringe und wie ich mich für die Menschen dieses Kantons einsetzen will. So werde ich gewählt. Ich gehe nachher zu einer Fraktion, wenn wir genügend stark sind, oder ich war vorher bei einer Partei, denn ich gehe davon aus, dass die Parteien nicht abgeschafft werden sollen. Ich bin also bei einer Partei, ich werde gewählt, wie ich vorhin gesagt habe, und ich gehe nachher in die Fraktion und diskutiere dort mit meiner Werthaltung über einen Gegenstand: Was halte ich davon? Ich versuche, mich in der Fraktion auszutauschen, und dann gibt es in der Fraktion eine Mehrheit, und mit dieser Meinung komme ich nachher hierher in den Rat.

Und jetzt würde ich neben zwei anderen Grossratsmitgliedern sitzen, die nicht meiner Fraktion angehören, und jetzt soll es in diesem Moment geschehen, dass ich mir komplett neue Gedanken zu einem Geschäft mache und dass ich mich bei der Abstimmung anders verhalte. Ich glaube, werte Kolleginnen und Kollegen, diesen Versuch müssen wir gar nicht durchführen. Er ist nicht praktikabel. Hier geschieht nicht die Meinungsbildung. Hier geschieht die demokratische Abstimmung zu einem Gegenstand, der wichtig ist für unseren Kanton, der je nach Mehrheitsverhältnissen nachher die Richtung für den Kanton vorgibt.

Wo geschieht das, was wir aushandeln, was wir für eine Position einnehmen, wie ein Gesetz aussehen soll etc.? Das geschieht in den Kommissionen. Dort geschieht der Austausch. Manchmal gibt es dort parteiübergreifende Koalitionen etc. Dort geschieht der Austausch. Wir sind hier im Rat, im Plenum nicht dazu da, um alle in die gleiche Richtung zu blöken. Nein, wir haben Werte, wir haben Meinungen, wir haben Haltungen, und das ist auch richtig. Das darf hier ausgefightet werden, das muss hier ausgekämpft werden, und nachher weiss man, wohin es in unserem Kanton geht. Meistens ist das ja nicht so, wie wir uns den Kanton vorstellen, aber so sehen die demokratischen Machtverhältnisse momentan noch aus. Im März sind ja dann Wahlen.

Wenn ich den gesellschaftlichen Austausch mit Ihnen allen möchte oder will, den ich auch sehr schätze, kann ich das in ganz vielen anderen Formaten machen. Das ist bereits genannt worden: Es gibt Mittagsveranstaltungen, es gibt verschiedene Anlässe etc. Dort können wir einander besser kennenlernen. Dort können wir überparteilich miteinander Diskussionen führen und vielleicht den einen oder die andere von den eigenen Werten und Ideen überzeugen. Wir lehnen diesen Vorstoss ab.