Mathias Zopfi

Ich durfte am Vormittag schon einige Male reden; es war aber bei der Materie Nachrichtendienst immer ein wenig technisch. Jetzt kann ich, wenn nicht gerade emotional, so vielleicht doch ein bisschen deutlicher meine Meinung zu dem kundtun, was die Mehrheit der Kommission hier tun will. Ich finde es nicht klug.

Es gibt ja leider nach wie vor Menschen, die den Klimawandel bestreiten, und es gibt Menschen, die die Rolle des Menschen beziehungsweise seinen Anteil daran bestreiten. Ich hoffe aber, dass hier im Saal nur wenige oder niemand zu diesen Menschen gehört.

Deshalb hoffe ich, dass Sie mit der Minderheit der Ansicht sind, dass das Signal, das wir hier senden, wenn wir diese Gesetzesänderung machen und das Kabotageverbot lockern, falsch ist. Wir würden das tun, um Inlandflüge in der Schweiz zu begünstigen; wir würden sie also uterstützen, indem wir eine gesetzliche Bestimmung lockern. Ich hoffe, dass Sie dies ebenfalls nicht klug finden.

Schauen wir es uns technisch an. Für die Verbindung Lugano-Genf wird es eine Nachfrage geben, das bestreite ich nicht. Die Strecke ist mit dem Zug in knapp unter fünf Stunden zu machen. Ich gebe zu, das dauert, das ist nicht wenig. Ich habe von zu Hause nach Bern drei Stunden, das ist, das gebe ich zu, etwas weniger. Aber es ist ja nicht so, dass die Strecke mit dem Flieger null Stunden dauern würde. Wenn Sie alles rechnen, haben Sie einen Zeitgewinn von vielleicht der Hälfte der Zeit, ich weiss es nicht genau. Das ist der Nutzen, und das wird so sein. Vermutlich sind die Geschäftsleute, die diese Verbindung nutzen wollen, schneller von Lugano in Genf und von Genf in Lugano.

Aber was sind die Kosten auf der anderen Seite? Es ist nicht ganz einfach, die Klimawirkung eines solchen Fluges zu beurteilen. Ich habe es versucht mit der Berechnung der CO2-Äquivalente. Das ist nicht ganz einfach. Ich bin vorsichtig davon ausgegangen, dass wir es bei einem Retourflug mit ungefähr 200 Kilogramm CO2-Äquivalenten zu tun haben. Nehmen wir wieder den Geschäftsmann oder die Geschäftsfrau, der oder die diese Verbindung von Lugano nach Genf und zurück macht, und nehmen wir an, dass diese Person das vielleicht alle zwei Wochen tun muss. Mit dem CO2-Ausstoss, den Sie mit einem einzigen Flug verursachen, könnten Sie diese Strecke anderthalb Jahre lang mit dem Zug machen. Wenn Sie jetzt davon ausgehen, dass Sie das alle zwei Wochen mit dem Flugzeug machen, dann können Sie selber ausrechnen, wie lange Sie Zug fahren können, bis Sie das kompensiert haben. Das ist die technische Seite. Schon diese ist in unserer Zeit eigentlich schon relativ unsinnig.

Aber nehmen wir noch die politische Seite. Wir machen hier eine Gesetzesrevision, die - auch wenn das Eintreten vielleicht ein bisschen darüber hinwegtäuscht - nicht ganz unbestritten ist. In diese sowieso umstrittene Gesetzesrevision integrieren wir etwas, als hätte es die Wahrnehmung des vergangenen Sommers nicht gegeben, als wäre das Thema "Klima" nicht - zum Glück auch! - wieder etwas deutlicher auf dem Sorgen-Radar der Bevölkerung erschienen, und machen eine ganz spezifische Inlandflugverbindung. Wenn das nicht angreifbar ist, dann frage ich mich, was es dann sein sollte.

Die Luftfahrt ist insgesamt ein Riesen-CO2-Emittent, und es sind leider auch recht wenige, die diese Emissionen verursachen. Bei dieser Verbindung werden es ganz wenige sein, denn es wird wohl kaum eine grosse Nachfrage nach dieser Verbindung geben. Aber der Schaden, der damit angerichtet wird, ist deshalb nicht kleiner, sondern umso grösser. Also urteilen Sie selbst, ob es politisch klug ist, diese Vorlage mit einer Inlandflugstrategie anzureichern; ob es politisch klug ist für die Vorlage und für die aktuelle politische Diskussion. Ich bin der Meinung: Nein, ist es nicht. Es ist nicht mehr Fliegen notwendig, sondern es ist weniger Fliegen notwendig.

Im Namen der SiK beantrage ich Ihnen, die Motion zur Schaffung eines Rechtsrahmens für alternative Schutzeinrichtungen im bewaffneten Konflikt abzulehnen, und dies sogar entgegen der Annahmeempfehlung des Bundesrates. Die Kommission hat die Motion beraten und kommt aus folgenden Gründen zu diesem Schluss:

Erstens ist das Anliegen der Motion bereits in der Verwaltung verankert. Das Bundesamt für Bevölkerungsschutz führt gegenwärtig eine umfassende Studie durch, um die Anforderungen an alternative Schutzeinrichtungen zu klären. Dabei werden verschiedene Varianten geprüft, wie etwa die Nutzung von Tunneln, Tiefgaragen oder Bahnhöfen, um insbesondere die mobile Bevölkerung in Ballungszentren zu schützen.

Zweitens stützt der Bundesrat das Ziel der Motion bereits vollumfänglich und hat eben auch die Annahme beantragt. Die technischen Grundlagen und die notwendigen Varianten werden aber bereits erarbeitet, und die Verwaltung ist auf dem Weg, die geforderten Lösungen zu realisieren. Die Motion bringt also keinen Mehrwert.

Drittens sieht die Kommission, ohne dass ein Antrag einer Minderheit eingereicht wurde, aus formellen Gründen keinen Mehrwert in der Annahme der Motion. Da die Verwaltung bereits aktiv an einem Konzept arbeitet und die Ziele der Motion auch ohne zusätzlichen gesetzlichen Anstoss oder Anstoss durch eine Motion verfolgt werden, würde man mit der Annahme der Motion nur offene Türen einrennen. Daran ändert auch nichts, dass der Bundesrat die Annahme empfiehlt.

Es ist bewährte Praxis unseres Rates, dass wir dann, wenn die Ziele oder Aufträge einer Motion bereits umgesetzt werden, keine zusätzlichen Motionen auf den Weg schicken; dies soll auch der parlamentarischen Disziplin dienen. Die Motion soll vor allem dann das Mittel der Wahl sein, wenn die Verwaltung nicht ohnehin schon oder zu wenig in die gewollte Richtung tätig ist. Im Sinne der Effizienz ist den laufenden Prozessen der Vortritt zu lassen, anstatt parallel politische Forderungen zu bestätigen, die bereits in der Umsetzung sind.

Das heisst nicht, dass die Kommission das Anliegen nicht teilt oder nicht ernst nimmt. Wir werden uns über die Umsetzung auch ohne diese Motion informieren lassen. Das wurde bereits beschlossen, die Kommission war mit 8 zu 4 Stimmen dieser Meinung. Es gibt aber keinen Minderheitsantrag, und wir werden sehen, ob der Bundesrat an seinem Antrag festhält.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Ich mache hier noch ein paar Erläuterungen. Dann ist fertig von meiner Seite, auch wenn das Ziel nicht erreicht ist - aber es sind ja auch andere mitverantwortlich dafür. (Teilweise Heiterkeit)

Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, die Bestimmung in Artikel 78b Absatz 2 in der Fassung der Kommission zu übernehmen und damit eine Differenz zu schaffen. In diesem Artikel geht es um den Umgang mit den Empfehlungen der Aufsichtskommission des Nachrichtendienstes (AB-ND). Grundsätzlich ist es richtig, dass das VBS für die Umsetzung dieser Empfehlungen sorgt. Es gibt jedoch Fälle, in denen die Umsetzung einer Empfehlung aus operativen oder strategischen Gründen nicht zielführend oder gar kontraproduktiv wäre. Deshalb sieht das Gesetz vor, dass das VBS in Ausnahmefällen auf die Umsetzung verzichten kann. Die Fassung gemäss Nationalrat sieht vor, dass die GPDel lediglich nachträglich über einen solchen Verzicht informiert wird. Die Kommission ist jedoch zum Schluss gekommen, dass dies nicht ausreicht, um die Wirkung der Aufsicht zu gewährleisten. Eine reine Information im Nachhinein ist eine reine Formsache und gewährleistet keinen echten Dialog. Die Kommission ist daher der Ansicht, dass eine Ablehnung einer Empfehlung zwingend einer vorgängigen Diskussion bedarf. Sie hat sich deshalb entschieden, den Antrag der Geschäftsprüfungsdelegation aufzunehmen und "und nach Aussprache mit der AB-ND" einzufügen. Der entscheidende Punkt ist, dass durch die vorgängige Aussprache sichergestellt wird, dass der Vorsteher oder die Vorsteherin des VBS in vertiefter Kenntnis des Sachverhalts über die Nichtumsetzung entscheidet. Die Aufsicht hat die Chance, ihre Bedenken und Argumente noch vor dem Entscheid einzubringen. Gleichzeitig war es der Kommission wichtig, präzise zu formulieren. Es wurde bewusst der Begriff "Aussprache" und nicht der Begriff "Absprache" gewählt. Damit wird klargestellt, dass es sich nicht um ein Vetorecht der Aufsicht handelt. Die Letztentscheidung liegt beim VBS, getreu dem Grundsatz "ein Auftrag, ein Chef". Die Aussprache dient der Qualitätssicherung des Entscheids, nicht der Blockade der Exekutive. Mit dieser Lösung schaffen wir deshalb eine gute Balance.

Ich bitte Sie hier zuzustimmen. Es geht um die Fälle, wo der Departementsvorsteher bezüglich den Empfehlungen anderer Meinung ist als die AB-ND.

Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, Artikel 74 Absatz 2 zu ändern und damit eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen. Das würden wir auch mit dem Einzelantrag Rieder tun, denn der Nationalrat hat hier noch keine Änderung vorgesehen. Eine Differenz gibt es also ohnehin, und diskutiert und geprüft wird das dann ohnehin nochmal. Zum Einzelantrag äussere ich mich gleich noch.

Die Kommission ist sich im Grundsatz einig, und das würde wohl mit beiden Varianten erfüllt, mit dem Einzelantrag und der Variante der Kommission - es gibt ja keinen Minderheitsantrag -, dass wir eine wesentliche Lücke in unserem Sicherheitsinstrumentarium schliessen müssen. Es geht bei dieser Bestimmung darum, die Möglichkeit des Bundesrates, Organisationen oder Gruppierungen zu verbieten, die eine Gefahr für die innere oder äussere Sicherheit der Schweiz darstellen, zu stärken. Bisher war ein solches Verbot primär an einen entsprechenden Beschluss der Vereinten Nationen geknüpft. In der Theorie klingt dies nach einer soliden internationalen Basis. In der Realität hat sich jedoch gezeigt, dass diese Voraussetzung kaum erfüllbar ist. Aufgrund der Zusammensetzung des UN-Sicherheitsrates und der dort geltenden Vetomechanismen ist das Gremium in Fragen von Organisationsverboten regelmässig handlungsunfähig. Politische Interessen einzelner Mitgliedstaaten verhindern oft notwendige Sanktionen gegen Terrororganisationen. Das führt zur paradoxen Situation, dass die Schweiz gezwungen ist, entweder untätig zu bleiben oder für einzelne Organisationen, z. B. im Fall der Hamas, ein eigenes Spezialgesetz zu verabschieden. Ein solches Vorgehen ist aufwendiger, zeitintensiver und in einer dynamischen Bedrohungslage auch nicht effizient. Die Kommission ist deshalb zum Schluss gekommen, dass die Schweiz selbstständig und auf Basis eigener gesicherter Erkenntnisse entscheiden können muss, welche Organisationen eine Gefahr darstellen. Mit der vorgeschlagenen Änderung wird es ermöglicht, ein Verbot auch dann auszusprechen, wenn eine Organisation auf der Beobachtungsliste des NDB steht und die nachrichtendienstliche Beurteilung ein Verbot rechtfertigt, unabhängig davon, ob ein politisch zerstrittener UN-Sicherheitsrat in der Lage ist, einen Beschluss zu fassen. Der Antrag nimmt übrigens auch die Motion Binder 26.3900 auf, die wir ja gleich im Anschluss beraten würden und die eigentlich mit der Annahme dieser Anpassung obsolet werden würde.

Jetzt zum Einzelantrag Rieder. Wie gesagt, wir schaffen sowieso eine Differenz. Ich halte hier natürlich, weil wir das so bestimmt haben, an der Fassung der Kommission fest. Es lohnt sich aber sicher, wenn die Variante der Kommission durchkommt, dass der Nationalrat beide Formulierungen überprüft - er hat ja die Gelegenheit. Falls aber der Bundesrat ebenfalls die Variante gemäss Einzelantrag Rieder als besser betrachten sollte, dann überlasse ich es Ihnen, das zu beurteilen. Ich glaube, der Wille der Kommission ist, eine wirksame Möglichkeit zu schaffen, um Organisationen zu verbieten. Ob dies mit der einen oder der anderen Variante besser erfolgen kann, das sei hier halbwegs offengelassen.

Die Mehrheit beantragt Ihnen, die Bestimmung in der Fassung gemäss Nationalrat und Bundesrat zu übernehmen. Wir lehnen den Antrag der Minderheit ab, welcher verlangt, den Zugriff des Nachrichtendienstes auf archivierte Daten und Akten grundsätzlich und vollständig zu untersagen.

Im Zentrum der Bestimmung steht die Frage, wie wir die notwendige Archivierungspflicht und die damit verbundene Oberaufsicht mit den operativen Erfordernissen der Sicherheitspolitik in Einklang bringen. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass ein absolutes Zugriffsverbot auf archivierte Daten in der Praxis zu einer gefährlichen Informationslücke führen könnte. Es gibt seltene, aber kritische Fälle, in denen der NDB zwingend auf Daten im Bundesarchiv zugreifen muss, um aktuelle Bedrohungen der inneren oder äusseren Sicherheit korrekt einschätzen zu können. Wir sprechen von einer sehr geringen Anzahl von Fällen. Nach Angaben des Bundesrates handelt es sich um weniger als zehn Fälle pro Jahr. Dennoch ist in Ausnahmefällen dieser Zugriff von essenzieller Bedeutung.

Gleichzeitig ist die Mehrheit der Kommission bestrebt, die Rechtsstaatlichkeit zu wahren. Analog zum Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates unterstützen wir die Regelung, dass ein solcher Zugriff nicht willkürlich erfolgt, sondern einer schriftlichen und begründeten Bewilligung durch den Vorsteher des zuständigen Departements bedarf. Damit ist eine politische Kontrolle gewährleistet, ohne die operative Handlungsfähigkeit in Ausnahmefällen zu opfern.

Es gibt hier, wie bereits gesagt, eine Minderheit. Sie wird von Kollegin Roth vertreten, die ihre Argumente selbst darlegt.