Internationaler automatischer Informationsaustausch im Steuerbereich. Bundesgesetz

Ich glaube, ich kann den gewünschten straffen Fahrplan einhalten. Wir hatten beim Geschäft 15.046 eine materiell bedeutende Differenz, indem sich der Ständerat für die AHV-Versichertennummer als Steueridentifikationsnummer ausgesprochen hatte; der Nationalrat wollte eine speziell generierte Nummer. Wir haben das seinerzeit mit 36 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen so beschlossen. Das Geschäft ging an die WAK des Nationalrates zurück. Diese hat mit 15 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen gemäss Ständerat entschieden. Sie hat dies entsprechend ins Plenum gebracht. Das Plenum hat das dann ohne Gegenantrag so beschlossen. Es wurde allerdings in Artikel 19a eine kleine Präzisierung eingefügt. Hierzu hat uns die Frau Bundesrätin in der Kommissionssitzung gesagt, diese Ergänzung sei notwendig, damit die Übereinstimmung mit Artikel 50 des AHV-Gesetzes gewährleistet sei. Es geht um eine reine Kongruenzgeschichte. Es sei so ein bisschen eine technische Handlungsanleitung, was wie wem mitgeteilt werden könne. Die Kommission hat einstimmig entschieden, sich dem Nationalrat anzuschliessen, und beantragt das Ihnen.

Bei dieser Gelegenheit ist mir etwas gelungen, was mir in den sechs Jahren, in denen ich dem Rat angehöre, noch nie gelungen ist: Ich habe etwas ein bisschen besser gewusst als unsere Frau Bundesrätin. Es ist nämlich in Tat und Wahrheit Artikel 50a des AHV-Gesetzes. Es ist eine erfreuliche Sache, einmal ein bisschen mehr zu wissen als die Frau Bundesrätin, die sonst ja wirklich alles weiss.

So gesehen ist es eine erfreuliche Geschichte: Wir können die Differenzen bereinigen, und der WAK wird eine erneute Differenzbereinigung oder sogar eine Einigungskonferenz erspart.

Ich bitte Sie, gemäss den Anträgen der Kommission zu entscheiden.

Sie erinnern sich wahrscheinlich noch an die ersten Beratungen zu diesem Gesetzentwurf. Da kam ein Einzelantrag ins Plenum, der relativ überraschend eine Mehrheit fand. Er verlangte, dass man mit dieser Vorlage noch eine Steueramnestie verbindet. Der Ständerat will auf diese Steueramnestie verzichten, und die WAK folgt jetzt dem Ständerat und verzichtet ebenfalls auf die Steueramnestie, die im Plenum wie gesagt relativ überraschend beschlossen worden ist.

Mit 15 zu 0 Stimmen bei 8 Enthaltungen hat die Kommission Artikel 40 gestrichen, entsprechend auch die Übergangsbestimmung dazu. Ich bitte Sie, ebenfalls in diesem Sinne zu beschliessen.

Wir sind hier beim Bundesgesetz zum automatischen Informationsaustausch. Beim Artikel, der hier zur Debatte steht, stellt sich die Frage: Wollen wir eine spezielle Tax Identification Number, oder wollen wir dafür die AHV-Nummer verwenden? Der Ständerat hat grossmehrheitlich, mit 36 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, beschlossen, dass man keine spezielle Steueridentifikationsnummer einführen, sondern die AHV-Versichertennummer verwenden soll.

Die WAK hat das intensiv diskutiert, wir haben auch ein Rechtsgutachten dazu zur Kenntnis genommen. Die WAK-NR ist jetzt mit 15 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen dem Ständerat gefolgt im Grundsatz, dass man die AHV-Nummer verwenden soll, und zwar aus Gründen der administrativen Vereinfachung. Sie hat gleichzeitig in Artikel 19a eine Spezifizierung verankert, die besagt, wann und unter welchen Voraussetzungen diese AHV-Nummer verwendet werden kann; ich verweise auf Seite 5 der Fahne in deutscher Sprache. Wir haben mit Mehrheitsentscheid eine Formulierung der Verwaltung übernommen, und dazu gibt es auch keinen Minderheitsantrag mehr.

In diesem Sinne bitte ich Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass die WAK-NR im Grundsatz dem Ständerat gefolgt ist, mit einer Präzisierung in Bezug auf die Verwendung der AHV-Nummer. Diese Präzisierung finden Sie - ich habe bereits darauf hingewiesen - auf Seite 5 der deutschen Fahne.

Ich möchte Sie wirklich bitten, den Antrag Abate abzulehnen. Wir haben seit 2010 eine Steueramnestie. Diese wird auch sehr genutzt, Sie wissen das. Über 13 Milliarden Franken sind offengelegt worden. Das ist auch gut so. Diese kleine Steueramnestie, die vor allem auch für Erben von unversteuertem Vermögen wichtig ist, spielt. Es haben sich in diesem System viele Leute gemeldet. Jetzt wollen Sie vier, fünf Jahre später kommen und sagen, wir möchten das noch etwas mehr erleichtern. Es soll noch etwas weniger bezahlt werden. Wie fühlen sich dann die Leute, die jetzt offengelegt haben? Gibt das Vertrauen in den Rechtsstaat?

Warum macht man so etwas überhaupt, warum macht man eine Steueramnestie? Eine Steueramnestie kann man dann machen, wenn es sich aus Gründen der Situation in einem Staat rechtfertigt. Es hat dreimal eine umfassende Steueramnestie gegeben. Das war die Wehropfer-Amnestie 1940, da hat man das System total geändert. Dann war es die Verrechnungssteueramnestie 1945. Da hatte man dasselbe, man hat das ganze Steuersystem geändert. Dann war es eine allgemeine Amnestie 1969, gestützt auf eine Verfassungsänderung. Das waren die drei grossen Amnestien, als man wirklich einfach Amnestien gemacht hat.

Worum geht es hier? Wir führen den AIA mit dem Ausland ein - nur mit dem Ausland. Wir sagen, dass künftig unversteuerte oder auch versteuerte Konten von Schweizer Steuerpflichtigen im Ausland gemeldet werden. Wir werden mit den Staaten, mit denen wir den AIA einführen, die Vergangenheit regularisieren, wie es von Herrn Ständerat Levrat gesagt wurde, so, wie wir es auch schon mit einigen Staaten gemacht haben, beispielsweise mit Deutschland, beispielsweise mit Italien. Mit Frankreich sind wir daran. Aber dort geht es auch darum, dass die Steuerbezahlung, zu der man verpflichtet wird, auch geleistet wird.

Es geht auch bei der Regularisierung nicht darum - das war auch der Hinweis in der Botschaft, Herr Ständerat Abate -, dass man sagt: "Ja nun, wir führen den AIA ein und vergessen alle Steuern, die bis heute hätten bezahlt werden müssen" - so ist es nicht. Ich teile aber die Auffassung, die Herr Ständerat Levrat geäussert hat: Wenn man dazu übergehen würde - ich sage nicht, dass man dazu übergeht -, im Inland den automatischen Austausch einzuführen, beispielsweise mit einem neuen Modell der Verrechnungssteuer, dann wäre die Diskussion um eine allgemeine Amnestie richtig, weil man die Grundlage, die wir heute für die Steuererhebung haben, total ändern würde. Aber Sie können natürlich nicht für den automatischen Informationsaustausch mit dem Ausland jetzt ein bisschen Amnestie einführen und dann, wenn Sie wirklich ein Projekt hätten, das unser ganzes Steuersystem neu definieren würde, wieder eine Amnestie machen.

Solche Amnestien zerstören auch das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Rechtsstaat. Niemand zahlt wahnsinnig gern Steuern, aber viele Leute zahlen ihre Steuern, weil sie wissen, dass sie dafür einen Gegenwert haben. Diese Bereitschaft wird aber nicht gefördert, wenn man [PAGE 1149] Amnestien macht, die rechtsungleich sind, die die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit in keiner Art und Weise berücksichtigen und für die es kein öffentliches Interesse gibt. Es gibt hier kein öffentliches Interesse; es gibt nur das Interesse von wenigen Betroffenen. Ich bin schon froh, wenn man sich weiterhin an die rechtsstaatlichen Grundlagen hält, die man sich selbst gegeben hat, und nicht wahlweise, wenn es gerade mal schön ist, wieder davon abweichen würde und damit eine Grosszahl Steuerpflichtiger, die sich absolut korrekt verhalten haben, dazu animieren würde, das nicht weiterhin in der gleichen Art und Weise zu tun. Also machen Sie das bitte hier nicht.

Wir haben die kleine Steueramnestie, und diese kann auch weiterhin angewendet werden. Die Leute können ihre Situation offenlegen. Was nicht möglich ist - aber ich denke, da müssen wir auch nicht wahnsinnig Mitleid haben -, ist, dass Personen, die ihre Steuersituation bereits offengelegt haben, aber nicht alles offengelegt haben, jetzt kommen und auch noch von dieser kleinen Amnestie gemäss Antrag Abate Gebrauch machen. Das geht nicht. Ich gehe aber nicht davon aus, dass wir in der Schweiz Steuerpflichtige haben, die nur eine teilweise Offenlegung gemacht haben. Ich denke, wenn man ein Problem erledigen will oder sich wieder frei fühlen will, wird man es sicher vollständig machen. Diese Fälle dürften eine sehr kleine Anzahl ausmachen.

Ich möchte Sie wirklich bitten, diesen Antrag abzulehnen.

Monsieur Abate, permettez-moi d'abord de revenir sur Max Weber et de retenir - mais vous en conviendrez probablement - que Max Weber, dans son éthique de la responsabilité, n'entendait pas, en premier lieu, protéger les tricheurs fiscaux, mais qu'il en appelait au réalisme des législateurs. Cette éthique de la responsabilité doit nous guider. Sur ce point, nous sommes d'accord.

Je peux comprendre la position que vous tentez de défendre en tant que représentant du canton du Tessin. C'est dans l'ordre des choses, compte tenu des débats qui ont eu lieu au Tessin et de l'arrêt du Tribunal fédéral. Je peux aussi comprendre qu'il y ait un lien entre la question de l'échange automatique d'informations, d'une part, et de la régularisation de l'"argent noir", d'autre part.

Ce que je peux moins comprendre, par contre, c'est pourquoi l'échange automatique d'informations au niveau international devrait entraîner une régularisation ou une amnistie fiscale au niveau national. On a bien affaire à deux choses très différentes. Lorsqu'on convient d'un échange automatique d'informations avec l'Italie, par exemple, il est assez logique - et le Conseil fédéral a beaucoup travaillé dans ce sens - que des mécanismes de régularisation, une forme ou une autre d'amnistie convenue soit directement par l'Italie, soit entre l'Italie et la Suisse, permettent aux fraudeurs fiscaux, disposant d'argent d'origine italienne en Suisse, de se régulariser auprès de leurs autorités nationales. Le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui porte précisément sur ce point, à savoir sur l'échange international d'informations.

Si nous débattions d'un échange automatique d'informations sur le plan national - mais il s'agirait d'un autre projet de loi -, ma position sur l'amnistie fiscale serait un peu différente. En effet, je considère qu'il doit y avoir, lorsque l'on change les règles du jeu, une porte de sortie pour les contribuables en question. C'est pour cela que l'on soutient les règles d'amnistie allemandes, françaises, italiennes relatives aux personnes ayant de l'argent en Suisse. C'est pour cela que la Confédération et les banques ont beaucoup travaillé aux possibilités de régularisation.

Toutefois, je ne comprendrais pas du tout pourquoi il faudrait aujourd'hui offrir une possibilité de régularisation supplémentaire à la petite amnistie qui existe déjà et qui fonctionne bien à des contribuables suisses par rapport au fisc suisse. Ce que je veux dire par là, c'est que votre proposition est complètement étrangère au débat sur lequel on se penche. En effet, le débat principal est le suivant: comment se comporte-t-on avec des personnes qui pratiquent de l'évasion fiscale par-delà les frontières ? Quant à la question que vous soulevez, Monsieur Abate, il s'agit de savoir ce que l'on fait des personnes qui, en Suisse, avec de l'argent d'origine suisse, tentent d'échapper au fisc.

Je vous invite, pour ma part, à rejeter la proposition Abate, parce qu'elle ne concerne pas le bon objet.

Ici, le bon objet concerne les fraudeurs internationaux et vous nous parlez de la régularisation des fraudeurs suisses. J'y vois un peu un abus du processus législatif ou la tentative d'introduire quelque chose de totalement artificiel qui, pour en revenir à la morale et à Max Weber, n'honorerait au final pas notre Parlement; c'est un truc législatif.

Vous n'aurez aucun argument pour expliquer le lien entre un contribuable à Locarno, qui a caché un peu d'argent au fisc et qui souhaiterait le régulariser, et l'échange automatique d'information avec l'Italie, la France ou l'Allemagne.

Ich setze voraus, Herr Kollege Zanetti, dass ich auch ein normaler Steuerzahler bin. Trotzdem bitte ich Sie, die Ergänzung des Nationalrates zu übernehmen. Den richtigen Zeitpunkt für diese Situationen wird es nie geben, das wissen Sie auch, aber die Debatte muss sowieso geführt werden.

Die Materie ist bekannt: Es geht um den Zeitraum, für den die hinterzogenen Steuern erfasst und Strafsteuern bezahlt werden müssen; er wird von zehn auf fünf Jahre verkürzt. Die Steuerpflichtigen sollen davon während zwei Jahren profitieren können. Es geht hier darum, einen höheren Anreiz zu schaffen, um versteckte Einkünfte und Vermögenswerte aufzudecken; dies im Vergleich zur heutigen Situation, die erwähnt worden ist und seit Januar 2010 besteht.

In diesem Sinne eignet sich das AIA-Gesetz meiner Meinung nach sehr gut, um eine solche befristete Massnahme einzuführen. Das hat auch der Bundesrat in der Botschaft geschrieben: "Steuerpflichtige sollen eine Brücke in die Legalität haben, das heisst die Möglichkeit, offene Steuerschulden in einem fairen und vernünftigen Rahmen zu regularisieren." Das ist das, was der Nationalrat beschlossen hat.

Es gibt Gründe zugunsten einer solchen Amnestie: die fortschreitende Verschärfung der Strafen und der Massnahmen zur Steuerermittlung gegenüber Steuerzahlern; die nicht so einfache wirtschaftliche Situation; die Verschlechterung der Situation des Finanzplatzes; die Schwierigkeiten der Bundeskasse und der kantonalen Kassen. [PAGE 1148]

Das Bundesgericht hat im März dieses Jahres eine kantonale Steueramnestie des Kantons Tessin aufgehoben. Daher besteht kein Spielraum zugunsten kantonaler Amnestien. Es bleibt meiner Meinung nach nur eine Möglichkeit übrig: die Revision der schon in Kraft stehenden Mini-Amnestie, die seit dem 1. Januar 2010 gilt, bei der man jedoch die Steuererhebung erleichtern müsste, damit bisher versteckte Einkommen und Vermögen deklariert werden. Darum muss man die Nachsteuerperiode kürzen, sodass die hinterzogenen Steuern samt Verzugszinsen über eine kürzere Dauer eingetrieben werden. Wichtig ist, dass diese Möglichkeit nur während zwei Jahren ab Inkrafttreten besteht. Für diejenigen, die später eine Selbstanzeige machen, gilt das geltende Recht. Sie bezahlen - Punkt, Schluss -, was richtig ist zu bezahlen.

Es ist klar, dass es das ethische Problem gibt, Sie haben es erwähnt. Vor zwei Jahren haben wir hier eine Standesinitiative Tessin (02.308) abgeschrieben, und ich kann wiederholen, was ich während der Herbstsession 2013 gesagt habe; ich lese vor: "Es ist klar, dass die moralische Komponente immer ein grosses Hindernis in Bezug auf diese Idee ist. Das ist der Kern der ganzen Vorlage. Ich möchte hier Max Weber erwähnen, der uns betreffend Realpolitik daran erinnert, dass wir bei manchen Entscheiden einerseits der Gesinnungsethik und andererseits der Verantwortungsethik folgen. Vielleicht wäre der Verweis auf die Staatsräson die angepasste Antwort. Der berühmte Soziologe erinnert uns auch immer daran, dass in der Realpolitik die Virtuosen nicht aus Nazareth oder aus Assisi stammen." (AB 2013 S 680)

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Bei Artikel 40 sind die Ziffern 2 und 3 gewissermassen als Hüftschussanträge ins Plenum des Nationalrates gekommen. Wahrscheinlich war man ein bisschen irritiert über die Folgen des Gesetzes. Wenn man sie so ins Gesetz nehmen würde, hätte das faktisch eine zusätzliche generelle Steueramnestie zur Folge.

Seit 2010, das wissen wir, kann man sich selbst anzeigen, und dann muss man, glaube ich, auf zehn Jahre zurück Nachsteuern zahlen, und von einer Bestrafung kann Umgang genommen werden. Mit der Variante, wie sie der Nationalrat beschlossen hat, könnte man sich melden und müsste bloss fünf Jahre rückwirkend Nachsteuern zahlen. Jetzt muss ich Ihnen sagen: Der normale Steuerzahler, die normale Steuerzahlerin erfüllen jährlich pflichtgemäss ihre Steuerpflicht. Das tut gelegentlich weh, aber das ist halt republikanische Pflicht. Dann gibt es die Schlaumeier, die sich irgendwann einmal selbst anzeigen, das sind gewissermassen die reuigen Sünder. Die reuigen Sünder nimmt man mit offenen Armen auf, aber sie müssen zehn Jahre rückwirkend Nachsteuern zahlen. Und die ganz besonderen Schlaumeier, die von dieser ersten Selbstmeldemöglichkeit nicht Gebrauch gemacht haben, sollen jetzt doppelt profitieren, indem sie bloss für die Hälfte der Zeit Nachsteuern bezahlen müssen. Sorry, aber da muss sich jeder anständige Steuerzahler an der Nase herumgeführt fühlen, und selbst die reuigen Sünder müssen sagen: "Ich hätte besser gewartet, dann hätte mich das bloss noch die Hälfte gekostet." Das findet die Kommission, und zwar einstimmig, mit 13 zu 0 Stimmen, unzulässig.

Dieses Gesetz ist nicht der Ort und nicht der Zeitpunkt für solche Experimente. Steueramnestien können nicht alle paar Jahre gewährt werden, sonst leidet die Glaubwürdigkeit des Systems. Das muss man sich für besondere Situationen vorbehalten, wenn wirklich wesentliche Änderungen am Steuersystem vorgenommen werden. Man hat einmal gesagt: maximal eine Steueramnestie pro Generation. Wenn man Steueramnestien alle paar Jahre einfach so mit Hüftschussanträgen im Rahmen irgendwelcher Debatten im Parlament auch noch appliziert, dann, muss ich Ihnen ehrlich sagen, wird die Steuermoral in diesem Land ziemlich Schaden nehmen.

Ich bitte Sie deshalb mit der einstimmigen Kommission - es gab keine Enthaltungen -, die Ziffern 2 und 3 zu streichen.

Die Finanzinstitute sind ja wohl darauf angewiesen, dass sie von ihren Kunden richtige Informationen haben. Ich weiss nicht, wie das System funktionieren soll, wenn man einfach sagt, es spiele eigentlich keine Rolle, ob die Kunden die Informationen wirklich liefern und ob diese richtig sind oder nicht. Am Schluss sind die Finanzinstitute dafür verantwortlich, dass sie die Angaben machen, die verlangt werden.

Hier muss ich dem Präsidenten der WAK, Herrn Ständerat Zanetti, widersprechen: Wenn man hier konsequent ist und sagt, dass die Finanzinstitute in die Lage versetzt werden sollen, diese Informationen zu erlangen, müssen sie sich wohl auch darauf verlassen können, dass diese Informationen korrekt sind. Also muss der Kunde sie nach Treu und Glauben korrekt mitteilen und nicht einfach so, wie er es gerne möchte. Von daher, meine ich, ist es richtig, wenn man hier "fahrlässig" schreibt und damit das Nichtbefolgen der Pflichten erwähnt, die der Kunde ja auch kennt. Sonst tun wir hier so, als ob das alles Leute wären, die keine Ahnung von Finanzgeschäften haben und einfach in den Hammer laufen könnten. Die Realität ist eine andere, wir kennen sie ja, und wir sollten die Augen nicht davor verschliessen. Die Kunden sollten wirklich dazu verpflichtet werden, den Finanzinstituten die richtigen Informationen zu liefern. Wenn Sie diese Auffassung nicht teilen, muss ich mir schon gewisse Fragen stellen.

Hier geht es um die Kunden. Im Prinzip sind wir der Meinung, der AIA steht und fällt damit, dass die Kunden wirklich korrekt Auskunft geben. Und wenn sie sich fahrlässig verhalten und damit sozusagen das Institut mit hineinziehen, dann, meine ich, ist das ein Grund, diesen Artikel, den der Bundesrat vorgeschlagen hat, anzuwenden. Wie wollen Sie den Vorsatz beweisen? Das ist enorm schwierig. Wir wollen den Kunden ein gewisses Vertrauen entgegenbringen, aber wir haben auch ein Interesse daran, dass sie wissen, dass es ihnen negativ angelastet wird, wenn sie dieses Vertrauen missbrauchen.

Das können wir jetzt ein bisschen kürzer machen. Die Kommission hat unterschieden zwischen fahrlässiger Begehung durch einen Kunden oder durch einen Profi in einem Finanzinstitut. Beim [PAGE 1147] Kunden hat man ein offeneres Herz gehabt. Man hat gesagt, dass da Fahrlässigkeit als Straftatbestand ausgeschlossen sein soll. Man wollte vor allem auch keine Bagatellfälle provozieren. Die Minderheit sah das ein bisschen anders. Sie sehen, dass ich der Minderheit angehöre, die findet, dass solche Abkommen nur funktionieren können, wenn überall mit Sorgfalt gearbeitet wird, selbst dort, wo es den Kunden betrifft. Aber unter uns gesagt: Das wäre jetzt inkohärent, wenn man beim Kunden Fahrlässigkeit bestrafen würde und bei den Beschäftigten nicht.

Deshalb kann ich wirklich aus Überzeugung sagen: Folgen Sie hier der Mehrheit.