ICT-Umschulungs-Gesetz

Je crois qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. La vie précède souvent les lois; et on constate ces jours-ci que les événements dramatiques qui se passent nous disent combien les prévisions que l'on fait à moyen terme sur les besoins dans telle ou telle profession peuvent être rapidement bouleversées par la réalité. Croire que l'on arriverait à anticiper, par une décision étatique et par des formations particulières, les événements, et ainsi à éviter des difficultés supplémentaires à ceux qui sont affectés par eux, est une illusion. C'est sur le long terme qu'il faut former suffisamment d'informaticiens et de spécialistes des télécommunications. C'est ce que nous voulons faire à travers les différents programmes déjà votés par le Parlement; à travers aussi la réforme de la loi sur la formation professionnelle. Le problème est plus général que celui des formations en informatique et celles relatives aux télécommunications.

C'est pour ça qu'il est juste de confirmer la décision prise par votre commission et par le Conseil national de ne pas entrer en matière sur le projet de la CSEC-CN.

Vous avez peut-être été étonnés de voir dans votre dépliant que la proposition de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture de notre hémicycle vous invite à ne pas entrer en matière. Or, vous vous souvenez certainement qu'il y a deux ans environ - et durant ces deux dernières années, on a beaucoup parlé du problème du manque d'informaticiens; on a évoqué des chiffres faisant état d'une pénurie de plusieurs milliers d'informaticiens -, nous avons reçu de la part des entreprises des signes très alarmants concernant cette situation. Or, je pense que vous pouvez vous joindre à l'estimation de la commission qui dit que, finalement, la situation a beaucoup évolué ces derniers temps. Tout d'abord, nos entreprises manifestent aussi un intérêt pour d'autres types de formation. Mme Beerli a rappelé, en commission, qu'il manquait quelque 60 pour cent d'ingénieurs machines et que, finalement, les entreprises pourraient ensuite, si nous entrions en matière sur le projet de la CSEC-CN, nous reprocher de ne pas nous soucier d'autres déficits professionnels que nous constatons aujourd'hui.

En fait, nous sommes tout à fait libres. Certes, le Conseil national a adopté le projet, mais la majorité qualifiée n'a pas été atteinte lors du vote sur le frein aux dépenses, donc le Conseil national n'a pas pu financer les mesures de formation prévues. Nous sommes ainsi entièrement libres de nous prononcer comme nous le voulons.

Néanmoins, la commission a estimé que, d'une part, les besoins n'étaient plus tels qu'ils étaient encore il y a quelque temps et que, d'autre part, la Confédération s'était quand même déjà montrée très active. Nous avons, dans le cadre de l'arrêté I sur les places d'apprentissage, voté un certain crédit qui a permis de mettre en oeuvre le projet d'année initiale d'apprentissage dans l'informatique dans le cadre de l'arrêté précité, qui prévoit un cursus d'une année au début de la formation, consacrée pour l'essentiel à l'étude d'éléments scolaires. Nous avons également prévu, dans le cadre de l'arrêté II sur les places d'apprentissage, le deuxième crédit permettant d'encourager les écoles d'informatique dans quatre cantons.

Donc, beaucoup de choses sont en cours et vous vous rappelez également que nous avons facilité la possibilité d'entrer, par le biais de la maturité professionnelle, plus rapidement dans les HES, avant de faire un stage pratique, pour favoriser immédiatement la formation théorique des étudiants dans ces écoles, de manière à ce qu'ils puissent être le plus rapidement possible intégrés dans le marché de l'emploi. Donc, actuellement, il semblerait que sur le marché de l'emploi, il n'y ait plus un tel besoin, que les efforts au niveau de la formation aient été faits, que finalement, si nous avons encore des chômeurs, ceux-ci n'ont pas la possibilité d'avoir accès et ne sont pas capables de suivre une formation en informatique. Ce sont vraiment des gens qui sont faits pour d'autres types de métiers, mais certainement pas pour celui d'informaticien.

Donc, je crois que ce projet avait son sens il y a deux ans encore, mais que depuis lors la situation a évolué, que la Confédération a fait des efforts, que les entreprises aussi ont fait des efforts et que le besoin n'est plus tout à fait aussi présent et aigu qu'il ne l'était.

C'est pour cela que la commission vous propose de ne pas entrer en matière.

Antrag der Kommission

Nichteintreten

Proposition de la commission

Ne pas entrer en matière

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

[NAM]

Für Annahme des Entwurfes .... 93 Stimmen

Dagegen .... 49 Stimmen

[VS]

La remarque de M. Scheurer me fait penser qu'il n'a pas tellement bien compris le problème. En effet, le titre de la loi comporte "des mesures spéciales de reconversion et de formation continue dans les professions des technologies de l'information et de la communication". On aurait pu écrire, je l'avoue, "dans les professions où l'on utilise les technologies de l'information et de la communication", mais le "des" me paraît être aussi compréhensible. A mon avis, la proposition Bangerter est tout à fait acceptable, dans la mesure où il s'agit bel et bien de toucher l'ensemble des professions, et il y en a de nombreuses, où l'on utilise les nouvelles technologies.

Je comprends très bien votre préoccupation, Madame Bangerter, mais comment voulez-vous que l'on appelle cette loi "loi fédérale relative à des mesures spéciales de reconversion dans les professions des technologies de l'information et de la communication (ICT)", si votre proposition est acceptée? Ces mesures de reconversion concernent tout ce qui touche à l'informatique, d'une manière ou d'une autre et quelle que soit la profondeur de la formation. Le projet de loi qui nous est présenté marque une assez grande concentration dans le domaine des ICT qui, il est vrai, n'est pas un domaine toujours facile à définir. Votre proposition est celle d'un élargissement total et d'une dispersion complète. Je comprends vos préoccupations, mais à ce moment-là, il ne faut plus parler de "loi de reconversion dans les ICT". C'est une nouvelle fois une faiblesse du projet que nous avons sous les yeux.

Die SVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag Bangerter unterstützt.

Nach Absprache mit dem Präsidenten der Subkommission kann ich Ihnen mitteilen, dass der Antrag Bangerter ohne weiteres unterstützt werden kann. Er nimmt eigentlich den Geist der Beratungen auf. Wenn dies in der Formulierung des Berichtes zu wenig zum Ausdruck gekommen ist, dann tut uns das Leid. [PAGE 855] Wichtig ist, dass das Anliegen, dass alle davon profitieren sollen, zum Ausdruck kommt.

In diesem Sinne beantragen wir, dass das Gesetz überall dort, wo Ihr Anliegen formuliert werden muss, entsprechend ergänzt wird. Das ist in Ihrem Antrag impliziert. In diesem Sinne empfehlen wir die Annahme Ihres Antrages.

Wenn wir jetzt schon auf das ICT-Gesetz als Pilotprojekt eintreten und ein solches geschaffen werden soll, dann darf dieses Umschulungsgesetz nicht zu einem Abwerbungsgesetz ausgestaltet werden. Deshalb soll auch die Anwendung der Informatik in den angestammten Berufen und Funktionen ermöglicht werden. Im Bericht der WBK wird unter Ziffer 1.3 erwähnt, dass die Experten bei den Hearings wiederholt darauf hingewiesen haben, dass auch in anderen Wirtschaftszweigen Fachleute fehlten. Unter Ziffer 2.1 Absatz 1 steht, dass für einen nach Qualifikationsniveau differenzierten quantitativen Gesamtüberblick über Angebot und Nachfrage in erster Linie präzise Angaben zum Bedarf der Wirtschaft fehlen würden. Man weiss also nicht genau, welche Art von Informatik eigentlich fehlt. Weiter heisst es im WBK-Bericht, dass die Subkommission die einzelnen, in den Hearings vorgebrachten Einwände geringer gewichtete als den unbestrittenen Mangel an qualifizierten Arbeitskräften in der ICT-Branche. Hier wird von einer Branche gesprochen und nicht von Funktionen oder Berufen. Folglich handelt es sich hier um eine Branchenförderung. Branchen wollen wir aber nicht fördern.

Die Integration der Informatik - wie immer man diese auch definieren und nennen mag - in berufliche Tätigkeiten und Ausbildung ist wichtiger als Umschulung und Abwerbung.

Aus diesem Grund beantrage ich Ihnen, die Anwendung der Informatik in allen Berufen und Funktionen mit zu fördern - und nicht nur in der ICT-Branche - und meinen Antrag zu unterstützen.

Monsieur Neirynck, le problème que vous posez est réel. Moi, je prétends que, même si juridiquement le marché n'est pas ouvert, il est pratiquement ouvert, en ce sens que l'an passé nous n'avons pas épuisé le contingent de permis d'établissement à disposition. Cette année, nous l'avons plus rapidement épuisé, et le Conseil fédéral a immédiatement répondu aux besoins supplémentaires en élargissant le contingent. Si besoin est, nous sommes prêts à élargir une nouvelle fois le contingent. C'est dire que, du point de vue pratique, on suit et on précède les besoins et on laisse le marché ouvert, puisqu'on a à disposition suffisamment de contingent.

Il n'empêche que nous n'irons pas jusqu'au point d'instaurer la libre circulation des informaticiens à l'échelle mondiale, car nous prétendons que cela aboutirait à créer une pression dramatique sur les salaires. De toute évidence, si on laissait le marché ouvert à l'échelle mondiale, on aurait un afflux d'informaticiens venant du sous-continent indien qui pousserait les salaires à la baisse à un point tel que ce ne serait pas admissible socialement. Je prétends donc que le marché n'est pas ouvert juridiquement, vous avez raison, mais il est pratiquement ouvert du fait de la politique souple du Conseil fédéral.

Monsieur le Conseiller fédéral, j'ai bien suivi votre raisonnement qui est le raisonnement classique de l'offre et de la demande: s'il y a manque, on augmente les prix et on trouve le produit ou le service. Cela est vrai sur un marché ouvert: par exemple, si nous voulons davantage de pétrole, nous relevons les prix sur le marché de Rotterdam. Mais ici, nous ne sommes pas sur un marché ouvert. Nous avions réclamé que ce marché soit ouvert en demandant 10 000 permis B supplémentaires qui ont été refusés par le Conseil fédéral. Alors, compte tenu de votre raisonnement auquel j'adhère, êtes-vous prêt à revenir sur ce refus et à nous donner ces 10 000 permis B supplémentaires?

Comme vous l'avez entendu, le Conseil fédéral recommande de rejeter ce projet de loi et d'accepter la proposition de non-entrée en matière de la minorité de la commission. Au moment où on doit justifier cette position, il est bon de s'arrêter quelques instants sur le fameux besoin invoqué de manière quasi systématique par tous les orateurs qui se sont exprimés en faveur de cette initiative. De combien d'informaticiens supplémentaires a-t-on besoin en Suisse? Du côté des partisans de cette initiative, tout le monde a dit que la chose était tellement évidente qu'il n'y avait pas besoin de faire d'enquête supplémentaire. Tous ceux qui se sont exprimés ont dit qu'on manquait d'informaticiens en Suisse.

Si vous me permettez d'élargir un peu le problème, posez la question à tous les producteurs de tabac de la Broye. Ils vous diront qu'il manque des travailleurs dans le domaine du tabac et qu'ils ont besoin d'un certain nombre, de centaines voire de milliers de travailleurs dans les cultures de tabac. L'addition des besoins respectifs de toutes les entreprises fait qu'on peut publier un chiffre: il manque environ 5000, 10 000 ,15 000 ou 20 000 travailleurs dans l'agriculture. Prenons un autre exemple qui me convainc davantage. Vous avez une population scolaire de 1000 élèves et, politiquement, vous avez décidé qu'aucune classe ne doit avoir plus de 20 élèves. Eh bien, c'est simple, vous avez besoin de 50 instituteurs. S'il n'y en a que 45, il en manque 5. Et là, les choses sont tout à fait claires et simples.

Revenons à l'informatique. En réalité, le manque d'informaticiens, c'est l'addition de besoins relatifs. Vous interrogez une entreprise et vous lui demandez si elle a besoin d'un informaticien. La réponse c'est: "Oui, j'ai besoin d'un informaticien que je veux payer 3500, 4000 ou 4500 francs." Vous dites: "Mais si vous payez 5000 francs, est-ce que vous le trouvez?" La réponse est: "Oui, mais je ne veux pas payer 5000 francs, je suis prêt à payer 4000 ou 4500 francs pour cet informaticien." Vous demandez au propriétaire d'une exploitation de tabac de la Broye: "Si vous payez 4000 francs par ouvrier, est-ce que vous les trouverez?" La réponse est évidemment: "Oui, mais je ne veux pas payer 4000 francs." Donc, la notion de besoin de personnel est une notion relative.

Vous ne pouvez pas additionner des besoins relatifs et en faire un besoin absolu, comme ce serait le cas si vous décidez que, pour chaque groupe de 20 élèves, il faut un instituteur; là, les choses sont claires. Finalement, le manque d'informaticiens est fonction d'un certain salaire qu'on est prêt à donner. Si une entreprise qui prétend manquer d'un informaticien est prête à donner 200 ou 300 francs de plus de salaire à l'informaticien qu'elle recherche, elle le trouvera. Elle le trouvera, peut-être pas facilement, mais elle le trouvera. Alors, dire qu'il manque 10 000 informaticiens, c'est peut-être vrai, mais à un niveau de salaire X qui est probablement plus bas que le salaire que l'on paie généralement dans la branche.

Je voudrais m'adresser à la gauche et lui dire: "Ecoutez, votre soutien à ce projet est un soutien au refus de voir les salaires monter. Avec cet effort que vous voulez produire, vous allez faire une pression sur les salaires et le résultat sera, concrètement, que vous produirez une pression à la baisse sur les salaires dans ce secteur." C'est un petit peu théorique, mais c'est probablement vrai: le résultat de ce projet, s'il aboutissait dans l'ampleur souhaitée, serait une pression à la baisse sur les salaires, puisqu'il y aurait plus facilement des travailleurs disposés à travailler dans ce domaine. Et s'il y en avait plus, les salaires baisseraient. Alors venir nous dire que le rendement économique de l'opération est certain et qu'on va créer des emplois qui seront à rendement élevé, je crois que c'est faux. Vous allez peut-être répondre à des besoins relatifs d'entreprises, mais avec une pression à la baisse sur les salaires.

Ceci dit, personne ne conteste que, dans l'ensemble de l'économie, on a besoin de plus de compétences en matière d'informatique, on a besoin de plus d'informaticiens. Mais la notion d'informaticien n'est pas une notion homogène. Il y a des informaticiens de niveaux très divers, et c'est un peu la faiblesse de ce projet que de parler d'informaticiens comme s'il y avait une seule catégorie d'informaticiens. Il y a des informaticiens de niveau universitaire, de niveau intermédiaire ou des informaticiens de base. C'est donc à travers une multitude d'instruments qui proviennent du marché, qui sont sensibles aux besoins "respectifs" des branches, qui sont issus des initiatives des branches comme de l'Etat, qu'on peut globalement répondre à l'immense variété de besoin de connaissances et de spécialistes en informatique.

Le Conseil fédéral a été cité à plusieurs reprises - c'est un honneur que nous acceptons volontiers - comme celui qui donne la direction. C'est quand même le but d'un gouvernement, et je suis heureux de voir que vous admettez que nous remplissons ce rôle à travers des rapports. On a fait ce rapport sur la société de l'information du futur et on a appelé à une offensive généralisée en matière de formation informatique. Nous sommes en train de réaliser cette offensive par une multitude d'initiatives.

Je cite quelques exemples. Nous avons poussé à la création d'une année initiale d'apprentissage en informatique; nous avons soutenu des écoles d'informatique; nous avons renouvelé les modes d'examen professionnels et les examens professionnels supérieurs dans le domaine informatique; nous avons soutenu le développement des hautes écoles spécialisées et des écoles supérieures; nous avons favorisé des filières de formation pratique pour les titulaires d'une maturité gymnasiale; nous avons proposé la réorganisation des professions de l'informatique; nous avons mis à disposition plus de 30 millions de francs pour des projets ICT dans le cadre de l'arrêté II sur les places d'apprentissage. Ce n'est donc pas le Conseil fédéral qui renonce à appliquer sa vision de la formation en matière d'informatique, qui s'exprime ici. C'est un Conseil fédéral qui a multiplié les initiatives et qui pense que ce projet spécifique supplémentaire est de trop.

Je vous rappelle aussi que la commission du Conseil des Etats, dans son rapport du 14 août 2000, avait déjà signalé qu'une campagne de réorientation n'était plus de nature à répondre à la situation actuelle. La commission du Conseil des Etats estimait qu'il restait difficile de trouver suffisamment de personnes désireuses de changer de profession.

M. Strahm a évoqué la foire Cebit, à Hanovre, et a dit que la Suisse y était sous-représentée, car il n'y avait, sauf erreur, qu'Ascom qui était présente. J'étais moi-même au Cebit, où j'ai rencontré beaucoup de Suisses qui étaient présents à cette foire, et je conteste que seule Ascom et quelques petites entreprises étaient présentes. Il y avait beaucoup d'entreprises suisses qui étaient présentes. D'autres espèrent pouvoir participer à cette foire, dans la mesure où il y a des places disponibles, ce qui n'est pas si simple. Certaines entreprises n'ont pas pu participer, parce que la foire ne pouvait pas mettre à disposition des espaces.

Si maintenant, avec ce projet, nous lançons une initiative spéciale pour la formation d'informaticiens, nous serons appelés à le faire pour d'autres branches, d'autres professions qui manqueront aussi de spécialistes dans les années qui viennent, qui en manquent aujourd'hui déjà. Je pense, par [PAGE 854] exemple, à toutes les professions du domaine de la santé. La réponse, c'est de continuer à développer les conditions-cadres, comme nous le faisons à travers l'école, à travers le soutien aux formations d'apprentissage, aux formations professionnelles. Ce n'est pas de faire un programme spécial axé sur un seul point.

Je dois reconnaître au passage, et je rends hommage à la commission, que ce projet vise la pratique. Même si nous le combattons, nous savons reconnaître qu'il est issu d'un effort concret, un effort de réaliser quelque chose de réaliste, en accord avec les professions. Néanmoins, des principes et des raisons de fond s'y opposent.

J'ajoute que ce n'est pas un miracle si l'économie suisse, les arts et métiers et les organisations économiques s'y opposent. Je crois qu'ils sont bien sensibles au fait que si on va dans ce sens-là, on va aller de programme en programme et on tentera de combler sans arrêt des manques relatifs de personnel en fonction de réclamations de telle ou telle entreprise. Finalement, on aboutira à la prise en charge par l'Etat, à terme, des "besoins" de l'économie, avec tous les risques que cela comporte, les risques de fonctionnarisation du système économique. Au lieu de favoriser les restructurations qui, comme l'a dit M. Strahm, sont nécessaires et importantes, on risque, au contraire, de vouloir imposer une certaine vision étatique de l'évolution normale et souhaitable.

Je vous invite donc à rejeter ce projet, tout en reconnaissant la volonté de ses auteurs de chercher des solutions très proches du concret, de la réalité.

Je dois terminer en disant que je regrette, à titre personnel, et c'est aussi ma responsabilité, peut-être même ma faute, que nous n'ayons pas mieux coordonné en cours de route la position du Conseil fédéral et celle de la commission.

Die Angst ist meistens ein schlechter Berater, und der Neid ist meistens ebenfalls schlecht. Beide - Angst und Neid - haben ganz stark aus den Voten der Gegner herausgeklungen. Sie [PAGE 853] haben Angst, man würde Leute abziehen, und Sie sind eigentlich neidisch auf jene, die dann vielleicht Erfolg haben. Wir haben deutlich gesagt: Jedes Unternehmen kann letztlich profitieren, wenn es Leute ausbildet, ausbilden lässt oder als Ausbildner zur Verfügung stellt. Diese Zusammenhänge müssen Sie sehen. Ich kann schon verstehen, dass die Leute von der Economiesuisse dagegen sind. Dort sind vor allem die Mächtigen organisiert; sie können ohne ICT-Technologien leben. In diesem Zusammenhang überhaupt nicht verstehen kann ich den Schweizerischen Gewerbeverband und die kleineren Unternehmen, die wirklich profitieren könnten.

Ich bitte Sie, sich von einer Vision eines hohen Sockels an Wissen in ICT-Technologien leiten zu lassen und nicht von einer kleinkarierten Angst. Stimmen Sie dem Antrag der Kommission zu!

En deux mots: le rapporteur de langue française dit que j'ai caché mon jeu. Ce n'est pas le cas. J'ai toujours manifesté les plus grandes réserves en commission à l'égard de ce projet. J'ai voté contre ce projet et je revendique aussi la loyauté, parce qu'il y a beaucoup de faiblesses formelles que j'ai fait corriger, et c'est même à mon instigation que ce texte a été soumis à la Chancellerie fédérale. Car dans la forme où il était, il n'aurait pas été recevable du tout.

Quant au syndrome du pont de la rivière Kwaï, je l'ai mentionné avec des restrictions qui étaient claires. J'ai seulement parlé de l'affection que quelqu'un porte à l'objet qu'il a créé et qui, à un certain moment, a tellement d'affection pour cet objet qu'il en oublie ce qu'il pourrait devenir s'il est encore utile. Je ne vous ai jamais suspecté d'être un officier britannique qui manquait de clairvoyance face aux Japonais, mon cher collègue!

Après les propos tenus par les auteurs des trois initiatives parlementaires - Mme Simoneschi, MM. Strahm et Theiler -, on n'aurait finalement pas grand-chose à rajouter. Mais, j'aimerais tout de même donner quelques informations sur le travail de la commission. Mme Riklin a été surprise de l'attitude des membres du groupe de l'Union démocratique du centre. Mais je dois dire que MM. Wandfluh et Pfister Theophil ont joué le jeu loyalement dans la sous-commission et ils ont d'emblée fait part de leur scepticisme quant au projet, tout en essayant de trouver des solutions. Cela a été exprimé ainsi tout à l'heure.

Que dire par contre de l'attitude de M. Scheurer qui avait bien caché son jeu? J'ai de la peine à accepter le syndrome du pont de la rivière Kwaï, vous savez, cette histoire d'un officier anglais fou qui a finalement voulu jouer contre son propre camp en acceptant d'assouvir ses objectifs personnels et de construire le pont. Alors, si c'est pour remercier la commission ou la sous-commission d'avoir fait son travail que vous deviez accepter cette loi, je vous conseillerais de ne pas le faire. Ce n'est pas de ce syndrome dont ont été victimes la commission et son président!

Un mot encore: je constate qu'on a souvent un peu mal compris à quoi servait cette loi. Ce n'est évidemment pas seulement pour les informaticiens ou les spécialistes des nouvelles technologies de l'information et de la communication, mais pour l'ensemble de l'économie. Et peut-être aurions-nous pu trouver un autre titre. Il s'agit de mesures de reconversion pour les métiers confrontés aux mutations dues aux technologies numériques. C'est donc l'ensemble des métiers.

Quand M. Kunz nous donne une statistique des places ouvertes, "der offenen Stellen": Herr Kunz, "3600 offene Stellen" haben Sie gesagt. Das ist klar, Sie haben recht, es gibt ja nur ein paar Hundert Reininformatiker, aber alle oder fast alle brauchen Umschulung, die 3600 brauchen Umschulung. Und das ist das Ziel des Gesetzes.

Voilà ce que je souhaitais vous dire. Et puis, pour terminer: nous ne prenons pas un grand risque financier et nous serions coupables de ne pas le prendre, ce risque. Car si on devait manquer la révolution numérique qui touche toute la société, civile et économique, alors cela pourrait nous coûter plus cher.

Je vous invite donc à entrer en matière et à accepter cette loi.

Die SP-Fraktion steht geschlossen hinter dieser Vorlage. Sie soll den Strukturwandel in der Wirtschaft absichern und technologie- und berufsbildungspolitisch flankieren.

Wozu dienen die 100 Millionen Franken für vier Jahre? Es gibt kaum eine Berufsbildungsvorlage, die der Praxis und [PAGE 852] der Wirtschaft näher ist als diese hier. Berufsleute sollen berufsbegleitend auf die neuen Technologien im Informatik- und Kommunikationsbereich umgeschult werden - berufsbegleitend! Der Bund bezahlt nicht die Leute, die das absolvieren, sondern er bezahlt die Entwicklungskosten, die Bildungsmodule, die sehr teuer sind. Der Bund bezahlt die Kosten für die branchen- und berufsspezifische Entwicklung dieser Kurse. Dieses Programm ist KMU-orientiert, und es ist wirtschaftsorientiert.

Was bezahlt der Bund? Der Bund bezahlt Leuten, die aus der Praxis kommen und als Kursausbildner und -lehrer beschäftigt werden, einen Teil des Salärs. Wir haben in den Hearings gehört: Um einen Informatikspezialisten aus der Wirtschaft zu engagieren, muss man 1500 bis 2000 Franken pro Tag rechnen - pro Tag! Das kann sich keine Schule leisten, aber wir wollten eben gerade praxisorientierte Leute tageweise in die Kurse und in die Schulen holen. Der Bund müsste diese Differenz bezahlen. Die Schulen könnten das gar nicht bezahlen.

Es sind auch Spezialprogramme vorgesehen, um Frauen in die Informatikberufe zu holen. Bei uns sind 6 Prozent des Informatikpersonals Frauen, in den USA sind es 50 Prozent; da gibt es ein Rekrutierungspotenzial. Der Einsatz der Mittel sollte praxisorientiert sein, unter der Obhut von "I-CH Informatik Berufsbildung Schweiz", der Dachorganisation aller betroffenen Verbände; der Schweizer Automatikpool sowie die Informatik- und Telekomverbände sind dort vereinigt.

Noch ein Vorteil: Der Bund hätte die Möglichkeit, durch Zertifizierungen den Wirrwarr im Weiterbildungsbereich der Informatik endlich zu beheben.

Wir haben in der Subkommission zwei Tage lang Hearings mit Leuten aus allen Branchen durchgeführt. Mit Ausnahme einer Person waren alle dafür. Die Ausnahme war Herr Peter Hasler, Direktor des Schweizerischen Arbeitgeberverbandes. Er hat nicht fachlich, sondern nur ordnungspolitisch argumentiert. Es geht nicht darum, jetzt irgendwie konjunkturpolitisch zu reagieren. Es geht auch nicht darum, Leute für Softwareunternehmen wie Think Tools oder Miracle bereitzustellen. Der Strukturwandel läuft quer durch alle Branchen. Es geht darum, die Leute aus den Branchen berufsbegleitend und mit On-the-Job-Training umzuschulen. Es geht nicht darum, nur eine Branche zu fördern.

Zu den Einwänden: Der Bundesrat sagt jetzt: Aus ordnungspolitischen Gründen sind wir dagegen. Herr Bundesrat Couchepin, ich führte auch Gespräche mit Ihren neoliberalen Stabsmitarbeitern. Ich fand es erschreckend, einfach die ordnungspolitische Litanei zu hören, aber kaum praxisorientierte Argumente. Ein Argument, das hier jetzt z. B. auch von Frau Bangerter angetönt wurde, muss Sie aber hellhörig und skeptisch machen: Es gibt Unternehmer, die sagen, sie hätten Angst, dass man ihnen die Leute abzieht, wenn man sie fragt, ob sie diese Umschulung brauchen. Ich habe Verständnis für dieses Argument, aber es ist ein Argument der Strukturerhaltung. Es geht nämlich darum, dass der Unternehmer seine Leute lieber nicht ausbilden lassen will, weil er Angst hat, sie würden die Stelle wechseln.

Sie sprechen immer von Strukturwandel, von Mobilität. Nun kommt eine Vorlage, die den Strukturwandel und die Mobilität begleitet, und plötzlich sagt man: Wir wollen unsere Leute nicht ausbilden, sonst gehen sie weg. Das ist ein gefährliches Argument.

Zum Schluss dies, Herr Bundesrat: Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass wir auf dem Weg zur Informationsgesellschaft im Rückstand sind? An der grössten europäischen Messe für Informatik, an der Cebit in Deutschland, war die Schweiz nur mit wenig Unternehmen, z. B. der Ascom, vertreten. Hunderte von deutschen Firmen waren dort.

Ich muss Sie fragen: Wo ist eigentlich Ihre Vision? Sagen Sie einmal auch der Wirtschaft, in welche Richtung Sie gehen wollen. Sie haben vor drei Jahren den Bericht über die Strategie des Bundesrates für eine Informationsgesellschaft in der Schweiz publiziert. Seither, Herr Bundesrat, ist nichts geschehen. Sie kommen jetzt mit dem Programm "Schulen ans Netz". Das ist nicht falsch, es nützt wohl der Kommerzialisierung in den Schulen, aber es ersetzt das Programm für die Begleitung des Strukturwandels, über das wir heute diskutieren, nicht.

Ich bitte Sie, diese Vorlage zu unterstützen. Es ist ein Testfall dafür, ob man den Strukturwandel auch berufsbildungspolitisch begleiten will.

Dans mon intervention, je vais me référer aux rapports des 14 avril 1999 et 16 mai 2000 du groupe interdépartemental de coordination "Société de l'information", qui ont été approuvés par le Conseil fédéral.

L'utilisation des technologies de l'information et de la communication modifie considérablement l'économie et le travail dans les petites et moyennes entreprises, tout en influençant durablement l'évolution de la société. La connaissance est l'une des principales ressources de notre économie nationale, et les services liés au savoir constituent un facteur déterminant pour la prospérité de la place économique suisse. Le niveau de qualification de l'ensemble de la population, à savoir l'égalité des chances également pour les personnes défavorisées sur le plan financier, en rapport avec les technologies de l'information et de la communication, est l'un des plus grands défis de ces prochaines années.

L'économie, "new economy", et les changements politiques qui se profilent, gouvernement électronique, supposent que les citoyens soient formés dans le domaine du numérique. Il convient en outre de lutter contre l'apparition d'une société à deux vitesses au moyen d'un système de formation dynamique et novateur. Sur ce plan-là, il appartient à la Confédération de donner des impulsions et de lancer des programmes ciblés.

Le problème le plus important est d'éviter qu'apparaisse à long terme une fracture dans la société entre les initiés et les non-initiés. C'est donc dans le domaine de la formation qu'il faut agir en priorité, non seulement auprès des écoles de tous niveaux, du corps enseignant et des décideurs, mais aussi auprès des institutions de formation pour adultes. Le plus grand défi consistera à mobiliser les catégories d'individus se situant en dehors des circuits de formation classiques.

Les technologies de l'information et de la communication et particulièrement Internet ont radicalement modifié notre société. C'est la raison pour laquelle l'avenir de la Suisse, dont l'économie nationale est très développée, dépend fortement de notre capacité à intégrer de façon dynamique cette transition vers la société de l'information et du savoir. Une condition essentielle pour y parvenir est la formation de la population dans toutes les catégories de prestations et dans tous les groupes sociaux. Il s'agit d'un défi de taille pour le système de formation qui doit être adapté en priorité.

Le taux de croissance parfois vertigineux enregistré dans le domaine de l'informatique et des télécommunications a pour conséquence que le marché du travail manque cruellement de spécialistes en informatique et dans les professions avoisinantes. Ce manque est estimé aujourd'hui entre 10 000 et 20 000 personnes qualifiées. A cet égard, il importe de fournir de nouvelles possibilités de formation et de perfectionnement professionnels. La comparaison avec les programmes de formation d'autres Etats européens, dont les budgets s'élèvent à plusieurs milliards de francs, montre qu'il est urgent de s'attaquer à cette question. La Suisse doit affirmer sa position de force au sein d'une concurrence internationale de plus en plus aiguë en matière de formation et de qualification par des actions autonomes et par des innovations dans le domaine de la formation.

Force est de constater que beaucoup d'entreprises, qui auraient dû et qui devraient faire un effort conséquent pour améliorer les compétences de leur personnel, choisissent souvent de licencier ce personnel qui n'est pas apte à remplir de nouvelles tâches, pour engager des personnes qui correspondent à ces nouvelles fonctions. Ce comportement est souvent dû au fait que les PME ne sont pas à même de supporter financièrement la reconversion professionnelle de leurs employés.

Le projet de loi qui nous est soumis propose, pour une durée limitée, de subventionner des formations de base et des formations continues axées sur la demande afin de combler le manque de spécialistes dans le domaine des technologies de l'information et de la communication. Cette loi s'adresse aux adultes, qui doivent changer de profession pour pouvoir assurer leur avenir professionnel, car la profession qu'ils ont acquise n'existe plus ou a subi de telles transformations qu'il ne leur est plus possible de trouver un emploi sans suivre une formation complémentaire ou une nouvelle formation. La loi a aussi pour but de donner de nouvelles compétences aux personnes dont l'emploi est menacé par les réformes au sein de leur entreprise, si cette entreprise n'est pas à même d'assurer financièrement la reconversion de son personnel.

Les mesures proposées doivent également permettre aux femmes de réintégrer le monde du travail, car au moment où elles ont laissé leur travail pour s'occuper de leur famille, les entreprises étaient encore équipées de machines à écrire. Le monde du travail et les tâches ont tellement évolué qu'il est tout simplement impossible pour ces femmes de retrouver un travail sans suivre une véritable formation sur l'utilisation des technologies de l'information et de la communication, ainsi que sur les nouvelles méthodes de travail. Enfin, la loi ne crée pas de nouvelles structures de formation mais, par un système novateur - le bon de formation -, elle permet aux personnes concernées d'utiliser ces bons dans les instituts de formation existants.

Convaincu que cette loi répond à une réelle nécessité en cette période de mutation de notre société, le groupe socialiste vous demande de la soutenir.