Faires Inventarisierungsverfahren

Balz Herter (Mitte-EVP): Sie haben sich mit 53 Ja-Stimmen gegen 38 Nein-Stimmen bei 2 Enthaltungen dafür entschieden, das Geschäft als Anzug weiter zu behandeln.

Ja heisst Weiterbehandlung als Anzug nein heisst Weiterbehandlung als Motion

Ergebnis der Abstimmung
53 Ja, 38 Nein, 2 Enthaltungen. [Abstimmung # 0004666, 23.10.24 17:21:46]

Der Grosse Rat beschliesst
Weiterbehandlung als Anzug

stillschweigend, den Anzug dem Regierungsrat zu überweisen

Balz Herter (Mitte-EVP): Ich habe keine keine weiteren Wortmeldungen eingetragen. Regierungsrätin Esther Keller verzichtet ebenfalls. Wir kommen somit zur Abstimmung.

Salome Bessenich (SP): Die SP-Fraktion ist klar gegen eine Überweisung dieses Vorstosses als Motion und ich darf an dieser Stelle auch für das GAB sprechen. Eine Überweisung als Anzug hingegen unterstützen wir, da wir eine Anpassung der Kommunikations- und Informationsmassnahmen im Rahmen des Inventarisierungsverfahrens für sinnvoll und für fair erachten. Das ist ja hier gefordert, Fairness. Die Argumente gegen eine Überweisung als Motion bleiben dieselben, wie ich sie bereits bei der Erstüberweisung im Februar hier kundgetan habe und die auch soeben von Regierungsrätin Esther Keller dargelegt wurden.

Die in Inventarisierung ist eine Triage, die primär eben einer Beschleunigung der Prozesse dient. Davon profitieren insbesondere auch die Eigentümerschaften der knapp 90 Prozent Gebäude, die nicht im Inventar sind. Ein Eintrag ist eine Denkmalvermutung, das haben auch Sie bestätigt. Sie hat Informationscharakter und die Interessensabwägung, das hat Regierungsrätin Esther Keller gut dargelegt, kann eben erst dann sinnvoll erfolgen, wenn ein konkretes Bauvorhaben vorliegt. Ob nämlich die Fenster ersetzt oder ein Haus abgerissen wird, das ist eben eine andere Abwägung und es ist auch hier im Interesse der Hauseigentümerschaften, dass Gebäude nicht auf Vorrat unter Schutz gestellt werden müssen, sondern die Situation bei einem konkreten Vorhaben geprüft wird.

Zudem gibt es ja schon heute die Option eines rechtsstaatlichen Einbezugs, indem nämlich die Prüfung der Schutzwürdigkeit bei einer Inventarisierung eingefordert wird. Und wird diese dann festgestellt, dann gibt es die Möglichkeit, diese Verfügung anzufechten. Ob das im Interesse der Eigentümerschaft ist oder nicht, das bleibt hier dahingestellt.

Hinzu kommt, was Regierungsrätin Esther Keller ebenfalls erwähnte, dass die Inventarisierung aktuell im Kanton Basel-Stadt zu 95 Prozent abgeschlossen ist und somit erst in 20 bis 30 Jahren wieder überprüft wird. Das Gesetz beziehungsweise die Verordnung jetzt anzupassen, wäre also wenig zielführend. Was wir hingegen sehr begrüssen, ist, dass der Regierungsrat die Kommunikation überarbeiten und die betroffenen Eigentümerschaften besser informieren und deren Fragen auch abholen will. Darum unterstützen wir die Überweisung als Anzug.

Ich danke Ihnen im Namen der SP und des GAB, wenn Sie uns so folgen.

Balz Herter (Mitte-EVP): Nächste Fraktionssprecherin ist Salome Bessenich für die SP.

Daniel Albietz (Mitte-EVP): Wie Sie meiner Motion nehmen können, zielt sie auf eine Gesetzesänderung respektive Ergänzung ab, weshalb ich mich samt meiner Fraktion und auch weiteren Fraktionen, insbesondere rede ich hier auch für die FDP-Fraktion, für die Zweitüberweisung als Motion ausspreche und dies auch beantrage.

Der Regierungsrat schreibt in seiner Stellungnahme unter anderem, die Aufnahme einer Liegenschaft ins Inventar ist keine eigentümerverbindliche Unterschutzstellung, sondern lediglich eine Denkmalvermutung. Das heisst, sie hat für die Eigentümerschaft keine Verpflichtungen zur Folge. Mit Verlaub, aber das ist eine formalistische und spitzfindige Argumentation. Formell hat die Eintragung zwar keine direkten Verpflichtungen zur Folge, das trifft zu wohl aber hat sie unmittelbare und nicht unerhebliche Konsequenzen.

Auch trifft die Behauptung der Regierung nicht zu, dass der Inventareintrag nur deklaratorisch sei und keine Auswirkungen zeitige. Ab Eintragung redet die Denkmalpflege bei jeder baulichen Veränderung rein und sei dies nur ein Fensterersatz. Weiter droht mit jedem Baugesuch das Verfahren auf Eintragung ins Denkmalverzeichnis.

Immobilienfachleute bestätigen zudem, dass die Inventarisierung zu einer Verminderung des Liegenschaftswerts führt, also einen direkten Eingriff in die Eigentumsrechte darstellt. Die Reduktion des Liegenschaftswerts kommt einer partiellen Enteignung gleich. Für Eingriffe ins Eigentum stellt der Staat in der Regel nicht nur ein Anhörungsrecht, sondern einen Rechtsmittelweg mit der Expropriationskommission eine eigene Instanz und mit dem Verwaltungsgericht eine gerichtliche Instanz zur Verfügung. Bei der Inventarisierung findet nicht mal zwingend eine Anhörung statt. Es geht nur um das rechtliche Gehör. Da reicht ein vor formlose Schreiben per B-Post und das erachte ich als rechtsstaatlich ungenügend und problematisch.

Mit dem auch schon gehörten fragwürdigen Argument der staatlichen Effizienz oder angeblicher Bürokratie müssten wir sämtliche Rechtsmittelwege straffen oder ganz abschaffen, was den Rechtsstaat grundsätzlich in Frage stellen würde. Daher spreche ich mich nach wie vor dezidiert dafür aus, dass die Eintragung nicht mehr einseitig und formlos erfolgen darf, sondern dass die Eigentümerschaft im Vorfeld auf geeignete Weise angehört werden muss.

Nun, es schaut gemäss Kreuztabelle nach einer Überweisung als Anzug aus. Ich bitte daher die Grünliberale Fraktion, welche das Eigentumsrecht sonst in der Regel noch hochhält, ihre Haltung mit Verweis auf die vorherige Argumentation zu überdenken und doch auf eine Weiterbehandlung als Motion umzuschwenken. Sollte es beim Anzug bleiben, wäre ich zufrieden, dass das Anliegen zumindest auf diese Weise deponiert ist, erwarte aber von den zuständigen Personen in Regierung und Verwaltung, dass das Anliegen mit dem nötigen Gewicht weiterbearbeitet und umgesetzt wird.

Erlauben Sie mir noch eine kurze Bemerkung zur Praxis der Inventarisierung überhaupt. Hier scheint mir eine Strategie des Regierungsrats oder des zuständigen Amts zu fehlen, welche Gebiete und Liegenschaften jeweils inventarisiert werden. Ich erinnere als Beispiel an das Gemeindehaus in Riehen, das lange nicht auf dem Radar der Denkmalschützer und Inventarisierer stand, und erst als der Gemeinderat überhaupt auch nur die Überlegung anstellte, das Gemeindehaus möglicherweise ganz oder teilweise abzubrechen, um einen Neubau am betreffenden Ort zu ermöglichen, war plötzlich die Inventarisierung zur Stelle und das Gebäude wurde am Ende inventarisiert. Auch so wird manchmal Politik gemacht. Ich wünschte mir aber eine klare, stringente Strategie und auch eine berechenbare Strategie der Denkmalpflege bei der Inventarisierung. Das möchte ich einfach noch deponieren.

Besten Dank, wenn Sie dem Antrag auf Weiterbehandlung als Motion folgen.

Balz Herter (Mitte-EVP): Somit kommen wir zu den Fraktionssprechenden. Als erstes eingetragen hat sich Daniel Albietz für die Mitte/EVP.

RR Esther Keller, Vorsteherin BVD: Das Inventar der schützenswerten Bauten ist ein Verzeichnis derjenigen Gebäude, die für den Kanton von besonderem kulturellen Wert sind. Die kantonale Denkmalpflege hat den gesetzlichen Auftrag, dieses Inventar zu erstellen und zu aktualisieren. Es hat lediglich Informationszweck. Es soll signalisieren, dass eine Liegenschaft möglicherweise schützenswert ist und dass dies bei einem allfälligen Baubegehren geprüft werden muss. Die Inventarisierung hat also keine unmittelbare Rechtswirkung und ist auch keine Verfügung.

Die Motionärinnen und Motionäre fordern nun, dass die Eigentümer der Gebäude einbezogen werden in diesen Prozess. Dies wäre selbstverständlich richtig und wichtig, wenn die Inventarisierung eine unmittelbare Rechtswirkung hätte. Das ist aber eben nicht der Fall, sie ist lediglich ein Informationsinstrument. Sie ist eine Vororientierung über einen potenziellen Sachverhalt und sie ist gemäss Appellationsgerichtsurteil, wie ich gesagt habe, auch keine Verfügung.

Was passiert, wenn man diese Motion umsetzen würde? Heute hat der oder die Hausbesitzende die Möglichkeit, nach Inventaraufnahme die Denkmalpflege aufzufordern, die Schutzwürdigkeit zu überprüfen. Sie muss das jedoch nicht tun. Ich persönlich würde es nicht tun, sondern erst dann, wenn ich etwas umbauen möchte, denn neben der Schutzwürdigkeit untersucht die Denkmalpflege auch die Schutzfähigkeit, also ob ein Gebäude noch genügend intakt ist und genügend Originalteile beispielsweise aufweist, dass der Erhalt sinnvoll ist. Möglicherweise wird das in zehn Jahren anders eingeschätzt als heute. Deshalb macht eine frühzeitige Abklärung nicht unbedingt Sinn.

Falls dem so wäre, dass ein Gebäude als schutzwürdig und schutzfähig beurteilt würde, dann kann man den Rechtsweg beschreiten. Ich persönlich bin als Hauseigentümerin froh, dass es diese frühe Information über die Inventarisierung eben gibt, die noch nicht verbindlich ist, sondern eine Art Information, dass es diese Schutzwürdigkeit möglicherweise gibt. Mein Rechtsweg ist nach wie vor gesichert, falls ich das Haus umbauen möchte, kann ich dann das abklären.

Sowohl für die Hauseigentümer wie auch für den Kanton wäre der rechtsstaatliche Einbezug in dieser frühen Phase ein unverhältnismässiger und nicht sinnvoller Aufwand, denn wie gesagt, bis Sie dann ein konkretes Bauprojekt zehn Jahre später oder so planen könnte, die Ausgangslage eine ganz andere sein. Last but not least ist vielleicht wichtig zu wissen, dass die Inventarisierung in Basel bis Ende des Jahres fast vollständig abgeschlossen ist. Auch in diesem Licht scheint die Motion nicht sinnvoll.

Was wir aber gerne mitnehmen, was wir auch sehen und lesen aus dieser Motion ist, dass das Informationsbedürfnis bezüglich diesem Inventarisationsverfahren gross ist und wir werden besser informieren, was dies anbelangt, beispielsweise auch über eine Infoveranstaltung, damit man sich eben der Bedeutung aber auch der Nichtbedeutung dieses Instruments bewusst ist. Deshalb bitten wir Sie, diese Motion als Anzug zu überweisen.

Balz Herter (Mitte-EVP): Der Regierungsrat stellt fest, dass die Motion rechtlich zulässig ist und beantragt, ihm diese als Anzug zu überweisen. Regierungsrätin Esther Keller wünscht das Wort.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Sie haben sich für eine Überweisung der Motion entschieden mit 49 Ja-Stimmen gegen 41 Nein-Stimmen bei 4 Enthaltungen.

JA heisst Überweisung der Motion, NEIN heisst Nichtüberweisung

Ergebnis der Abstimmung
49 Ja, 41 Nein, 4 Enthaltungen. [Abstimmung # 0002845, 07.02.24 17:40:57]

Der Grosse Rat beschliesst

die Motion dem Regierungsrat zur Stellungnahme zu überweisen.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Die Überweisung der Motion wurde bestritten von Lea Wirz. Wir kommen zur Abstimmung.

Daniel Albietz (Mitte-EVP): Zunächst danke ich der Regierung, dass sie bereit ist, die Motion entgegenzunehmen. Ich danke auch den Fraktionen, die den Vorstoss unterstützen und hier auch sehr substantiell begründet haben, weshalb. Etwas überrascht bin ich über den Widerstand der linksgrünen Fraktionen, insbesondere der versammelten Sozialdemokratie, überrascht vor allem, weil der Vorstoss von drei Mitgliedern dieser Fraktion mitunterzeichnet wurde und ich daher keine Anhaltspunkte dafür hatte, dass sich die übrige Fraktion gegen eine rechtsstaatliche Verbesserung des Inventarisierungsverfahrens stellen wird.

Und genau darum geht es bei dieser Motion, um eine Verbesserung des Rechts- und Eigentumsschutzes bei der Inventarisierung von Gebäuden in diesem Kanton. Ich verzichte darauf, hier noch einmal die Argumente darzulegen, Sie können sie in der Motion nachlesen und haben vorhin auch noch ergänzend gehört, warum die Motion unterstützungswürdig ist.

Substanzielle Einwände gegen diese Argumente habe ich heute nicht vernommen. Es wurde zwar gesagt, das Inventar habe reinen Informationscharakter. Ich sage nein, es ist eben nicht nur eine Information, sondern es ist ein erheblicher Eingriff ins Eigentumsrecht mit erheblichen Auswirkungen, monetär, baulich, energetisch, es hat Auswirkungen auf jedes Baugesuch, wobei Sie sich vielleicht nicht einmal mehr erinnern, dass ihr Gebäude in so einer Liste ist.

Dann wurde gesagt, es habe keinen rechtlich verbindenden Charakter. Aber eben, es hat erhebliche Auswirkungen und zwar in der Öffentlichkeit. Ich hätte nichts gegen ein internes Inventar einzuwenden, aber es ist nun einmal öffentlich, diese Gebäude werden eingezeichnet und jeder, der das interessiert, kann das nachschauen im Geoinformationssystem des Kantons, auch jeder Kaufinteressent kann das nachschauen und das hat erhebliche Auswirkungen. Weil es eben ein öffentliches Inventar ist, braucht es auch einen minimalen rechtsstaatlichen Schutz.

Es wurde gesagt, dieser rechtsstaatliche Einbezug sei problematisch. Ich bitte, noch einmal nachzulesen, was genau verlangt wird mit der Motion. Ich verlange ja keine vollständige Rechtsmittelbelehrung mit Gang ans Bundesgericht, sondern es wird verlangt eine Anpassung des Verfahrens im Sinne eines rechtsstaatlichen Einbezugs. Und das kann auf verschiedene Arten geschehen. Heute sieht es einfach nicht. Heute ist es ein B-Post-Brief, der verschickt wird, und man hat keine Ahnung, was das vielleicht bedeutet und was man dagegen tun kann.

Es wurde auch ein Effizienzverlust beklagt durch dieses Verfahren. Einerseits kann man das bei allen Rechtsmittelverfahren beklagen. Wir haben ein Staatswesen, das sich auszeichnet dadurch, dass man eben Rechtsmittel ergreifen kann, wenn man in persönlichen Rechten betroffen ist. Und das fehlt hier. Die Beurteilung der Schutzwürdigkeit wird einfach vorgezogen. Es es geht darum, dass nicht Inventarisierung im Zweifel und auf Vorrat geschieht. Wenn ich heute höre, es seien ja nur 13,5 Prozent aller Gebäude im Kanton im Inventar, dann muss ich sagen, das ist nicht «nur», das ist ein erheblicher Anteil, und ich vermute, dass eben auf Vorrat inventarisiert wird, auf Sicherheit, und das erachte ich als übertrieben.

Das Inventar beurteilt die Schutzwürdigkeit, darauf hat auch Bruno Lötscher hingewiesen, und hat nicht zum Zweck, generell Abbrüche zu erschweren. Dafür haben wir andere Instrumente. Beim Inventar geht es wirklich darum, ob ein Gebäude schützenswert ist oder nicht. Darum ist es angezeigt, hier den Schutz zu verstärken. Natürlich mich, Michael Hug hat es dargelegt, es gibt heute schon diesen freiwilligen Einbezug durch die Denkmalpflege, weil sie gemerkt hat, dass es vielleicht gut wäre, wenn aktiver darüber informiert und vorher die Meinung abgeholt würde, aber es ist eben nur freiwillig. Darum glaube ich, dass es gut wäre, wenn wir mindestens ins Gesetz schreiben würden, wie dieser Schutz aussieht.

Es ist eine Motion mit Erstüberweisung, das heisst, die Regierung kann sich darüber äussern, welche Art von Einbezug und von Schutz sie sich hier vorstellt. Das muss wie gesagt kein ausgewachsenes Rechtsmittelverfahren sein, aber es geht darum, mindestens eine niederschwellige Mitwirkung vorzusehen für betroffene Grundeigentümerschaften. Es geht um besseren Rechtsschutz bei faktischen Eigentumsbeschränkungen. Wer dagegen ist, stellt den Schutz von Eigentum und auch Grundeigentum als Grundelemente unserer Wirtschaftsordnung eigentlich grundsätzlich in Frage, womit der Widerstand von linksgrün einer gewissen Selbstoffenbarung gleichkommt. Uns geht es darum, Dinge zu schützen, ohne Hidden Agenda. Ich danke Ihnen für die Überweisung.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit hat der Motionär das Wort.

Bruno Lötscher-Steiger (Mitte-EVP): Ich finde es richtig und wichtig, dass man dieses Verfahren anschaut und durchleuchtet. Ich habe den Eindruck, dass wir in Basel an sich sowieso tendenziell sehr viele Denkmäler, Schutzbedürfnisse entwickeln und dass möglicherweise auch viel zu viel geschützt wird. Für mich ist wichtig, dass wir nicht Denkmalthemen verwischen und verwechseln mit den Themen der Erreichung der Klimaziele. Sonst haben wir plötzlich hier Opposition in Gebieten, die bis jetzt eigentlich unbestritten waren. Aber dieses Thema darf man nicht vermischen und vermengen. Wenn man Denkmäler schützen will, dann ist es etwas anderes, als wenn man Klimaziele erreichen will.

Warum muss man aber das Verfahren anschauen: Es ist tatsächlich störend, dass man belastende Verfügungen erhält, bei denen man nicht mitwirken kann. Wie diese ausgestaltet werden sollen und was die Rechtsfolgen sein sollen, will diese Motion prüfen. Salome Bessenich hat das Verfahren gut dargestellt, mir ist aber ein persönlicher Fall bekannt, der sich gerade vor Kurzem abgespielt hat und der zeigt, dass es nicht ganz richtig ist. Wenn eine Bauherrschaft ein Baugesuch einreicht und eher überraschend zur Kenntnis nehmen muss, dass die Liegenschaft inventarisiert ist. Wenn dann die Denkmalpflege zum Schluss kommt, dass dem Baubegehren stattgegeben werden kann und die Liegenschaft nicht schutzwürdig ist, bleibt sie trotzdem im Inventar. Es ist also nicht so, dass man nach der Prüfung einen Anspruch geltend machen kann, aus dem Inventar zu kommen. Das kann ja nicht sein. Deshalb glaube ich, ist es richtig, wenn man das Verfahren unbefangen anschaut, um dann zu sehen, was zu tun ist. Ich bitte also um Erstüberweisung dieser Motion.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Nächster Einzelsprecher ist Bruno Lötscher.

Andreas Zappalà (FDP): Das ist halt die Folge, dass man jetzt Rekurs machen und das Verfahren führen muss, wenn die Behörde entscheidet, die Liegenschaft ins Inventar aufzunehmen.

Michael Hug (LDP): Wie stellen Sie sich den das vor? Wenn ein Eigentümer nicht einverstanden ist mit der Inventarisierung, kommt es ja dennoch direkt zum Verfahren, es wird ein Gutachten erstellt und man nimmt den Unterschutzstellungsprozess einfach vorweg. Das kann ja nicht unbedingt im Interesse des Eigentümers sein.

Andreas Zappalà (FDP): Es kommt halt immer darauf an, was man als denkmalwürdig bezeichnet. Aber jetzt ist man daran, schon die Baujahre zwischen 1960 und 1970 zu beurteilen. Da stellt sich für mich die Frage, ob das wirklich denkmalwürdige Liegenschaften sind, die man jetzt schon im Inventar haben muss oder ob es nicht einfach darum geht, dass man das auch später dann noch entscheiden kann.

Salome Bessenich (SP): Sie sagen, dass heute Gebäude eher ins Inventar kommen als nicht. Ist Ihnen bewusst, dass aktuell nur rund 13,5 Prozent der Gebäude im Kanton Basel-Stadt im Inventar sind?