Stufenabzug für Gymnasiallehrer, die an der Sek. I arbeiten, abschaffen

Wir stimmen über die Ziff. 2 als Postulat ab: Wer die Ziff. 2 als Postulat annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Wir stimmen über die Abschreibung ab: Wer die Ziff. 1 als Motion abschreiben will, stimmt Ja, wer nicht abschreiben will, stimmt Nein.

Wir beginnen mit der Ziff. 1 und stimmen über die Motion ab: Wer die Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Man hat mir gesagt, ich solle meinen Vorstoss nicht schlechter machen, als er ist. Ich möchte auch sagen: Machen Sie bitte die Gymnasialausbildung nicht schlechter, als sie ist. Ich meine, das sind Lehrer. Das sind Lehrer mit einem 4-jährigen Masterstudium und einem Jahr PH. Wir haben nebendran, in der Nachbarschule, einen Unternehmer, bei dem es nicht geklappt hat, der jetzt auch Lehrer ist. Der wird genau gleichbehandelt. Es gibt also schon noch Unterschiede.

Und warum schleierhaft – das ist ein Vorstoss aus der Praxis. Ich weiss von 20 Lehrern in diesem Volksschulsegment, welche die Gymnasiallehrausbildung haben. Die haben sich auch sehr aufgeregt darüber, dass ich so ... Es geht zum Teil in die Zehntausende ... Die sind zu mir kommen, Schluss, ich möchte die behalten. Das ist minimal, das gebe ich zu, das ist absolut minimal, aber wir brauchen jeden, jeden.

Wenn man jetzt mit den anderen kommt ... Das habe ich ja eingesehen, man soll das machen. Man soll das eine tun und das andere nicht lassen. Natürlich ist das Problem bei den Heilpädagoginnen auch so. Deshalb habe ich ja gesagt, wir ziehen es zurück bzw. wir folgen der Regierung. Aber bitte, machen Sie jetzt daraus nicht eine solches pauschales «Lehrer-gegeneinander-ausspielen». Darum geht es überhaupt nicht.

Wir haben hervorragende Gymnasiallehrer, die auf Sekundarstufe I arbeiten. Die müssen viel zu viel machen, damit sie keinen Vorstufenabzug bekommen. Der Lehrer, der bei mir ist – ich meine, das geht jetzt in die Zehntausende –, ist im 4. Jahr, berufsbegleitend. Das ist einfach zu viel. Deshalb habe ich diesen Vorstoss gemacht. Aber wie gesagt: Ich hoffe, dass man wenigstens das Postulat überweist. Merci vielmal.

Herzlichen Dank an Grossrat Pichard für seine Worte und auch für die Tatsache, dass er sich der Haltung der Regierung anschliesst. Das, Herr Grossrat Pichard, das ist Politik, merci vielmal für diese Geste.

Der Regierungsrat teilt diese Anliegen und die BKD sowieso. Die BKD ist permanent, laufend, daran, mit den Sozialpartnern zusammen, mit den Partnern zusammen, dafür zu sorgen, dass wir diese Rahmenbedingungen so gut als möglich halten und verbessern können. Und da gehört es auch dazu, dass wir über solche Sachen nachdenken, wo wir noch etwas verbessern könnten.

Was wir ganz sicher aber nicht möchten, ist, jetzt ein einziges Element im ganzen Gefüge des Vorstufenabzugs irgendwo herauszubrechen, es voreilig herauszubrechen. Das wäre nicht richtig. Das schauen wir miteinander gut an, ob es überhaupt in diesem Bereich noch Möglichkeiten gibt und wie diese dann insgesamt aussehen müssten, damit dann das ganze Gefüge noch stimmt.

Vielleicht doch noch schnell zu den Ziffern in diesem Vorstoss. Die Ausbildungsanforderungen und die Vorstufenabzüge sind in Art. 29 der Verordnung über die Anstellung der Lehrkräfte (LAV) geregelt. Eine Anpassung des Gesetzes ist darum für die Umsetzung dieser Forderung nicht nötig. Deshalb empfiehlt die Regierung, Ziff. 1 anzunehmen und gleichzeitig abzuschreiben. Sie ist nicht nötig, um an dieses Ziel zu kommen.

Zu Ziff. 2: Zugegeben, das System mit diesen Vorstufenabzügen ist tatsächlich nicht ganz einfach verständlich. Aber es ist eben in sich austariert, es ist miteinander verhandelt und es ist vor allem auch ein System, das sich im Beschwerdeverfahren bewährt hat. Das muss auch aufgehen, und wenn sich irgendwo eben etwas im Beschwerdeverfahren nicht bewährt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass man dort ganz sicher anpassen muss. Und das machen wir.

Die Ausübung des Lehrerinnen- oder Lehrerberufs ist sehr unterschiedlich. Je nach Schultyp, Schulstufe und Unterrichtsbereich braucht es darum manchmal eine andere Ausbildung, und es ist wichtig, dass wir das beibehalten können. Es ist auch wichtig, dass wir ein Anreizsystem haben, damit Personen, die jetzt in der Schule arbeiten, im Lehrerinnen- oder Lehrerberuf, ohne solch ein Diplom, ohne das vorgesehene Diplom, auch ein Anreizsystem haben, ebendiese Ausbildung noch nachzuholen. Das sind die Überlegungen dahinter.

Ich glaube, ich muss jetzt hier nicht in die Tiefe gehen. Wir haben es schon aufgezeigt bekommen und das hat auch gestimmt, wie das mit den Vorstufenabzügen ist. Es bekommt also keine Gymnasiallehrperson einen Vorstufenabzug, wenn sie einfach so auf einer tieferen Stufe arbeitet, sondern dann, wenn sie in anderen Fächern unterrichtet, als dass sie z. B. selber ausgebildet ist.

Auch da haben wir schon bereits Verbesserungen angebracht. Aber die machen eben wir in gemeinsamer Verhandlung, in gemeinsamen Gesprächen mit unseren Sozialpartnern aus, damit das Ganze in sich stimmt. Die Vorstufenabzügen, bei denen man einfach so meint, jemand, der eine Gymnasiallehrer-Ausbildung hat und nachher in der Volksschule arbeiten geht oder auch eine Sekundarlehrpersonen, die nachher auf der Primarstufe unterrichtet, gibt es eben nicht, und das soll auch so bleiben.

Aber wir schauen das jetzt nicht nur wegen diesem Vorstoss an, sondern wir schauen das System immer wieder an. Wir sind immer in Diskussion mit den Sozialpartnern und deshalb sind wir auch bereit, das auch hier wieder zu machen. Darum bitte ich Sie doch, der Regierung zu folgen. Wir werden sorgfältig prüfen, wo weitere Verbesserungen möglich sind, und die werden wir so vornehmen. Merci vielmal.

Warum das jetzt genau nur bei den Gymnasiallehrpersonen geändert werden soll, ist mir schleierhaft und absolut nicht nachvollziehbar. Personen – egal von welcher Stufe – ohne die richtige Ausbildung voll zu entlöhnen, ist keine Massnahme gegen den Lehrpersonenmangel. Im Gegenteil, es führt zu einer noch stärkeren Senkung der Qualität, weil wieder nicht adäquat ausgebildete Personen die jeweilige Stufe oder das jeweilige Fach unterrichten.

Über die Qualität an unseren Schulen sprechen wir hier in diesem Saal ja sowieso schon lange nicht mehr, weil wir ja sowieso jede und jeden in das Schulzimmer stellen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Mit der Abschaffung dieses Vorstufenabzugs ausschliesslich für Gymnasiallehrpersonen wird eine enorme Ungerechtigkeit gegenüber allen anderen Lehrpersonen geschaffen, und darum muss man diesen Vorstoss ganz klar ablehnen. Übrigens besteht unser Lehrpersonal mehrheitlich aus Frauen und da darf man hier schon von Lehrern und Lehrerinnen sprechen.

Trotzdem müssen wir daran erinnern, dass genau diese Diskrepanz eben über verschiedene Stufen passiert, und auch in anderen Berufen eigentlich Gang und Gäbe ist und es halt einfach das Normale ist, dass man auf der Stufe bezahlt wird, auf der man die Arbeit auch macht. Aus welchen Gründen auch immer eine Lehrperson auf einer tieferen Stufe unterrichtet, wissen wir nicht definitiv, und vermutlich wird es ja auch nicht sehr viele geben. Allerdings, der Lehrerberuf soll Freude machen. Allen und auch gerade insbesondere aktuell.

Aus diesem Grund unterstützen auch wir es, wie der Regierungsrat, diese Punkte so anzunehmen – annehmen und abschreiben, und Punkt 2 als Postulat.

Von dem her würden wir den Antrag, so wie jetzt die Regierung das auch formuliert hat, unterstützen wollen. Wir hätten uns natürlich unter der Situation des Lehrpersonalmangels auch wünschen können, dass wir der Motion zustimmen könnten. Aber der Weg heute, so, wie er jetzt in Ziff. 1 und Ziff. 2 vorgeschlagen wird, ist zielführender, weil das Problem erkannt worden ist und wir da nächste Lösungen hören werden.

Somit werden wir das jetzt so beantworten, wie die Regierung es vorschlägt.

Nichtsdestotrotz, wir haben uns damit auseinandergesetzt und so kam auch das Resultat heraus. Es war knapp, ich möchte es vorwegnehmen. Es gab Punkte, die dafürsprechen, dass man die Motion in beiden Punkten annehmen würde. Es wurde aber auch entgegnet, dass die Gleichstellung – wie wir auch schon gehört haben – nicht gegeben ist und auch, dass man vielleicht über den Kreis für die Gleichstellung oder Gleichsetzung der Ausgangslage, der hier definiert ist, hinausschauen müsste.

Schlussendlich wurde Ziff. 1 und die gleichzeitige Abschreibung angenommen. Es wird plus-minus halb-halb bei uns sein. Punkt 2 hat als Motion gerade knapp keine Mehrheit, aber als Postulat schon. Insbesondere, weil die Regierung in ihrer Antwort ganz zuletzt sagt «zu prüfen wäre». Mit dieser 25-Prozent-Regel hatten wir das Gefühl, als Postulat können wir das laufen lassen. Merci.

Nichtsdestotrotz, wir haben uns damit auseinandergesetzt und so kam auch das Resultat heraus. Es war knapp, ich möchte es vorwegnehmen. Es gab Punkte, die dafürsprechen, dass man die Motion in beiden Punkten annehmen würde. Es wurde aber auch entgegnet, dass die Gleichstellung – wie wir auch schon gehört haben – nicht gegeben ist und auch, dass man vielleicht über den Kreis für die Gleichstellung oder Gleichsetzung der Ausgangslage, der hier definiert ist, hinausschauen müsste.

Schlussendlich wurde Ziff. 1 und die gleichzeitige Abschreibung angenommen. Es wird plus-minus halb-halb bei uns sein. Punkt 2 hat als Motion gerade knapp keine Mehrheit, aber als Postulat schon. Insbesondere, weil die Regierung in ihrer Antwort ganz zuletzt sagt «zu prüfen wäre». Mit dieser 25-Prozent-Regel hatten wir das Gefühl, als Postulat können wir das laufen lassen. Merci.

Die EVP-Fraktion findet, dass eine volle Entlöhnung ohne stufengerechtes Diplom zu einer Ungerechtigkeit den anderen Lehrerinnen und Lehrern gegenüber führen würde, die nach ihrem Diplom stufengerecht unterrichten. Deshalb unterstützen wir den Grundsatz, dass, wenn die Ausbildung für ein Fach fehlt, eine Lohnreduktion von 10 Prozent erfolgt.

In den anderen Fächern, worin die Lehrkräfte ausgebildet sind, erhalten sie selbstverständlich keinen Abzug. Das ist schon heute so und bedarf deshalb unserer Meinung nach keine weitere Anpassung. Bis zu 25 Prozent des Pensums können Lehrpersonen in einem nicht studierten Fach ohne Vorstufenabzug unterrichten. In den Augen der EVP-Fraktion ist das schon ziemlich grosszügig.

Zudem sind wir auch der Meinung, dass ein separates Anpassen auf Gymnasialstufe nicht zielführend ist. Wenn, müsste das generell über alle Stufen hinweg diskutiert und angepasst werden. Die EVP-Fraktion lehnt daher die Motion oder auch das Postulat in beiden Punkten ab. Merci.

Jetzt, hier zum Vorstoss: Die Thematik bleibt natürlich weiter bestehen und das Problem dieses Stufenabzugs muss natürlich schon angeschaut werden. Aber für alle Betroffenen, nicht nur gerade das Thema bei den Gymnasiallehrern. Das muss man anschauen. Deswegen unterstützt die FDP den Punkt 2 auch als Postulat.

Was für die FDP auch wichtig ist: Wenn man für diese Personen den Stufenabzug verhindern will, wenn man daran festhalten will, muss man wirklich eine praxisorientierte, pragmatische Weiterbildung mit der PH anbieten. Und ja – wenn «der Kohler» schon spricht, ich sage das immer wieder –, nicht zu «verakademisiert», wirklich praxisbezogen, was die Leute brauchen, damit sie nachher ohne Stufenabzug unterrichten können.

Deswegen sind wir froh, dass man das als Postulat unterstützen kann. Ich bitte Sie, dass Sie das so auch unterstützen. Wir müssen das noch ein bisschen zu Boden reden und die BKD muss das auch noch genauer anschauen, zusammen mit der PH.

Also, Ziff. 1, Annahme und gleichzeitige Abschreibung – das ist mehr formal, was im Gesetz und was in der Verordnung steht –, und Ziff. 2 als Postulat. Merci.

Wir kommen zur Fraktion der FDP mit Grossrat Hans-Peter Kohler.

Die BiK hat sich im Januar an einer ganztägigen Retraite unter anderem intensiv mit dem Lehrpersonenmangel befasst und sich auch schon in früheren Sitzungen immer wieder informieren lassen, was die BKD und auch die PH Bern zur Lösung dieses wirklich gravierenden Problems unternehmen. Bis jetzt ist eigentlich keine zusätzliche Forderung und vor allem auch kein Patentrezept aufgetaucht, welches die Kommission in den Grossen Rat einbringen will.

Aber es gab immer sehr viel Unterstützung für die Massnahmen, die bereits getroffen worden sind oder woran jetzt noch gearbeitet wird und die vielleicht in Vorbereitung sind. Die BKD ist daran, auch im ständigen Austausch mit den Vertretungen der Gemeinden und den Verbänden der Lehrpersonen und den Schulleitungen. Die BKD ist daran, aber es gibt halt keine super Lösungen, die kurzfristig wirken würden.

Die Regierung ist bereit, Ziff. 1 anzunehmen und dann auch gleich abzuschreiben. Das ist eigentlich eine grosszügige Haltung, wenn man bedenkt, dass die geforderte Gesetzesrevision gar nicht nötig ist, weil der Stufenabzug eben nicht im Gesetz, sondern auf Verordnungsebene geregelt ist. Wir sind in diesem Punkt ein bisschen härter als die Regierung; wir lehnen die Ziff. 1 ab. Vor allem möchte ich noch darauf hinweisen, dass nicht alle Gymnasiumlehrpersonen, die auf Sek-Stufe I unterrichten, diesen Stufenabzug bekommen. Diejenigen, die für die Fächer, die sie unterrichten, ausgebildet sind, haben den vollen Lohn als Sek I-Lehrpersonen.

Grundsätzlich sind wir Grünen offen, wenn die Regelung für diese Stufenabzüge überprüft werden soll. Diese Stufenabzüge gibt es ja auch für andere Kategorien von Lehrpersonen, und nicht nur für die Lehrpersonen auf Gymnasialstufe. Wir finden darum, dass diese Regelung generell angeschaut werden muss, und auch hier stellen wir fest, dass das in der BKD schon getan wird. Der Motionär hat das ja auch selber anerkannt. Deshalb lehnen wir eigentlich auch die Ziff. 2 ab.

Wir sind generell der Meinung, dass der Lehrpersonenmangel weiterhin ganzheitlich angegangen werden muss und nicht mit punktuellen Eingriffen für oder gegen einzelne Kategorien von Lehrpersonen. Wir sollten uns hüten, und vor allem auch aufhören, bestimmte Kategorien von Lehrpersonen gegeneinander auszuspielen. Ich sage das auch im Hinblick auf die Vorstösse, die noch kommen, insbesondere im Hinblick auf denjenigen zur Frage der Mindestpensen (M 190-2022). Wir brauchen in der jetzigen Mangellage alle Lehrpersonen, die gut und weniger gut ausgebildeten, die Vollzeit- und Teilzeitlehrpersonen. Ich danke, wenn Sie auch ablehnen.

Was mir aus dem Votum des Motionärs nicht ganz klar geworden ist: ob er Ziff. 2 auch abschreiben lassen will. Vielleicht kann das der Ratspräsident noch klären.

Das heisst also, auch wenn ich eine Lehrpersonenausbildung und wenn ich einen Master habe, bin ich nicht automatisch für jede Stufe geeignet. Darum gibt es im Kanton Bern auch diesen Vorstufenabzug. Wenn der jetzt aufgehoben würde, wenn wir jetzt darüber diskutieren sollen, ist es für uns nicht verständlich, warum man dann nur über die Gymnasiallehrpersonen spricht. Es gibt andere Lehrkräfte, die Stufenfremd unterrichten, etwa Sek I-Lehrkräfte an der Unterstufe oder Kindergärtnerinnen und Kindergärtner an der Mittelstufe.

Warum in solch einem Fall der Vorstufenabzug nicht abgeschafft werden soll, verstehen wir nicht, und übrigens auch nicht, warum es nur Gymnasiallehrer und nicht auch Gymnasiallehrerinnen betrifft. Aber wir haben es gehört, offenbar hatte Kollege Pichard konkrete Fälle im Kopf, um die es geht.

Es ist auch klar, dass es in Einzelfällen zu Schwierigkeiten führen kann. Eben, wenn ein Kollege über mehrere Jahre jetzt an der Sek I unterrichtet, seine Sache sehr gut macht und trotzdem weniger verdient, als Kolleginnen und Kollegen an der gleichen Schule, dann ist es nicht ganz fair. Aber dann würde es eben mehr Sinn machen, wenn man schaut, dass vielleicht die Umschulung erleichtert wird, dass man wirklich bei der PH ansetzt und nicht bei diesem Vorstufenabzug. Das Gesetz jetzt hier für die Einzelfälle zu ändern, scheint uns nicht sehr sinnvoll.

Deshalb wird die SP-JUSO-Fraktion den Vorstoss in beiden Punkten ablehnen und sollte Punkt 1 angenommen werden, werden wir die Abschreibung unterstützen. Merci.

Aber jetzt, wo wir das ja diskutieren, möchte ich doch einmal sagen, wie es zu dieser Motion gekommen ist. Wir haben an meiner Schule – das ist eine Brennpunktschule in Biel – 3 Gymnasiallehrer. Diese 3 Gymnasiallehrer haben allesamt ein 4-jähriges Masterstudium, plus ein höheres Lehramt (HLA). Da ist noch ein Jahr Pädagogik in ihrem Ausbildungssack. Sie arbeiten jetzt bei uns, 2 von ihnen als Klassenlehrer. Und jetzt müssen sie eine Ausbildung machen, quasi eine Nachdiplomierung, die – würde ich sagen, wenn man das nur als Ausbildung macht – 2 Jahre lang dauert. Das ist komplett überrissen.

Ich war letzte Woche mit einem im Skilager. Er hat voll gearbeitet. Das ist ein wichtiger Mann bei uns und wir wollen ihn auf keinen Fall verlieren. Er hat jetzt diese Zusatzausbildung berufsbegleitend gemacht, ist jetzt im 4. Jahr. Da braucht es – und das war eigentlich die Idee meiner Motion – von Seiten der Pädagogischen Hochschule (PH) ein faires, pragmatisches Angebot für diese Art von Lehrer, die teilweise überqualifiziert sind, aber teilweise uns auch in diesen Schulen in ihrem Fachgebiet extrem gute Impulse geben können.

Jetzt bin ich natürlich schon ... Ich lasse mich auch ein bisschen belehren. Natürlich haben wir mit der sogenannten Gerechtigkeit ein Problem, und es ist tatsächlich so: Ich habe rund 22 Mails von Lehrern bekommen – und das waren nicht nur Gymnasiallehrer, sondern auch andere Lehrer, z. B. Heilpädagoginnen, es waren aber auch Lehrer, die ausgestiegen sind und jetzt wieder einsteigen –, die sich fürchterlich über diesen Vorstufenabzug aufregen, bzw. wie gross die Hürden sind, damit sie da wieder einsetzen können.

Und das andere, wegen dem Lehrermangel: Der letzte Bildungsbericht von gestern zeigt ja, dass es nicht mehr so lange geht, dass wir knapp dran sind. Aber es wird noch ein paar Jahre dauern. Dieser Lehrermangel ... Das muss ich sagen ... Wenn die gehen, dann haben wir an unserer Schule ein Problem. Daher denke ich, müsste da eine Geste von der BKD, bzw. vor allem von der PH kommen. Deshalb habe ich mich bereit erklärt ...

Es gibt natürlich schon einen Grund für diesen Vorstufenabzug. Das anerkenne ich. Es gibt auch Gründe, dass man nicht nur die Gymnasiallehrer anschaut. Es sind ungefähr 20, von denen ich weiss, die im Moment bei uns arbeiten und diese Ausbildung oder diese Nachdiplomierung machen müssen, was ich persönlich, ehrlich gesagt, als völlig übertrieben und schikanös empfinde. Aber für den Vorstufenabzug gibt es natürlich Gründe.

Deshalb empfiehlt – und da beziehe ich jetzt gerade noch meine Fraktion als Fraktionssprecher ein – Ihnen meine Partei wärmstens – empfiehlt wärmstens –, dem Regierungsrat zu folgen; Abschreibung und auch Überweisung als Postulat.

Ich darf noch verraten, dass ich lange Zeit mit Herrn Michel gesprochen habe, verantwortlich für das Personalwesen. Und es ist auch dort so, dass man schon lange daran ist. Man ist eigentlich daran, den ganzen Vorstufenabzug zu überprüfen, die Einteilungen, die Klassierungen. Daher gebe ich auch zu: Man könnte auch den zweiten Punkt als Postulat überweisen und auch abschreiben. Je nachdem. Auf jeden Fall werden wir uns zu diesem Thema äussern müssen, denn das ist wirklich ein Problem. Merci vielmals für die Aufmerksamkeit.

Entschuldigt abwesend sind: / Excusées et excusés : Ali-Oesch Katharina, Berger Stefan, Bühler Dominique, Bühler Manfred

Der Vizepräsident übernimmt den Vorsitz. / Le vice-président prend la direction des délibérations.

Vizepräsident. Geschätzte Grossrätinnen und Grossräte, Frau Regierungspräsidentin, herzlich willkommen zur Nachmittagssitzung. Ich hoffe, Sie haben alle gut gespiesen, und dass diejenigen, die nicht am Fischessen sein konnten, den Organisatoren der anderen jeweiligen Essen gesagt haben, dass sie es das nächste Mal nicht so steuern sollen, dass es auf das Fischessen fällt. Also, dort, wo ich war, haben wir es zumindest deponiert, sodass wir von der Gruppe, die am Mittag zusammengekommen ist, das nächste Mal an das berühmte Fischessen gehen können.

Wir starten den Nachmittag mit Traktandum 15. Das ist eine Motion von Grossrat Pichard, «Stufenabzug für Gymnasiallehrer, die an der Sek I arbeiten, abschaffen». Es ist eine Richtlinienmotion, mit Ausnahme von Ziff. 1. Der Regierungsrat will die Annahme und die gleichzeitige Abschreibung von Ziff. 1. Ziff. 2: Annahme als Postulat. Der Motionär ist mit dem Vorschlag des Regierungsrates einverstanden.

Jetzt stellt sich mir die Frage: Ist dieses Geschäft noch bestritten? – Es ist bestritten. Wir führen eine freie Debatte. In diesem Fall gebe ich das Wort dem Motionär. Ich wäre froh, wenn er noch angemeldet würde. Könnte jemand den Knopf drücken? – Merci vielmals. Ich übergebe das Wort Grossrat Pichard von der GLP.