Förderung interprofessioneller Austauschtage für die Ärzte- und Apothekerschaft (Richtlinienmotion Ziffern 2 und 3)

Präsidentin. Sie haben diesem Postulat zugestimmt.

Präsidentin. Gut, es ist in ein Postulat gewandelt. Das ist richtig, gewandelt in ein Postulat? – Genau. Dann stimmen wir jetzt über diese Motion in Form eines Postulats ab. Wer diesem Postulat zustimmen kann, stimmt Ja, wer es ablehnt, stimmt Nein.

Peter Gerber, Schüpfen (Die Mitte), Motionär. Danke für die Debatte. Ich danke auch dem Gesundheitsdirektor für seine Offenheit. Meine Excel-Tabelle, und die ist sehr, sehr verlässlich, zeigt mir auf, dass ich nicht auf 81 Stimmen komme. Deshalb wandle ich in ein Postulat und danke für die Unterstützung. Merci vielmals.

Pierre Alain Schnegg, directeur de la DSSI. La promotion de la collaboration interprofessionnelle figure d’ores et déjà parmi les six axes de la stratégie cantonale de la santé 2020 à 2030. Les formations initiales et post-graduées des professions médicales universitaires, y compris la pharmacie d’officine, sont réglementées au niveau national. Elles relèvent de la compétence des hautes écoles, des organes de formation et de la législation fédérale, notamment la loi sur les professions médicales (LPMéd). D’ores et déjà, l’Université de Berne organise des journées d’enseignement interprofessionnelles au cours desquelles les étudiantes et étudiants en médecine et en pharmacie abordent ensemble différents aspects de la médication, de la prescription et de la remise.

Plusieurs projets et initiatives qui favorisent la collaboration interprofessionnelle sont d’ailleurs déjà déployés dans le canton. Il s’agit de formations et recherches interprofessionnelles à l’Université de Berne au sein de la BIHAM, de cercles de qualité interprofessionnels autour du projet SimpleID, de formations continues d’associations professionnelles telles que myCare Support, de coopérations dans les soins de base ambulatoires, de cercles de qualité régionaux entre médecins généralistes et pharmaciennes et pharmaciens.

La motion numéro 262-2024 (Herren-Brauen) est également en cours de développement. Le rapport est finalisé, il se trouve en ce moment en corapport auprès des directions, ce qui permettra de le traiter encore cette année ici dans cette salle.

Dans ce contexte, le Conseil-exécutif vous propose d’adopter cette motion sous la forme de postulat. Merci de votre attention.

Präsidentin. Es gibt keine Anmeldungen mehr. Will der Motionär nach dem Regierungsrat sprechen? – Dann gebe ich jetzt das Wort Regierungsratspräsident Pierre Alain Schnegg.

Irene Hügli, Münchenbuchsee (SP), Fraktionssprecherin. Ein guter interprofessioneller Austausch zwischen den Hausärztinnen und Apothekerinnen ist ein wichtiger Faktor in der Gesundheitsversorgung. In den Spitälern funktioniert diese Zusammenarbeit bereits sehr gut und zum Teil auch sehr niederschwellig. Bei uns im onkologischen Bereich im Inselspital z. B. nimmt die Fachapothekerin selbstverständlich an der Managementsitzung des Programms für zelluläre Therapien teil. Und sie sind immer wieder auch bei den Chefarztvisiten auf der Station dabei, was für uns von der Pflege bedeutet: Wir kommen auch noch wieder ins Gespräch. Man kennt sich.

Die interprofessionelle Ausbildung und Forschung findet, wir haben es gehört, am Berner Institut für Hausarztmedizin (BIHAM) statt. Es gibt dort auch Praktika, aber die sind nicht in der Art, wie die Motionärinnen und Motionäre es mit diesem Vorstoss wollen, denn sie möchten einen ganz praktischen Austausch. Sie wollen diesen verstärken, sprich, ein Arzt soll ein bis zwei Tage in der Apotheke mitlaufen, oder umgekehrt soll die Apothekerin in eine Hausarztpraxis gehen. Das soll allenfalls während der Ausbildung passieren oder auch ein Weiterbildungsangebot sein.

Beide Möglichkeiten finde ich durchaus sinnvoll. Über den eigenen Tellerrand hinausschauen, wissen, wie die anderen arbeiten, das schafft Verständnis. Mit einem Ja zu dieser Motion unterstützen wir die Basis dabei, aufeinander zuzugehen und sich damit weiterzubilden.

Als Mitmotionärin der Motion von Anita Herren-Brauen mit dem Titel «Im Interesse einer guten Grundversorgung: Zusammenarbeit der Ärzte und Apotheker gemäss der Gesundheitsstrategie/integrierten Versorgung klären» (M 260-2024) bin ich sehr interessiert am Verlauf der Gespräche am runden Tisch der Berufsverbände der Ärzte- und Apothekerschaft. In der Antwort des Regierungsrates zu diesem Geschäft lesen wir jedoch, dass sich dort gar keine Lösung abzeichnet, und das ist erschreckend und enttäuschend zugleich.

Und, liebe SVP, auch wenn sich die Verbände an diesen runden Tischen nicht einig werden, kann das ja nicht heissen, dass man an der Basis nicht im Austausch miteinander sein soll. Ein Austausch unter Fachleuten bringt massive Verbesserungen in der ambulanten Gesundheitsversorgung, und das ist doch der Sinn und Zweck dieser Motion, und das kann auch Ihnen, liebe SVP, durchaus dienen. Deshalb sagt die SP-JUSO-Fraktion Ja zur Motion und selbstverständlich auch zu einem Postulat, wenn gewandelt würde.

Walter Sutter, Langnau i.E. (SVP), Fraktionssprecher. Wir als SVP verstehen die Forderung dieser Motion. Es klingt auch gut: interprofessionelle Austauschtage. Wir kommen aber ein bisschen zu einem anderen Schluss, und ich kann es vorwegnehmen: Wir lehnen die Motion einstimmig ab, das Postulat lehnen wir in der Mehrheit ebenfalls ab.

Warum? Das Erste ist mal: Hat hier in diesem Saal wirklich jemand das Gefühl, durch diesen Austauschtag ... Hat jemand wirklich das Gefühl, die Ärzte, Ärztinnen, Apotheker, Apothekerinnen wüssten nicht, was die Gegenseite macht? Das glauben wir schlichtweg nicht. Die wissen haargenau, was die anderen machen, und wenn sie sich schon jetzt an den runden Tischen und in den Gesprächen nicht annähern können, wird wohl auch dies schwierig. Deshalb müssen die Verbände selbst aus dieser Situation herausfinden und probieren, eine Lösung zu finden.

Das andere ist: Es kostet etwas, es hat einen finanziellen Aspekt, es erfordert personelle Ressourcen, sprich, es braucht Stellen, um das Ganze zu machen.

Und dann noch zuletzt: Es ist ein Vorstoss von Anita Herren-Brauen hängig; er ist ebenfalls erwähnt worden. Da gibt es einen Bericht. Man hätte z. B. auch diesen Bericht abwarten können und nachher aufgrund dieses Berichts vielleicht reagieren können. Vielleicht sind dann diese zwei Berufsgruppen schon einen Schritt weiter. Deshalb lehnt, wie gesagt, die SVP die Motion klar ab, bei einem Postulat gibt es auch Zustimmung. Merci vielmals.

Manuela Kocher Hirt, Worben (SP), Mitmotionärin. Wir haben jetzt schon viel gehört. Die Zusammenarbeit zwischen Ärztinnen und Ärzten sowie Apothekerinnen und Apothekern ist wichtig, und sie wird auch in Zukunft eben immer wichtiger werden, denn beide Berufsgruppen tragen eine grosse Verantwortung für die Patientinnen und Patienten, für eine kontinuierliche Versorgung, aber auch für eine gute Medikation und die Abstimmung unter diesen Medikamenten.

Trotzdem kennen viele die konkrete Arbeit der jeweiligen anderen Seite nur so aus der Distanz, und hier setzt diese Motion an. Wir verlangen nicht einfach eine weitere Studie oder einen Bericht, wir wollen konkrete Austauschtage ermöglichen, damit eben Ärztinnen und Ärzte sowie Apothekerinnen und Apotheker die praktische Realität des jeweiligen anderen Berufs kennenlernen. Das ist eine pragmatische, kostengünstige und v. a. wirksame Idee. Wir denken, der Regierungsrat hat in seiner Antwort selbst schon die hohe Bedeutung dieser interprofessionellen Zusammenarbeit betont. Auch in der Gesundheitsstrategie wird darauf hingewiesen und auf die bestehenden Angebote an der Universität Bern.

Das ist erfreulich, aber gerade diese Beispiele zeigen eben auch, dass es im Moment im heutigen System Grenzen gibt. Die bestehenden Angebote sind auf Studierende ausgerichtet. Das ist sicher ein wichtiger Ansatzpunkt, die Weiterbildungsprogramme, aber die Motion möchte weiter gehen, nämlich in die ambulante Grundversorgung hinein und in die konkrete Zusammenarbeit im Berufsalltag. Wer einmal einen Tag in einer Arztpraxis oder in einer Apotheke mitgearbeitet hat und die täglichen Herausforderungen direkt erlebt hat, entwickelt einfach auch ein anderes Verständnis für die Aufgaben, Kompetenzen und Grenzen der jeweiligen anderen Berufsgruppe. Das verbessert die Kommunikation, und wir haben es gehört: Das ist im Moment auch ein wichtiger Aspekt, den wir mit unserer Motion fördern möchten. Es stärkt das gegenseitige Vertrauen und hilft letztlich auch, die Patientenversorgung zu verbessern.

Deshalb reicht es nicht, einfach zu prüfen, ob solche Austauschtage sinnvoll sind. Gehen wir doch einen Schritt weiter. Wir wissen bereits heute, dass die interprofessionelle Zusammenarbeit einen Mehrwert schafft. Der Regierungsrat teilt diese Einschätzung ja auch ausdrücklich, und jetzt braucht es einfach den nächsten Schritt, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, ein Pilotprojekt durchzuführen und die Ergebnisse auszuwerten. Deshalb: Unterstützen Sie bitte diese Motion, und ermöglichen Sie das. Besten Dank.

Melanie Gasser, Ostermundigen (GLP), Mitmotionärin, Fraktionssprecherin. Ich komme ein drittes Mal zum Thema Grundversorgung nach vorne, und ich wiederhole es ein drittes Mal: Wir stehen in der Grundversorgung ein bisschen mit dem Rücken zur Wand, und das heisst, wir müssen schauen, dass wir eine sehr hohe Effizienz in der Grundversorgung erreichen, nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern einfach auch, weil wir die Fachkräfte gut einteilen müssen, damit sie so viel wie möglich leisten können in Anbetracht der grossen Patientenmenge, die sie betreuen müssen.

Wir haben es von Katja gehört: Nebst der Ärzteschaft spielen eben auch die Apothekerinnen und Apotheker eine wichtige Rolle in der Grundversorgung, und sie werden wahrscheinlich künftig eine noch wichtigere Rolle übernehmen, wenn man überlegt, welche Aufgaben vielleicht durch die Apotheken erledigt werden könnten, um z. B. die Hausärzteschaft zu entlasten. Die Zusammenarbeit zwischen den Apotheken und der Ärzteschaft birgt also erhebliches Potenzial.

Die Schnittstelle zwischen diesen verschiedenen Berufsgruppen birgt aber auch erhebliches Konfliktpotenzial, wie wir in den letzten Jahren hier im Grossen Rat zur Kenntnis nehmen mussten. Sie wissen, wir haben diverse Motionen zum Thema Selbstdispensation hier in diesem Saal diskutiert, und wir haben gemerkt, dass die Fronten relativ verhärtet sind. Es wurden dann auch die runden Tische einberufen, die Peter Gerber heute schon erwähnt hat.

Aus Sicht der Motionäre ist es erheblich, dass wir es schaffen, die Schnittstelle zwischen diesen Berufsgruppen künftig zu einer Nahtstelle zu machen. Ein weitgehendes Verständnis für den Alltag, für den Berufsalltag, die Herausforderungen, die Aufgaben der jeweiligen anderen Berufsgruppe scheint zentral, damit wir diese Annäherung erreichen können. Je früher dieses Verständnis entsteht, also im besten Fall schon während der Ausbildung, desto vielversprechender ist es wahrscheinlich, dass sich dieses Verständnis auch in der künftigen Zusammenarbeit, in der künftigen Arbeit dieser Berufsgruppen manifestieren kann.

Ja, ich als Motionärin finde, man könnte auch an einer Motion festhalten. Ich verstehe aber auch meine Fraktion, die sagt, ihr wäre eigentlich ein Postulat lieber. Die GLP findet grundsätzlich das vorgeschlagene Modell der Motionäre sehr geeignet. Sie sieht aber auch, dass bereits diverse Bestrebungen zur Vernetzung im Gang sind. Das zeigt einerseits die Antwort des Regierungsrates, aber auch die Stellungnahme des Vereins Berner Haus- und Kinderärzt:innen (VBHK) zum Geschäft.

Die GLP-Fraktion ist zum Schluss gekommen, dass sie dem Regierungsrat einen gewissen Handlungsspielraum belassen möchte. Wir sehen – und da schliesse ich mich jetzt auch wieder mit ein – insbesondere die Fachverbände der beiden Berufsgruppen in der Pflicht, sich zusammenzuraufen und die Initiative für solche Programme selbst zu ergreifen. Die Selbstdispensation ist ein Diskussionspunkt, aber wir laden Sie, die Fachverbände, ausdrücklich dazu ein, auch wieder andere wichtige Faktoren der Zusammenarbeit in den Fokus Ihrer Diskussionen zu rücken. Eine gute Zusammenarbeit zwischen Ärzteschaft und Apothekerschaft ... (Die Präsidentin bittet die Rednerin, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’oratrice de conclure.) ... ist im Interesse aller Beteiligten, zur Entlastung aller Beteiligten in ihrer alltäglichen Arbeit, aber eben auch im Interesse aller Patientinnen und Patienten ... (Die Präsidentin schaltet das Mikrofon aus. / La présidente coupe le micro.)

Katja Streiff, Oberwangen (EVP), Mitmotionärin, Fraktionssprecherin. Die EVP-Fraktion unterstützt das Anliegen dieses Vorstosses. Die Motion greift ein wichtiges und aktuelles Thema auf: die Stärkung der interprofessionellen Zusammenarbeit zwischen Ärztinnen und Ärzten sowie Apothekerinnen und Apothekern. Beide Berufsgruppen leisten einen zentralen Beitrag zur Gesundheitsversorgung, und doch sind sie im Alltag manchmal noch zu wenig eng miteinander vernetzt. Der vorgeschlagene Ansatz, durch kurze gegenseitige Austauschtage Einblick in die praktische Tätigkeit der jeweils anderen Berufsgruppe zu ermöglichen, ist einfach, konkret und praxisnah. Gerade solche direkten Erfahrungen können helfen, Verständnisbarrieren abzubauen und die Zusammenarbeit im Alltag zu verbessern.

Gerade im Kontext der gesteigerten Komplexität der chronischen Erkrankungen und des Fachkräftemangels ist klar, dass kein Berufsstand diese Herausforderungen allein lösen kann. Kooperation ist wichtig für die Qualität und auch für die Patientensicherheit. Die EVP-Fraktion sieht darin auch eine Frage der Kultur im Gesundheitswesen: weg vom Nebeneinander, hin zum Miteinander, nicht durch Zwang, sondern durch gegenseitiges Verständnis und auch Vertrauen. Der Regierungsrat teilt ja diese Ziele grundsätzlich und unterstützt die Förderung der Zusammenarbeit zwischen den Berufsgruppen ausdrücklich. Gleichzeitig weist er aber auch zu Recht darauf hin, dass es bereits verschiedene Initiativen gibt. Das ist positiv und zeigt auch, dass das Thema angekommen ist. Auch laufen bereits Gespräche im Rahmen der früheren Vorstösse, die die Zusammenarbeit zwischen der Ärzteschaft und der Apothekerschaft weiter stärken sollen.

Deshalb empfiehlt ja der Regierungsrat auch, die Motion als Postulat anzunehmen. Die EVP-Fraktion kann diese Einschätzung gut nachvollziehen. Die bestehenden Aktivitäten sind wichtig und wertvoll, und sie zeigen, dass der Kanton bereits engagiert unterwegs ist. Gleichzeitig ist es richtig, die bestehenden Ansätze weiter zu prüfen und auch weiterzuentwickeln, insbesondere mit Blick auf den ambulanten Alltag und mögliche zusätzliche Kooperationsformen. Für die EVP ist entscheidend, dass die interprofessionelle Zusammenarbeit nicht nur auf strategischer Ebene gefördert wird, sondern auch konkret im Berufsalltag Wirkung entfaltet, im Sinne einer besseren Koordination, von mehr Qualität und eben mehr Patientensicherheit. Aus den genannten Gründen bevorzugt die EVP-Fraktion, diesen Vorstoss als Postulat zu überweisen, wir werden aber die Motion selbst nicht ablehnen.

Präsidentin. Vielleicht zur Ergänzung noch etwas, das ich nicht erwähnt habe: Die Ziffern 2 und 3 sind eine Richtlinienmotion – einfach, damit man das noch zur Kenntnis nimmt. Nun wäre das Mikrofon respektive die Rednerliste offen für die Fraktionen. – Ich gebe gerne Grossrätin Katja Streiff das Wort für die EVP-Fraktion.

Peter Gerber, Schüpfen (Die Mitte), Motionär. Zuerst meine Interessenbindung: Ich bin Stiftungsratspräsident einer Organisation, die sich um die Weiterbildung von Ärztinnen und Ärzten kümmert. Wir dürfen im Moment auch im Auftrag der GSI ein Impulsprogramm durchführen.

Zum Vorstoss: Es sollen die notwendigen Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit die Ärztinnen und Ärzte mit den Apothekerinnen und Apothekern während ein bis zwei Tagen Einblick in die praktische Tätigkeit der jeweils anderen Berufsgruppe erhalten. Im Berufsleben sprechen wir hier von Seitenwechsel. Dies mit dem Ziel des Verständnisses für das gegenseitige Wirken und mit dem Ziel, für die Patientinnen und Patienten die beste Lösung zu erarbeiten.

Der Regierungsrat anerkennt das Anliegen des Vorstosses, dass der Einblick in die praktische Tätigkeit der genannten ärztlichen und pharmazeutischen Berufsgruppe zu fördern ist. Im Amt läuft die Umsetzung der Motion «Im Interesse einer guten Grundversorgung: Zusammenarbeit der Ärzte und Apotheker gemäss der Gesundheitsstrategie/integrierten Versorgung klären» (M 260-2024, Herren-Brauen). Nach meiner Information sind bisher zwischen März 2025 und Januar 2026 drei runde Tische und fünf vorbereitende Arbeitsbesprechungen durchgeführt worden.

In Aussicht gestellt wird uns dieser Bericht für die Wintersession 2026. Vor diesem Hintergrund beantragt der Regierungsrat die Annahme als Postulat, um zu prüfen, ob noch weitere Kooperationen, wie dieser Vorstoss, im Projekt an die Hand genommen werden. Jetzt bin ich gespannt auf Ihre Diskussion und komme anschliessend nach dem Regierungsrat gerne noch einmal ans Rednerpult. Merci.

Präsidentin. Wir gehen weiter mit Traktandum 63. Das ist eine Motion von Grossrat Peter Gerber: «Förderung interprofessioneller Austauschtage für die Ärzte- und Apothekerschaft (Richtlinienmotion Ziffern 2 und 3)». Das ist eine Motion. Die Regierung schlägt die Annahme als Postulat vor. Wir führen eine freie Debatte. Peter Gerber, noch anmelden. – Peter Gerber, du hast das Wort.