Fabien Fivaz

Je ne voulais pas intervenir dans ce débat, mais la remarque de M. Brüngger m'oblige à le faire. C'est faux : la possibilité que s'est ménagée le Conseil fédéral lors des négociations avec l'Union européenne, c'est justement pour pouvoir agir, par exemple, sur l'immatriculation des étudiantes et des étudiants issus de l'Union européenne. C'est typiquement ce qu'a fait l'EPFL. Aujourd'hui, elle a créé une forme de numerus clausus spécifiquement pour les étudiants qui viennent en particulier de France voisine, en convenant qu'au niveau bachelor, on limite le nombre d'étudiants. Par contre, ce qu'il a fallu faire comme - on va dire - concession, c'est celle de ne pas augmenter les taxes d'études pour ces mêmes personnes. C'est comme cela que cela a été négocié. C'est aussi pour cela que c'est un paquet que je vous propose d'accepter.

J'aimerais encore dire quelque chose sur un point dont on n'a pas tellement parlé : c'est la question de la réciprocité. Aujourd'hui, c'est un ou une étudiante qui viendrait d'Allemagne étudier à l'EPF à Zurich, mais c'est la même chose dans l'autre sens. Cela permettra à des étudiantes et des étudiants suisses d'aller étudier au sein de l'Union européenne dans les très nombreuses hautes écoles de très bonne qualité qui y existent et de ne pas être discriminés par des taxes d'études qui pourraient être exorbitantes suivant les hautes écoles.

C'est aussi dans ce sens que je vous propose d'accepter que ce soit la minorité I (Chassot) ou la majorité, afin que l'on ait une égalité de traitement avec les étudiants de l'Union européenne. Je vous remercie de suivre la majorité.

Vous permettrez que je réponde à mon voisin de banc. La question qui nous sera posée pendant les trois prochains jours est assez simple : quelle relation voulons-nous avoir avec notre grand voisin européen pour les cinq, les dix, les vingt prochaines années ? La réponse tient en un concept, c'est la stabilité. Depuis l'abandon de l'accord-cadre, nous vivons une période d'incertitude. Les accords existants se sont érodés, notre accès à certains programmes et certains marchés a été suspendu. Ce sont nos entreprises, nos hautes écoles, nos régions frontalières qui en font les frais. Le paquet qui nous est soumis met enfin fin à cette érosion. Il ne révolutionne pas la voie bilatérale, il la consolide, il lui donne un avenir. En consultation, la voie bilatérale a d'ailleurs été très largement plébiscitée. La majorité ne souhaite pas que nous ne fassions rien, elle ne souhaite pas un simple accord de libre-échange, elle ne souhaite pas non plus une adhésion à l'Union européenne.

Cette stabilité, nous en avons besoin d'abord parce que l'Union européenne est de très loin notre principale partenaire commerciale. Nous échangeons chaque jour des biens et des services pour plus de 1 milliard de francs. Pour un canton comme le mien, le canton de Neuchâtel, où l'horlogerie, la microtechnique et les "medtech" exportent l'essentiel de leur production, ce n'est pas juste théorique, c'est notre base industrielle. Ce sont nos entreprises et nos emplois qui sont en jeu et aucun autre accord de libre-échange ne remplacera nos relations avec l'Union européenne.

Nous en avons ensuite besoin parce que nos liens avec l'Europe sont d'abord humains. Plus de 1,6 million de ressortissantes et ressortissants de l'Union européenne et de l'AELE vivent en Suisse, soit près d'une personne sur cinq. Si l'on compte les binationaux, les naturalisés et leurs familles, c'est une part bien plus importante encore de notre population qui a ses racines de l'autre côté de nos frontières. Que nous le voulions ou non, cher collègue Poggia, nous sommes tous Européens.

Au-delà des chiffres, il y a les valeurs : la démocratie, l'État de droit, l'économie de marché avec une forte composante de protection sociale, la protection de l'environnement. Nous partageons avec nos voisins l'essentiel de ce qui fonde notre société. Dans un monde où les grandes puissances s'affrontent à coups de droits de douane et où le droit du plus fort tend à remplacer la force du droit, il est dans notre intérêt de consolider nos liens avec celles et ceux qui partagent la même vision du monde.

J'entends les craintes concernant notre souveraineté, je les prends au sérieux, mais je crois qu'elles sont en grande partie infondées. La Suisse ne perd pas son indépendance avec ce paquet. La reprise dynamique du droit reste soumise à nos procédures démocratiques, Parlement et référendum compris. Elle ne concerne que les domaines du marché intérieur auxquels nous avons choisi de participer.

En réalité, c'est la situation actuelle qui est bien moins souveraine qu'on ne le pense. Dans de nombreux domaines, nous reprenons déjà le droit européen par nécessité économique ou par simple commodité, sans avoir voix au chapitre. Selon la métaphore de la camisole de force du porte-parole de la minorité, aujourd'hui, c'est nous qui la mettons, cette camisole, ce n'est pas l'Union européenne qui nous l'impose. Avec ce paquet, nous gagnons la possibilité de participer à l'élaboration des normes qui nous concernent dans les comités et groupes d'experts en amont des décisions. Être à la table plutôt que subir le menu, c'est sans doute cela, la souveraineté.

La voie bilatérale est une invention suisse. Elle nous a apporté prospérité, ouverture et liberté d'action. Elle mérite mieux qu'une lente agonie.

Je vous invite à entrer en matière.

Je vous invite à rejeter cette motion, y compris dans sa forme réduite, comme le propose la majorité de notre commission.

Commençons par ce qui nous rassemble. Les actes qui ont motivé cette motion sont graves, ils peuvent être terriblement violents et personne ici ne les minimise. La question n'est donc pas de savoir s'il faut réagir, mais si ce que vise la motion est utile et à même de changer les choses. La réponse de la minorité est clairement non. Ni le risque d'être emprisonné ni le fait de l'avoir été n'empêchent efficacement le passage à l'acte ou la récidive. C'est particulièrement vrai chez les mineurs. Un jeune de 15 ans ne consulte pas le code pénal avant d'agir. Le Conseil fédéral le rappelle dans son message. Chez les jeunes auteurs, la privation de liberté n'empêche guère la récidive et peut même être contre-productive. Ce qui fait la différence, tous les professionnels qui travaillent auprès des délinquants mineurs le disent, c'est la formation, l'insertion professionnelle et sociale et une véritable place dans la société ; en un mot : un avenir. C'est aussi la reconnaissance parfois des difficultés que ces personnes ont vécues pendant leur jeunesse, parfois de la violence qu'elles ont dû traverser. C'est précisément pour offrir ceci que notre droit pénal des mineurs est construit. C'est également ce qui explique le faible taux de récidive que nous connaissons en Suisse.

Notre système n'est d'ailleurs pas laxiste, contrairement à ce que laisse entendre l'auteure de la motion. Pour les jeunes les plus problématiques, le juge peut ordonner un placement, y compris en milieu fermé. Ce placement peut durer des années, jusqu'à l'âge de 25 ans. Les jeunes eux-mêmes le vivent souvent comme quelque chose de plus dur qu'une peine de prison. Si un jeune refuse de coopérer à la mesure, le droit pénal des mineurs permet déjà aujourd'hui d'ordonner une peine privative de liberté. Une bonne partie de ce qui est demandé dans la motion existe donc simplement déjà. Le système actuel fonctionne à satisfaction. Ce n'est pas seulement l'avis de la minorité, mais c'est la conclusion du Conseil fédéral dans son rapport en réponse au postulat Engler. C'est l'avis des cantons, des procureurs et des pédopsychiatres que la commission a auditionnés. Même notre commission a constaté que le droit en vigueur a fait ses preuves. Dès lors, je peine à comprendre pourquoi il faudrait tout de même durcir les peines. On ne corrige pas ce qui fonctionne en introduisant dans la loi un élément qui pourrait mettre tout l'édifice en péril.

J'en viens à la proposition de la majorité de la commission. Concrètement, augmenter d'une année la peine maximale pour un jeune de 15 ans ne renforcera en rien le sentiment de sécurité de la population. Cela ne renforcera pas non plus le sentiment de justice des victimes. En revanche, cela rendra plus difficile le travail des professionnels. Ce sont eux qui, chaque jour, tentent de ramener ces jeunes vers une formation, un emploi et une vie stable. Chaque mois passé en détention plutôt qu'en mesure éducative éloigne ce jeune de la société dans laquelle nous voulons qu'il revienne. C'est cela la vraie protection de la population et de la jeunesse.

Enfin, je rappelle nos engagements internationaux. Selon la Convention relative aux droits de l'enfant, la privation de liberté d'un mineur ne doit être qu'une mesure de dernier ressort et d'une durée aussi brève que possible. Notre droit pénal des mineurs est reconnu, y compris à l'étranger, pour sa cohérence et ses résultats. Ne le sacrifions pas pour une réponse symbolique à des cas isolés, aussi choquants soient-ils.

Vi ringrazio di respingere chiaramente questa mozione.

Je voudrais revenir sur deux points qui ont été évoqués. Le premier, c'est que le ministère public ne peut que demander, en cas de violation du secret de fonction, par exemple dans le cas d'une commission, aux journalistes de livrer leurs sources. Ce n'est pas tout à fait vrai, puisqu'il peut aussi, par exemple, convoquer l'ensemble des membres de la commission. Il ne l'a jamais fait, mais on a des exemples, je crois dans le canton de Vaud récemment, où la moitié du Grand Conseil a été convoquée, justement pour confronter les députés au problème de la violation du secret, en l'occurrence de commission, et essayer de trouver, à travers cette manière de faire, la personne ou les personnes à la base des fuites. Donc il existe aujourd'hui, pour le ministère public, d'autres manières de retrouver les auteurs d'une violation du secret de fonction que de demander aux journalistes et de se retrouver systématiquement confrontés à la protection des sources.

Toutes les autres manières de faire que vous avez évoquées, malheureusement, sont des manières de contourner, en réalité, la protection des sources journalistiques. C'est là où, à mon avis, on a un véritable problème de fond, lorsque vous dites qu'on limite aux journalistes la protection des sources journalistiques, mais que toutes les autres collaboratrices et tous les autres collaborateurs d'un média peuvent être convoqués sans être soumis à la protection des sources. C'est une manière de la contourner. Lorsqu'on dit qu'on peut essayer de faire des perquisitions chez les avocats de ces personnes, chez les auteurs des fuites elles-mêmes, c'est une manière de contourner la protection des sources journalistiques et donc, en définitive, de l'affaiblir. C'est pour cela, dans le sens aussi de ce qu'a dit M. Jositsch, qu'il faut adopter le postulat, voir quelles sont les possibilités pour l'ensemble du domaine, y compris sur la question des lanceurs d'alerte, et ensuite, sur cette base, décider si nous voulons changer la loi ou non.

Je vous propose de rejeter cette motion, d'abord pour une raison de procédure. Votre Commission des affaires juridiques a en effet demandé, dans le postulat 26.4052, que nous traitons en même temps, un état des lieux concernant le rapport entre les violations du secret de fonction, la protection des sources journalistiques et la protection des lanceurs d'alerte. Il serait logique d'attendre les conclusions du rapport avant de demander au Conseil fédéral d'adapter ponctuellement la loi. Je vous laisse lire les contenus du postulat et de la motion : les mêmes articles du code de procédure pénale sont concernés. Il n'est tout simplement pas sérieux de vouloir modifier la loi tout en exigeant un rapport. On ne change pas le code pénal sur une question aussi importante que la protection des sources journalistiques sans base de discussion.

Sur le fond, que vise la motion ? Elle vise à modifier l'article 172 du code de procédure pénale afin de limiter la protection des sources journalistiques et l'article 264 afin que la mise sous séquestre ne s'étende plus aux auteurs de violations du secret de fonction.

J'aimerais rappeler que la liberté de la presse est un pilier de notre démocratie. Elle est garantie par la Constitution fédérale. La protection des sources journalistiques est un outil au service de cette liberté. Les violations du secret de fonction sont une source d'informations non négligeables, même si elles ne sont pas toujours agréables. Les parlementaires que nous sommes le savent très bien : ils utilisent d'ailleurs assez largement cet instrument à des fins politiques. J'en veux pour preuve le nombre de fois où l'une de nos commissions a dû dénoncer au Ministère public de la Confédération de tels comportements. D'ailleurs, tout durcissement de la loi ne résoudra pas le problème, mais induira simplement un changement dans la manière dont les informations seront dorénavant transmises à la presse.

Le fonctionnement des rédactions journalistiques a également largement évolué ces dernières années. De plus en plus de corps de métier participent aux conseils de rédaction : pensez par exemple aux personnes qui gèrent les médias sociaux, aux personnes qui analysent les statistiques et aux personnes qui gèrent le marketing. Le fait de les exclure de la protection des sources journalistiques, comme le vise la motion, c'est limiter très fortement ces collaborations.

Concernant le séquestre : l'extension de la protection des sources journalistiques à l'auteur de la fuite est centrale pour le fonctionnement de ce système. La majorité présente cela comme un effet pervers, mais c'est une inversion. Rappelons-le, le secret de rédaction n'est pas un privilège de tout journaliste ; il existe pour que les sources osent parler, pour les protéger. Le journaliste n'est finalement que dépositaire de ce droit, pour que les sources osent parler. Une protection qui tomberait dès qu'on chercherait la source ailleurs que chez le journaliste ne protégerait en réalité plus rien. C'est précisément la raison pour laquelle on a cet article 264 : il soustrait au séquestre les documents relatifs au contact avec une personne qui bénéficie du droit de refuser de témoigner, quel que soit l'endroit où il se trouve. Cette formule n'est pas une maladresse rédactionnelle ; c'est la clé de voûte du dispositif de protection des sources.

Permettez-moi de penser qu'une modification de ce principe n'aurait aucune chance devant la Cour européenne des droits de l'homme. La protection des sources est centrale dans les décisions de la cour depuis plusieurs décennies. Toutes les mesures qui permettent de contourner cette protection sont systématiquement condamnées. En 2016, la cour a par exemple condamné la Turquie à la suite de la saisie de données servant à identifier les fonctionnaires auteurs d'une fuite de documents militaires. La cour a conclu une violation et insiste sur l'effet dissuasif que cela aurait sur les lanceurs d'alertes potentiels. En 2003 et 2007, elle a conclu la même chose à la suite de perquisitions et saisies massives pour remonter aux auteurs de la fuite. La cour a cette fois également conclu à des violations et a condamné la Belgique. Elle a fait de même pour le Luxembourg, à la suite de perquisitions chez l'avocate d'une journaliste pour identifier la source.

La recommandation Rec(2000)7 du Comité des ministres du Conseil de l'Europe, que la cour cite régulièrement, dispose à son principe 6 que les interceptions des communications, la surveillance et les perquisitions judiciaires et saisies ne doivent pas être utilisées si leur but est de contourner le droit du journaliste de taire sa source. Pour ce qui est de la surveillance, elle vise expressément les journalistes et leurs contacts. Le fait de modifier aujourd'hui l'article 264 dans le sens proposé par la motion, c'est violer ce droit, car il s'agit de retrouver la source en contournant clairement le droit de protéger sa source.

Vi propongo di accettare il postulato e di chiarire le possibilità di agire contro le violazioni del segreto d'ufficio, ma di respingere la mozione.