Christian Dandrès

L'initiative de notre ancien collègue Flach vise à reprendre en droit interne l'infraction de torture telle qu'elle est définie dans le droit international, en particulier dans la convention de l'ONU contre la torture. La majorité de la commission vous propose d'accepter de prolonger son délai de traitement.

Les deux commissions avaient jugé qu'il y avait matière à légiférer en 2022. Le travail a été fait puisqu'un projet d'acte a été élaboré et mis en consultation. Deux variantes avaient été préparées. La première avait comme principe que l'auteur pouvait être limité uniquement aux fonctionnaires ou aux détenteurs d'une autorité. La deuxième voulait inclure aussi les personnes privées. La commission a pu analyser les résultats de la consultation lors de la séance de commission qui a eu lieu en octobre 2025. Elle a décidé de poursuivre le travail parlementaire, toujours sur la base de la variante 2, qui inclut les personnes privées. Elle a donné mandat à l'administration de modifier le projet en intégrant aussi les éléments de la consultation. J'insiste : aujourd'hui, le travail est en cours. C'est un travail qui n'est pas encore achevé.

L'objet est revenu en commission le 7 mai dernier, non pas pour qu'il soit achevé, mais pour des raisons purement formelles. Le terme du délai de traitement s'achevant lors de cette session-ci, il y avait une nécessité formelle de demander la prolongation du délai lors de cette session. En commission, l'administration a présenté un état des lieux du travail qu'elle avait fourni. Elle a relevé que le rapport devait nous venir prochainement, mais elle a mentionné qu'elle devait pouvoir intégrer les éléments qui ont été posés dans le cadre de la consultation tout en restant dans les enjeux qui sont ceux d'une définition internationale de l'infraction.

On doit débattre ce matin de ce projet, parce que M. Golay a déposé une proposition de minorité en estimant qu'il fallait à ce stade tirer la prise sans attendre le rapport final, qu'il fallait arrêter ce travail qui est en cours, ce qui n'est pas l'avis de la majorité. Et pour cause, ce travail doit être mené à terme. On a déjà fait le débat sur le fait qu'il y avait matière à légiférer.

J'ajoute quelques éléments sur le fond, sur les enjeux. C'est une opposition de principe que fait M. Golay, ce n'est pas une question purement de travail parlementaire. Je dois rappeler que l'objectif est d'introduire une infraction typique pour les actes constitutifs de torture. Les éléments constitutifs de l'infraction devraient être l'intensité des souffrances infligées, le caractère intentionnel de l'acte et la situation de garde ou de contrôle exercée par l'auteur sur la victime.

Comme le relève M. Golay, il n'est pas impossible d'appréhender de tels états de fait au moyen d'un concours d'infractions au droit interne, mais c'est quelque chose de très complexe et qui nécessitera un important travail de jurisprudence. Évidemment, cela pose un problème en matière de sécurité et de prévisibilité du droit pour un comportement qui relève d'une gravité extraordinaire. Un point central dans ce débat, c'est que le changement proposé s'impose également pour faciliter les éléments d'entraide judiciaire et pour répondre aux engagements de la Suisse sous l'angle de la compétence universelle, car on doit pouvoir délimiter le champ de cette compétence universelle qu'ont les tribunaux suisses. Or, sans une infraction spécifique, c'est très complexe et on sera dans le flou. M. Golay précise que plusieurs cantons sont un peu sceptiques sur cette proposition. J'invite M. Golay à lire les résultats de la consultation, qui montrent bien qu'il y a un problème d'appréhension de cette question de compétence universelle. La compétence universelle n'est pas une liberté qui est donnée, c'est aujourd'hui une question centrale, c'est un engagement que la Suisse a pris, qui figure également dans le code pénal. Nous n'avons donc pas le choix, nous devons nous assurer que l'on puisse la mettre en oeuvre.

L'interdiction de la torture est quand même la pierre angulaire du droit humanitaire. Sous cet angle, le travail que l'on doit continuer à faire avec la commission est central. On doit relever que la Suisse a joué un rôle pionnier sur la scène internationale pour développer le droit international et humanitaire, et ça dès le XIXe siècle avec le CICR, ce qui a permis d'ancrer l'interdiction de la torture dans les conflits armés. Ensuite, pendant tout le XXe siècle, la diplomatie suisse dans ce domaine a fait un important travail. Elle a joué le rôle de chef de file pour pouvoir aussi intégrer la question de la torture en dehors des conflits armés.

Ce serait donc un peu paradoxal que la Suisse joue ce rôle, mais qu'elle refuse d'intégrer cela en droit interne. C'est une vraie lacune, et une ombre au tableau.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la Commission des affaires juridiques souhaite poursuivre ce travail et vous propose d'accepter de prolonger le délai pour qu'on puisse le faire.

Les chiffres de fermeture des offices de la Poste depuis les vingt dernières années sont vraiment impressionnants : ce sont 900 offices entre 2005 et 2015, 600 offices entre 2015 et 2020, et 170 de plus dès 2024. Chaque fois, c'est toujours le même mantra qui est servi pour fermer ces offices : moderniser, stabiliser. Concrètement, cela se traduit par le fait de remplacer les offices par des guichets dans des commerces privés. Est-ce vraiment cela, la modernité ? Je pense qu'on peut en douter.

Et comme on doit donner une sorte de vernis de légitimité à ces fermetures, ce sabrage dans le service public, on joue toujours à peu près la même pièce de théâtre : on va réduire la disponibilité des offices avec des horaires qui sont inadaptés pour la population - parce que la Poste a la liberté d'adapter son offre de service au moment où elle le souhaite - puis on va ensuite vers les usagères et usagers et les communes en invoquant des considérations de nature entrepreneuriale, en disant que la demande est insuffisante. On présente donc la disparition de l'office comme tout à fait inéluctable, et on fait comme si le consommateur aurait tranché sans appel.

Le Conseil fédéral accompagne ces démarches en posant dans l'ordonnance des critères d'accessibilité en matière de distance et de temps qui laissent une marge de manoeuvre vraiment considérable, à tel point d'ailleurs, que l'on peut se demander s'il est encore possible de maintenir des offices dans ces conditions. Ce que dit l'ordonnance, c'est que 90 pour cent de la population doit pouvoir accéder à pied ou en transport public à un point d'accès dans un délai de 20 minutes. On ajoute un critère : la nécessité qu'il y ait un point d'accès pour 15 000 habitants. Mais évidemment, le point d'accès peut très bien être un office ou une agence. J'insiste : théoriquement, on voit mal ce qui pourrait empêcher de supprimer ce qu'il reste d'offices, pour les transformer en Coop, Migros, kiosques, etc.

Je dis bien Migros, parce que le partenaire, la plupart du temps, c'est la Migros. Pourquoi la Migros ? J'ai posé la question au Conseil fédéral, et la Poste dit qu'elle n'a pas de comptes à rendre au Parlement sur ce point. Y a-t-il eu un appel d'offres pour choisir la Migros plutôt qu'un autre commerce ? Non, rien de tel. Quelle rémunération ou quelle contrepartie est demandée à la Migros par la Poste ? Il n'y a aucune contrepartie, malgré le fait que la Poste va contraindre des milliers de personnes à fréquenter des centres commerciaux Migros pour retirer des envois. Bien sûr, une fois que vous êtes à la Migros pour retirer votre courrier ou votre colis, vous allez rester et faire vos courses. C'est évidemment un avantage concurrentiel très sérieux pour la Migros.

Cela ne va pas, de fonctionner ainsi, car on foule aux pieds un certain nombre de principes. On doit corriger cela, parce qu'à minima, si on parle de partenariat, il faut que les deux parties aient quelque chose à gagner. Qu'a-t-on ici ? On a un deal qui est excellent pour le mastodonte du commerce de détail, la Migros, mais qui se fait au détriment de beaucoup de personnes, parce qu'il y a des perdants dans ce deal. Qui sont les perdants ? D'abord, ce sont les salariés de la Poste, qui sont remplacés par des travailleurs de commerce de détail. La Poste multipliera des suppressions d'emplois malgré le fait qu'elle fasse des bénéfices de 300 millions de francs. Ensuite, ce sont aussi les salariés de la Migros qui devront faire le travail dont sont privés les salariés de la Poste qui ont été licenciés. Ils le font évidemment pour des salaires qui n'ont strictement rien à voir. C'est donc une forme de sous-enchère qui est soutenue par la Confédération, parce que les salariés de la Poste sont couverts par des conventions collectives de travail. Ce sont des conventions collectives de travail qui sont spécifiquement négociées pour tenir compte de la réalité du travail de ce terrain-là. Les différences de salaire s'élèvent presque à 1000 francs par mois. Ce ne sont pas des bricoles. Il y a évidemment la collectivité publique qui pâtit de ce système, parce que les offices postaux jouent un rôle structurant, comme l'a indiqué Mme Tuosto tout à l'heure, sur le territoire pour développer d'autres infrastructures qui sont nécessaires. Quand on supprime un office postal, il n'y a pas que la Poste qui s'en va ; souvent, d'autres services sont obligés de partir également.

Alors, quitte à fermer des offices, on aurait trouvé souhaitable que, plutôt que la Migros bétonne ce monopole déjà monstrueux dans ce pays, qu'on essaie de créer des synergies avec des administrations communales, cantonales ou par exemple avec des centres de soins pour garder des espaces vivants dans des localités. On peut penser à des partages de locaux qui permettraient de diminuer des coûts et faciliter l'installation de cabinets médicaux. Il y a des endroits qui sont presque des déserts médicaux dans certaines communes. Dès lors, c'est cela qu'il faudrait faire, c'est cela qu'on doit essayer de construire avec un service public, et non pas ce jeu de dupe où on prend les gens très peu au sérieux.

C'est pour cela que je vous soumets cette proposition aujourd'hui, en rappelant que ces fermetures ne relèvent pas d'une nécessité économique, car la Poste dégage des bénéfices de 300 millions de francs par année.

Monsieur le président de la Confédération, ma question porte sur les conditions de travail. Vous avez été, disons, assez long sur la thématique. Vous savez qu'il y a quelques mois, les experts du Haut-Commissariat aux droits de l'homme ont constaté l'exploitation systématique des travailleurs bangladais. Ma question est précise. Vous dites que le Conseil fédéral va suivre de près la question. Pouvez-vous vous engager ici, si le texte est adopté, à convoquer le panel d'experts sur cette thématique ?

Monsieur Parmelin, je vous ai bien écouté, notamment vous prévaloir de M. Lula à une dizaine de reprises, ce qui restera pour moi un moment assez fort de ce débat. Il y a un point que vous n'avez pas beaucoup approfondi, c'est la question des peuples autochtones. Pourtant, le développement de l'agrobusiness est très fort en Amérique latine et il se fait à leur détriment et avec beaucoup de violence. Vous n'avez pas mentionné dans le texte la question de la déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, de même que la Convention No 169 de l'OIT. Comment doit-on interpréter cette lacune dans le texte qui nous est soumis ?

Ma minorité n'est pas d'accord d'ouvrir cette énième révision de la partie générale du code pénal avec le cap qui est fixé dans cette motion. En effet, cette motion ne prévoit pas d'ouvrir une révision générale, elle fixe un cap. Ce cap est clair, il s'agit de "taper" dans les mesures thérapeutiques avec comme prisme la question des coûts.

Je pense qu'on doit relever que si on doit analyser la question des coûts dans le domaine de l'exécution, il y a quand même une approche assez singulièrement paradoxale de la majorité qui refuse de revoir la question des peines de substitution. En effet, pour 200 francs d'amendes impayées, on va mettre des personnes en prison et cela va coûter 400 francs par jour de détention ; ce sont des milliers de personnes qui sont dans cette situation et des millions de francs qui sont investis. Par contre, on veut restreindre les mesures thérapeutiques qui sont, je le rappelle, ordonnées par des juges pour des personnes qui commettent des actes graves en lien direct avec la pathologie. Ce n'est vraiment pas sérieux comme approche.

L'autre aspect, c'est que dans les débats au sein de la commission, les délégations des groupes libéral-radical et UDC ont cristallisé le débat sur la question des expulsions pénales des étrangers avec un parti pris très clair. La logique, c'est de dire, en résumé, pourquoi doit-on doit payer si une personne doit être expulsée ?

Je pense très honnêtement que les enjeux qui sont liés à la sécurité et au droit pénal méritent un peu mieux, et j'aimerais y revenir brièvement. Tout d'abord, parce que le droit pénal, on doit le rappeler, a ses racines dans les Lumières, dans les révolutions bourgeoises des 18e et 19e siècles. On concrétise avec ces mesures une conception de l'État qui est fondée sur la défense des droits, des libertés fondamentales, l'habeas corpus. On sort de la logique de la loi du talion. On doit rappeler aussi que, en lien avec ces évolutions, il y a un caractère universel : ces principes ne s'arrêtent pas aux frontières nationales. La Suisse a aussi des engagements vis-à-vis de l'humanité, qui ne se limitent pas uniquement aux détentrices et détenteurs du passeport rouge à la croix blanche. Or, ce qui est admis depuis deux siècles, c'est que le crime n'est pas toujours et uniquement lié à des choix intentionnels, assumés et individuels. C'est pour cela qu'on a des mesures thérapeutiques dans le code pénal.

Le crime peut être en lien avec de graves troubles mentaux du détenu, et c'est pour éviter le danger que la pathologie représente qu'il faut soigner la personne. Or, la question qui est posée - et que s'est aussi posée la commission - est de savoir qui doit assumer cette responsabilité. Je pense, très honnêtement, qu'on doit avoir une approche assez pragmatique dans le domaine : ce sont les pays qui le peuvent et là où se trouve le délinquant malade. Et on ne peut pas se dédouaner, comme veulent le faire les groupes libéral-radical et l'UDC, de cette responsabilité avec des arguments de boutiquier qui consistent à dire qu'il ne faut pas gaspiller puisque la personne doit partir. Parce que cette logique a évidemment un corollaire, c'est que les délinquants, en quelque sorte, n'ont qu'à aller commettre des crimes graves ailleurs qu'en Suisse. Et cela ne va pas, évidemment, parce que la sécurité, c'est aussi un élément commun qui dépasse les frontières et qui repose sur la responsabilité de tous les États de pouvoir assumer des personnes qui ont ces problèmes.

Et j'aimerais quand même faire une petite incise. Si on doit répondre à cet argument de boutiquier, on peut aussi rappeler que les populations, les pays dont sont issues les personnes qui ont été stigmatisées dans le cadre des travaux de la commission, ces délinquants ont en quelque sorte déjà payé le prix pour que la Suisse prenne part à leur sécurité en soignant la poignée de personnes qui font l'objet de mesures. Je crois qu'on doit rappeler ici, on l'a abordé dans le cadre de la restitution des mesures compensatoires, que les caisses de la Confédération ne détiennent pas moins d'un milliard de francs de créances compensatoires pour des actes de corruption qui ont été commis par des multinationales en Suisse et que cet argent pourrait aussi servir notamment à cela. Il n'y a pas si longtemps, on a eu une perquisition à l'encontre de Gunvor, laquelle montre que c'est vraiment une question d'une grande actualité.

J'aimerais conclure en relevant que les mesures thérapeutiques doivent évidemment être maintenues dans leur principe, parce que c'est absolument odieux que des personnes psychiquement et gravement atteintes croupissent sans soins dans des prisons. Mais, aujourd'hui, le système ne fonctionne pas bien - M. Nantermod l'a dit - faute de places adaptées pour accueillir des malades, d'une part, et en raison de difficultés au niveau des ressources, d'autre part. Cela a pour effet que des personnes peuvent rester dans des mesures thérapeutiques parfois bien au-delà des peines plafond prévues dans le code pénal, ce qui n'est évidemment pas acceptable. Il faut donc améliorer ces mesures, c'est une question de dignité. Et c'est aussi une question de sécurité.

Évidemment, on ne va pas améliorer les mesures avec le rationnement des soins visé par cette motion que le Conseil des États a adoptée. Au contraire, cela risque de transformer peu à peu le régime des mesures thérapeutiques non plus en petit internement, mais en un internement de fait, ce qu'on ne peut évidemment pas accepter.

C'est la raison pour laquelle ma minorité vous demande de rejeter cette motion, parce qu'elle franchit ce cap profondément inacceptable.