Flexible Pensionierung für den Mittelstand

M. Wandfluh, est-ce que vous êtes d'accord avec la transformation en postulat? - Vous êtes donc d'accord. Je crois que personne ne s'oppose à la transmission du postulat.

[VS]

Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat

Monsieur Wandfluh, vous me mettez dans une situation difficile. En effet, ce que vous demandez oralement ne correspond pas forcément à ce que nous avons compris à la lecture de votre intervention écrite. Si votre motion implique la création d'un quatrième pilier - en nous laissant toute liberté pour le concevoir, comme vous l'avez dit fort gentiment - dont le but serait de financer les retraites anticipées, éventuellement pour la classe moyenne seulement - non ça, c'est peut-être un peu méchant de le souligner! - ou pour les petites entreprises, je dois dire alors que nous avons proposé à tort de transformer la motion en postulat.

Nous devons donner la priorité à la mise en oeuvre et à la consolidation des réformes de l'AVS, du deuxième pilier et éventuellement du troisième pilier. Je ne crois pas qu'il nous appartienne aujourd'hui de prendre l'engagement de développer un quatrième pilier, sauf si le débat sur la 11e révision de l'AVS et sur la 1ère révision de la LPP - mais ça n'a pas été le cas au Conseil national - conduit à dire: "Nous voulons garder dans ces domaines des limites fixes, sans la moindre flexibilité. Celle-ci doit être réglée par un autre instrument." Comme ce choix n'a pas été fait par le Parlement, nous devons donc aborder la question de la retraite flexible en priorité dans le cadre des assurances existantes.

Cependant, je dirai que nous avons quand même eu raison de proposer de transformer la motion en postulat, parce que, dans le cadre des travaux préliminaires sur la 12e révision de l'AVS - nous sommes toujours en train de préparer la révision suivante; c'est ainsi depuis le début de l'AVS -, nous avons décidé de lancer un programme de recherche qui porte sur les motifs de l'anticipation de la retraite et les différentes possibilités de retraite à la carte. Vous recevrez le rapport par lequel nous avons le sentiment d'avoir traité un postulat intitulé "Retraite flexible pour la classe moyenne". Une chose est certaine, c'est que la motion, telle que vous venez de la développer, nous ne pourrions en aucun cas l'accepter parce que nous n'avons pas l'intention de faire ce travail et je ne crois pas qu'il serait bienvenu que le Parlement nous en donne l'ordre.

J'ai compris votre point de vue, vous comprenez le nôtre, vous savez que le produit que nous vous fournirons contiendra les éléments de l'analyse faite actuellement sur les motivations et les possibilités de la retraite. Si vous considérez que le postulat, qui est une demande d'étude, est ainsi satisfait, je l'accepterai volontiers. Sinon, je dois honnêtement dire que je ne vois pas comment accepter de lancer des travaux préliminaires en vue de la création d'un quatrième pilier.

Mit meiner Motion will ich den Bundesrat beauftragen, die Stellung der Beschäftigten - insbesondere des Mittelstandes - bei der vorzeitigen Pensionierung durch geeignete Massnahmen zu verbessern. Insbesondere soll es ermöglicht werden, die vorzeitige Pensionierung durch Geld zu finanzieren, das während des Arbeitsprozesses verdient wird, das jedoch für das Bestreiten des Lebensunterhaltes nicht benötigt und entsprechend auch nicht bezogen wird.

Ich danke Frau Bundesrätin Dreifuss für ihre Stellungnahme. Ich bin bei der Durchsicht der Stellungnahme allerdings den Eindruck nicht losgeworden, dass das Grundproblem entweder nicht erkannt wurde oder dass es nicht ernst genommen wird. Wir haben in der Schweiz eine Zweiklassengesellschaft: Auf der einen Seite gibt es die Grosskonzerne und die öffentliche Hand, welche die Leute mit namhaften Bezahlungen vorzeitig in Pension schicken; auf der anderen Seite gibt es viele Klein- und Mittelbetriebe, auch Gewerbebetriebe, die sich dies nicht leisten können. Die öffentliche Hand könnte es sich an und für sich auch nicht leisten, aber sie tut es trotzdem - mit Steuergeldern.

Das Dreisäulenprinzip ist bekannt. Die erste Säule dient dazu, den Existenzbedarf im Alter zu decken. Mit der zweiten Säule soll es Leuten mit Einkommen bis etwa 70 000 Franken ermöglicht werden, den Lebensunterhalt zu decken, das heisst, sie sollen ungefähr 80 Prozent des Erwerbseinkommens erhalten. Die Säule 3a geht weiter, bis zu Einkommen von etwa 120 000 Franken, um den gewohnten Lebensstandard zu garantieren.

Wenn der Bundesrat jetzt festhält, dass es im Rahmen der zweiten oder der dritten Säule heute schon möglich ist, einen vorzeitigen Rentenbezug zu finanzieren, dann ist dies nur sehr bedingt richtig. Es geht einerseits auf Kosten der Erhaltung des Lebensstandards nach Erreichen des offiziellen Rentenalters; andererseits gelten für die zweite Säule starre Vorschriften, insbesondere sind es die Prinzipien der Planmässigkeit und der Kollektivität. Es ist also nicht möglich, nur für diejenigen Personen die vorzeitige Pensionierung einzubauen, die diese auch wollen - entweder für alle oder für niemanden. Zudem muss sich die Firma an den Kosten beteiligen. Dies entspricht auch nicht meinen Vorstellungen. Ich habe nichts dagegen, wenn die Beteiligung der Firmen als Option eingebaut wird. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Sie im Sinne einer Missbrauchsbekämpfung [PAGE 615] einen Maximalbetrag festsetzen wollen - beispielsweise 150 000 Franken -, bis zu welchem das zusätzliche Sparen auf eine vorzeitige Pensionierung möglich sein soll.

Der Bundesrat stellt in seiner Antwort in Aussicht, dass sowohl bei der 11. AHV-Revision als auch bei der 1. BVG-Revision sozialverträgliche Kürzungssätze für vorzeitige Pensionierungen aufgenommen werden sollen. Dies ist nicht die Zielsetzung meines Vorstosses. Ich habe nichts gegen eine sozialverträgliche Lösung, wenn es um wirklich Bedürftige geht. Ich will aber primär die Selbstverantwortung der Bürgerinnen und Bürger fördern und an diese appellieren. Vom System her ist es vermutlich nicht möglich, die Möglichkeit einer vorzeitigen Pensionierung in eine bestehende Säule zu integrieren, sondern es würde allenfalls eine Säule 3c brauchen, wobei ich dem Bundesrat hier keine Vorschriften machen möchte.

Wir dürfen nicht immer nur von der Flexibilisierung der Arbeitszeit und des Rentenalters reden, sondern wir müssen auch die Rahmenbedingungen schaffen, die eine solche Flexibilisierung ermöglichen. Ich selber praktiziere in meinem Betrieb beides. Bei uns ist also auch eine flexible Pensionierung möglich. Das Geld wird verdient und zurückgelegt. Aber bei dieser Variante liegt das Risiko ganz bei den Arbeitnehmern. Ist das richtig? Wenn unsere Firma Konkurs geht, dann ist das Geld, das für die Altersvorsorge auf die Seite gelegt wurde, weg. Das kann nicht die Idee sein. Ich glaube, der Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer müsste eigentlich auch im Sinne unserer Sozialministerin sein. Deshalb halte ich an der Motion fest.