Ja zu einem Transportflugzeug für friedensfördernde Einsätze

Monsieur van Singer, quand on a traité la motion que j'avais déposée, j'ai posé une question à Monsieur le conseiller fédéral pour qu'il précise effectivement sa position par rapport à ce problème. En agissant de la sorte, je pense que j'ai coulé la motion.

Donc, pour tout le monde, les choses sont claires. De mon point de vue, il est tout de même important de pouvoir disposer d'avions de transport, parce que c'est un moyen de s'occuper de la promotion de la paix, ce qui est essentiel.

[VS]

Monsieur le conseiller fédéral Maurer a dit et répété que ces avions seraient probablement aussi utilisés pour expulser des réfugiés. Dès lors, Monsieur Fridez, comment pouvez-vous soutenir un tel projet?

Madame Trede a dit qu'un avion de transport était actuellement loué deux à quatre fois par année. Or, je remarquerai que c'est au moins une à deux fois par semaine, notamment pour s'occuper de nos troupes au Kosovo.

Ma deuxième remarque porte sur un exemple concret de situation actuelle. Monsieur le conseiller fédéral Maurer s'est exprimé récemment dans la presse pour dire que, face au drame syrien, il fallait qu'on ait beaucoup plus de moyens pour s'impliquer sur place et aider les populations, qui sont dans une détresse extrême. C'est justement ce type d'avions qui permettrait d'aider ces gens, là-bas.

Das kann ich aus dem Stand nicht sagen. Der ganze Kosovo-Einsatz kostet uns etwas über 40 Millionen Franken. Die Hauptkosten sind die Personalkosten. Ich schätze, dass die Miete unter 10 Millionen pro Jahr liegt. Ich kann Ihnen die Zahl nachliefern.

Herr Bundesrat, nur eine Frage: Kann man ungefähr sagen, welche Kosten die Einmietung jährlich bisher verursacht hat?

Wenn wir Transportflugzeuge kaufen, stärkt das natürlich das Engagement der Schweiz in der Friedensförderung, und wir werden etwas flexibler. Der Kauf von Transportflugzeugen wäre ein Signal, dass sich die Schweiz in der Friedensförderung stärker engagieren will.

Herr Bundesrat, ist es nicht einfach so, dass die Mehrheit des Bundesrates die militärischen Auslandeinsätze mit Transportflugzeugen erleichtern und ausweiten will?

Klar ist, wenn Transportflugzeuge beschafft würden, dass dann das VBS bei anderen Rüstungsgütern eine Kompensation vorzunehmen hätte. Das würde wohl Güter betreffen, die wir ebenfalls im Moment in der Planung haben. Aber welche konkret den Transportflugzeugen weichen müssten, das kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Aber andere Beschaffungsvorhaben würden natürlich eingeschränkt. Das war auch ein Grund, dass wir gesagt haben, aus Sicht des VBS hätten Transportflugzeuge keine Priorität, aber im Rahmen dieser gesamten Überprüfung sind wir daran, das etwas einzumitten.

Sie haben es erwähnt, das ist ja vor allem eine humanitäre Geschichte, aber auch eine strategische Frage. Wir sprechen beim VBS immer von den Finanzen, und jetzt ist es natürlich so, dass das Flugzeug für das EDA vorgesehen wäre und Sie den Auftrag dazu fassen würden. Meine Frage ist, weil das ja nicht in die Finanzplanung für die nächsten paar Jahre eingeflossen ist: Welche Projekte des VBS wären mit einer solchen Beschaffung gefährdet?

Meines Wissens ist das noch nicht vorgekommen, das war bisher kein Problem.

Herr Bundesrat, ist es schon einmal vorgekommen, dass es nicht möglich war, Staatsbürger aus Sicherheitsgründen auszufliegen, weil die Schweiz kein Transportflugzeug hatte?

Diese Transportflugzeuge sind sozusagen alte Bekannte des Parlamentes. 2004 hat das Parlament eine Vorlage des Bundesrates für den Kauf von zwei Transportflugzeugen, die primär für die militärische Friedensförderung vorgesehen waren, abgelehnt. Die Armee konnte in den letzten zehn Jahren ihre Transportbedürfnisse ohne Probleme über den zivilen Markt abdecken. Es gibt genügend Transportflugzeuge für die gefragten Leistungen, insbesondere auch für die Versorgung der Swisscoy in [PAGE 1729] Kosovo. Da fliegen wir zweimal wöchentlich hin und mieten dazu entsprechende Flugzeuge.

Das VBS hat daher darauf verzichtet, Ihnen eine neue Vorlage zu bringen, einfach weil im Alltag die Transportbedürfnisse abgedeckt sind. Entwicklungen des letzten Sommers - es ging dabei um die Evakuation der Schweizer Staatsangehörigen unserer Botschaft in Tripolis - haben den Bundesrat veranlasst, diese Frage noch einmal aufzunehmen. Er hat mein Departement beauftragt, entsprechende Vorschläge zu machen. Wir arbeiten also seit dem letzten Sommer an dieser Frage.

In der Wintersession 2014 wurden dann drei Motionen zu diesem Thema eingereicht, zwei davon stehen heute zur Debatte. Frau Ständerätin Savary verlangt die Prüfung der Beschaffung eines oder mehrerer Flugzeuge. Die Motion Fridez 14.4130 mit ähnlichem Inhalt haben Sie in der Sommersession hingegen mit 89 zu 74 Stimmen abgelehnt. Heute steht zudem noch die Motion Bieri auf dem Programm, die eine entsprechende Vorlage für das Rüstungsprogramm 2018 erwartet.

Wir prüfen in diesem Zusammenhang verschiedene Fragen, einerseits den Kauf von Flugzeugen, andererseits eine Poollösung mit einem Nachbarn, auf die wir zurückgreifen könnten, oder die längerfristige Zumietung eines Flugzeuges. Alle diese Varianten sind zurzeit in Prüfung und werden analysiert. Weil es nicht ein prioritäres militärisches Bedürfnis ist, ein Transportflugzeug zu kaufen, prüfen wir auch die Zusammenarbeit mit anderen Departementen, mit dem EDA - eben für die Evakuation von Botschaftspersonal - oder auch mit dem EJPD, wobei dann allenfalls die Rückführung von Asylbewerbern mit einem solchen Flugzeug stattfinden könnte.

"Beschaffung eines Transportflugzeuges" tönt ja relativ einfach. Es ist aber recht schwierig, und wir sind daran, die Anforderungen zu definieren. Ein Transportflugzeug, wie wir es heute für Versorgungsflüge nach Kosovo brauchen, ist relativ klein und muss nicht über lange Strecken fliegen. Solche Flugzeuge wären relativ günstig zu haben. Sobald wir davon ausgehen, dass auch Personen oder grösseres militärisches Material bis hin zu Helikoptern transportiert werden müssen, und dies auch über längere Distanzen wie beispielsweise nach Afrika, dann haben wir es mit völlig anderen, entsprechend grösseren Flugzeugtypen zu tun. Daher schätzen wir die Kosten für den Kauf eines solchen Flugzeuges heute auf 200 bis 500 Millionen Franken.

Hier sind wir in der Abklärung. Der Bundesrat ist aber der Meinung, dass nach diesen zehn Jahren die Frage wieder geprüft werden soll, mit entsprechenden Vorbehalten. Wir beantragen Ihnen daher, diese Motionen anzunehmen, weil wir ohnehin an diesen Arbeiten sind. Ob wir dann eine Vorlage unterbreiten, wann wir eine Vorlage unterbreiten und in welchem Umfang, werden die nächsten Monate weisen.

Zusammengefasst: Die Frage wird durch uns ohnehin geprüft, und daher beantragen wir, diese Vorstösse anzunehmen.

Ich möchte Ihnen kurz in drei Punkten erläutern, warum wir eine Minderheit gegen den Kauf von Transportflugzeugen gemacht haben. Es ist zum Ersten die heutige Lösung, zum Zweiten sind es die Kosten, und zum Dritten ist es der Bedarf.

1. In den Augen der Minderheit ist die heutige Lösung die richtige Lösung. Bei Bedarf wird ein Transportflugzeug gemietet. Diese Lösung ist flexibel, und der Typ des Flugzeuges kann variieren. Je nachdem, wer oder was transportiert wird, kann ein anderes Flugzeug gemietet werden. Somit haben wir Flexibilität, beispielsweise bezüglich Frachtraumkapazität, Tankkapazität, Aufgabenspektrum usw. Bei einem Personentransport werden andere Flugzeuge gebraucht als z. B. bei einem Helikoptertransport. Ich denke, das leuchtet allen ein.

2. Die Kosten: Die heutige Mietlösung ist viel günstiger als ein Kauf. Transportflugzeuge werden momentan zwei- bis viermal pro Jahr gebraucht. Wenn wir eines besitzen, muss es gewartet, geflogen und unterhalten werden; Piloten müssen trainiert werden. Beim Kauf eines Flugzeuges sprechen wir von einer Grössenordnung von 200 bis 300 Millionen Franken - und da sprechen wir nur von einem Flugzeug. In der Konsequenz wissen wir alle, dass eines wegen der Reserve nicht reichen würde. Da wir heute vom ersten Defizit in der Bundesrechnung seit 2005 ausgehen müssen, ist der Zeitpunkt ganz klar der falsche für den Kauf eines Transportflugzeuges, welches nicht wirklich nötig ist, wobei heute zudem eine bessere Lösung praktiziert wird.

3. Der Bedarf: Dieser Rat hat vor meiner Zeit hier bereits im Jahr 2007 über den Kauf von Transportflugzeugen entschieden und diesen klar abgelehnt, da der Bedarf damals nicht nachgewiesen werden konnte und dem Parlament die Notwendigkeit nicht schlüssig dargelegt wurde. Aus Sicht der Minderheit hat sich an dieser Situation nichts geändert. Es braucht heute genau sowenig ein Transportflugzeug wie im Jahr 2007. Die aktuelle Lösung funktioniert, ist flexibel und kostengünstig.

Ich möchte Sie noch informieren, Herr Schläfli hat es für die Kommission schon gesagt: Es sind zwei Motionen, über die wir heute abstimmen werden, aber jetzt nur in einer Debatte diskutieren. Die Zusammensetzung der Minderheiten ist nicht ganz genau die gleiche, weil es eben verschiedene Gründe dafür gibt, in der Minderheit zu sein. Der Unterschied ist vor allem, dass bei der Motion Savary explizit die friedensfördernden Einsätze genannt werden, dass also klar ist, wofür dieses Flugzeug dann auch gebraucht werden müsste. Bei der Motion Bieri ist aber der Einsatz offen. Deshalb ist die Zusammensetzung der Minderheiten nicht die gleiche. Die anderen Argumente zählen somit für beide, aber wir werden einzeln über die beiden Motionen abstimmen.

Ich bitte Sie, jeweils der Minderheit zu folgen.

Wir diskutieren heute einmal mehr über die Beschaffung von Transportflugzeugen. Dieses Geschäft basiert auf den Motionen Savary 14.4061, "Ja zu einem Transportflugzeug für friedensfördernde Einsätze", und Bieri 14.4060, "Beschaffung von Transportflugzeugen. Neuevaluation".

Heute werden solche Transportflugzeuge gemietet, wenn sie benötigt werden. Dies ist zum Beispiel bei Swisscoy-Einsätzen in Kosovo der Fall, hier zum Teil mehrmals die Woche, oder auch zugunsten von humanitären Einsätzen nach Naturkatastrophen. Die beiden erwähnten Motionen wurden aufgrund eines Besuchs der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates in Dübendorf eingereicht. Dort wurde darauf hingewiesen, dass in der Vergangenheit gelegentlich ein Mangel an Transportkapazitäten vorhanden war. So konnten vor wenigen Jahren die schweizerischen Staatsangehörigen unserer Botschaft in Tripolis, als die sicherheitspolitische Lage vor Ort angespannt war, erst verspätet durch ein tschechisches Flugzeug evakuiert werden. Solche Lücken gilt es zu schliessen; sie sollten eigentlich nicht vorkommen. Zweifellos sind auch Einsätze zur Friedensförderung oder bei Katastrophen im Ausland eine sinnvolle Aufgabe und im nationalen und internationalen Interesse. Transportflugzeuge können ihren Teil zur Bewältigung von solchen Aufgaben beitragen.

Der Mehrheit der Kommission, welche die beiden Motionen unterstützt, ist sich indessen auch bewusst, dass der Kostenfaktor nicht auszublenden ist. Eine Flotte von nur einem oder allenfalls zwei Flugzeugen verursacht relativ hohe Unterhalts- und Betriebskosten. Sie müssen deshalb, um diese Kosten zu rechtfertigen, möglichst breit und vielseitig zum Einsatz kommen. An dieser Stelle sei jedoch erwähnt, um es gleich vorwegzunehmen, dass Ausschaffungsflüge für ausländische Staatsangehörige mit diesen Flugzeugen zum heutigen Zeitpunkt nicht geplant sind. Dennoch müssen die Aufgaben für diese Flugzeuge ein möglichst breites Spektrum abdecken, damit die Kosten pro Einsatz, wie bereits erwähnt, überblickbar bleiben.

Mit der Annahme dieser beiden Motionen wird der Bundesrat beauftragt, in den nächsten Jahren, gemäss Motion Bieri bis zum Rüstungsprogramm 2018, einen entsprechenden Vorschlag auszuarbeiten. Offene Fragen müssen beantwortet werden, auch Alternativvorschläge darf man diskutieren. In der Kommission wurde verschiedentlich von einem internationalen Transportpool gesprochen. Damit könnte die Schweiz einen eigenen Beitrag zum Pool leisten, und gleichzeitig könnte das Flugzeug oder könnten die Flugzeuge besser ausgelastet werden.

Eine Minderheit der Kommission will aus unterschiedlichen Gründen keine Transportflugzeuge. Die einen sind gegenüber Auslandeinsätzen generell sehr kritisch und stellen aus dem sicherheitspolitischen Blickwinkel keinen Bedarf fest, da der Transport von Personen und Material innerhalb unserer Landesgrenzen sichergestellt ist. Auch seien die erwarteten Kosten für ein eigenes Flugzeug zu hoch; aus diesem Grund wurde bereits im Rüstungsprogramm 2014 ein ähnliches Programm abgelehnt. Zudem befürchtet ein kleiner Teil der Minderheit, dass solche Flugzeuge für Ausschaffungen eingesetzt werden könnten, obwohl dies, wie bereits gesagt, zum heutigen Zeitpunkt nicht geplant ist.

Die Mehrheit unterstützt diese Motionen. Es ist aber auch klar, dass etliche Fragen noch geklärt werden müssen. Die Fragen beinhalten die Investitions-, Unterhalts- und Betriebskosten. Was muss alles transportiert werden können? Wieweit ist ein internationaler Transportpool eine Alternative? Ist die heutige Mietlösung genügend, auch im Wissen darum, dass in jüngerer Vergangenheit nicht jederzeit ein Flugzeug zu mieten war? All diese und weitere Kriterien sollen mit der Annahme dieser Motionen genau abgeklärt werden. Das Parlament kann dann spätestens mit dem Rüstungsprogramm 2018 unter Berücksichtigung all dieser Fakten definitiv entscheiden.

Einige Kommissionsmitglieder verlangten zudem, dass die Kosten für dieses Flugzeug durch das EDA getragen werden, da die meisten Einsätze in seinem Auftrag erfolgen. Dieser Antrag fand in der Kommission keine Mehrheit, eine Kostenbeteiligung durch das EDA soll allerdings nicht generell ausgeschlossen werden.

Nachdem der Ständerat die beiden Motionen ohne Abstimmung angenommen hat, hat die SiK-NR der Motion Bieri mit 16 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung und der Motion Savary mit 16 zu 6 Stimmen zugestimmt.

La question de l'acquisition d'avions de transport est un vieux débat. En 2004 déjà, dans le cadre du programme d'armement, le Conseil fédéral avait proposé l'achat de deux avions de transport de type Casa C-295M, mais sans succès. Le but était déjà d'assurer des missions humanitaires pour la promotion de la paix et la gestion internationale des crises.

Nous débattons aujourd'hui de deux motions acceptées à l'unanimité par le Conseil des Etats le 10 mars dernier, après une recommandation d'acceptation par le Conseil fédéral. Ces deux motions déposées par les conseillers aux Etats Géraldine Savary et Peter Bieri ont sensiblement le même contenu.

Selon eux, cette acquisition se justifie et s'impose par rapport aux questions liées à l'aide humanitaire, à la promotion de la paix et à l'aide en cas de catastrophe. Les auteurs des motions soulèvent également la question de notre engagement au Kosovo et rappellent nos lacunes actuelles. Par ailleurs, ils suggèrent l'intégration possible de cette acquisition dans un concept de mutualisation avec nos voisins, par exemple au sein de l'Union européenne.

Lors des débats au sein de la commission, une majorité a mis en exergue le fait que la promotion de la paix représente l'une des trois missions constitutionnelles de l'armée, mais actuellement elle en reste le parent pauvre. Si l'on compte vraiment la développer comme le Conseil fédéral le suggère dans différents rapports, notamment dans le message relatif au développement de l'armée et récemment dans un rapport sur la promotion militaire de la paix, il faut s'en donner les moyens. Cela passe aussi clairement par l'acquisition de moyens de transport, afin de pouvoir s'engager plus, mieux et surtout plus vite.

Le premier bénéficiaire serait la Swisscoy au Kosovo, avec son contingent de 211 hommes, mais aussi l'aide en cas de catastrophe et l'aide humanitaire, situations face auxquelles il faut souvent réagir dans l'urgence pour apporter secours et assistance aux populations en situation de détresse extrême. Pour cela, il faut des moyens immédiats. Il a également été question du rapatriement de citoyens helvétiques, par exemple, lors de conflits ou de crises à l'étranger. Pour la majorité de la commission, l'achat d'un avion représente une solution pertinente pour répondre aux différentes problématiques que je viens de mentionner et correspond clairement à un besoin de l'armée. Par ailleurs, la Suisse pourrait ainsi participer au pool européen de transport aérien en mutualisant un avion de transport.

Pour une minorité de la commission, le besoin d'un tel achat n'est pas démontré et ne constitue ni une priorité, ni une nécessité pour la sécurité de la Suisse. Pour une minorité de la commission, la question financière pose également problème. Aucune analyse coût/bénéfice d'un tel achat n'a été réalisée. Une location au coup par coup ne serait-elle pas financièrement plus intéressante?

A noter que nous n'en sommes qu'au stade du débat de principe sur un achat éventuel. Toutes les questions ne pourront être traitées que secondairement, si l'acquisition se concrétise. Quel avion choisir? Quelle doit être sa taille? Quels coûts d'achat et d'entretien? Il a également été question de savoir quel département devrait financer cette acquisition. S'agit-il du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports ou du Département fédéral des affaires étrangères? Pour la majorité de la commission, comme ce moyen de transport serait destiné avant tout aux missions de l'armée, le financement reviendrait au DDPS, sans exclure une participation du DFAE selon l'objet particulier de certaines missions. Toutefois, une minorité de la commission souhaitait que, en cas d'un tel achat, les coûts soient totalement imputés au DFAE. Une proposition allant dans ce sens a été rejetée en commission par 14 voix contre 5 et 3 abstentions.

Une autre question s'est invitée dans le débat, à savoir l'utilisation d'un tel avion de transport dans le renvoi de demandeurs d'asile déboutés. Cette question a été posée en commission et il a été répondu que ce ne serait pas le cas. Depuis lors, la position de certains semble avoir évolué.

A la fin, la motion Savary 14.4061, "Pour un avion de transport destiné aux missions de promotion de la paix", a été acceptée par 16 voix contre 6 et aucune abstention. La [PAGE 1728] motion Bieri 14.4060, "Acquisition d'avions de transport. Réévaluation", a, quant à elle, été acceptée par 16 voix contre 5 et 1 abstention. Au nom de la commission, je vous recommande d'adopter ces deux motions.

Wir befassen uns in der Verwaltung seit September 2014 mit dieser Frage. Wir sind bereit, die Motionen entgegenzunehmen. Es gibt allerdings noch eine Reihe von Fragen zu beantworten. Denn wir sind im Moment nicht nur innerhalb des VBS daran, die Frage zu prüfen, sondern auch zusammen mit dem EDA. Dort geht es allenfalls um Rückführungen diplomatischen Personals. Wir stehen auch in Kontakt mit dem EJPD: Da geht es in diesem Zusammenhang um das Thema der Rückführung von Asylbewerbern.

Dann ist die Frage: Was muss dieses Flugzeug transportieren können? Ist es eher Material, oder sind es eher Personen? Wie muss es ausgerüstet sein? Eine andere Frage ist: Wie weit muss es fliegen können? Beschränken wir uns auf Europa, dann wären es eher kleinere Flugzeuge. Wollen wir eher weiter fliegen, müsste es etwas grösser sein. Die Frage ist auch: Wollen wir z. B. Material des Katastrophenhilfekorps transportieren? Das sind dann Container, und dafür müsste das Flugzeug wieder grösser sein. Mit anderen Worten: Wir sind daran, alle Fragen zu prüfen und werden Ihnen dann einen entsprechenden Bericht vorlegen oder den entsprechenden Antrag stellen.

Wir haben bereits vor der Erreichung Ihrer Vorstösse eine Poollösung geprüft. Können wir die Arbeit allenfalls mit einem Neutralen zusammen machen? Dann müssen wir nicht die ganze Fähigkeit alleine aufbauen. Denn wir können zwar fliegen, aber nicht mit allen Flugzeugen. Das hier wäre wieder eine neue Kategorie. Es braucht entsprechende Leute, auch für den Unterhalt, und das kostet wieder etwas. Wir prüfen parallel dazu also eine Poollösung oder auch eine sehr verbindliche Mietlösung, mit welcher wir immer etwas zur Verfügung hätten.

Der Bundesrat dürfte sich, so, wie ich das heute beurteile, noch im ersten Halbjahr 2015 mit dieser Frage befassen. Dann können wir Ihnen gegen Ende Jahr zumindest eine Antwort geben oder den Lösungsweg aufzeigen. Wir sind grundsätzlich mit Ihrer Stossrichtung einverstanden. Wir sind unter den geäusserten Vorbehalten und unter Berücksichtigung der abzuklärenden Fragen bereit, die Motionen anzunehmen.

Ich möchte nicht nur gegenüber meiner Kollegin höflich sein, ich möchte Sie auch nicht lange hinhalten und jetzt in deutscher Sprache das wiederholen, was Ihnen Frau Savary in französischer Sprache erklärt hat.

Ich habe die gleichen Argumente auch für mich vorbereitet. Ich bin zum Rüstungsprogramm 2004 zurückgegangen, in welchem der Bundesrat diesen Antrag schon einmal gemacht hat. Frau Savary hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir beim Besuch der Sicherheitspolitischen Kommission bei der Einsatzzentrale der Luftwaffe in Dübendorf auf das Phänomen des Mangels an Transportflugzeugen aufmerksam gemacht worden sind. Es ist jetzt der richtige Moment dafür, dass wir die Armee neu organisieren und modern ausgerüstet in die Zukunft führen. Wir haben auch festgelegt, dass die friedenserhaltenden und weitere Auslandeinsätze ein besonderes Gewicht bekommen und man dafür auch die notwendigen Transportkapazitäten zur Verfügung stellt.

In diesem Sinn will ich auf mein Votum verzichten, das ich übrigens in einer recht langen Arbeit vorbereitet habe - ich habe auch Recherchen gemacht. Aber es ist nicht notwendig, Sie jetzt hinzuhalten. Ich stelle fest, dass der Bundesrat diese beiden Motionen zur Annahme empfiehlt und diesem Anliegen damit in Zukunft Rechnung getragen wird.