Die Einführung eines Aufgaben- und Finanzplans

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Sie haben die Motion überwiesen mit 50 Ja-Stimmen gegen 42 Nein-Stimmen bei keiner Enthaltung.

JA heisst Überweisung, NEIN heisst Nichtüberweisung.

Ergebnis der Abstimmung
50 Ja, 42 Nein, 0 Enthaltungen. [Abstimmung # 0003677, ]

Der Grosse Rat beschliesst

die Motion dem Regierungsrat zu überweisen. Frist: 2 Jahre.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Der Regierungsrat beantragt Nichtüberweisung. Joël Thüring beantragt Überweisung als Motion. Ein Antrag auf Überweisung als Anzug wurde nicht gestellt. Wir kommen zur Abstimmung.

RR Tanja Soland, Vorsteherin FD: Ich bitte Sie, das nicht zu überweisen. Ich versuche immer noch zu verstehen, was Sie eigentlich möchten. Sie haben Instrumente, die Sie aber nicht nutzen. Sie nutzen das Vorgezogene Budgetpostulat kaum, Sie nutzen diesen Planungsanzug auch kaum, Sie nutzen vielleicht zu wenig das Gespräch mit uns. Wir sind gerne bereit, Ihnen detailliert zu zeigen, wenn das Budget nachher vorgestellt wird, wo die Kosten ansteigen. Alle Kommissionen im Grossen Rat haben das Recht, einen Mitbericht zu Budget und Rechnung zu machen. Sie können uns auch einladen, wir stellen Ihnen das gerne jederzeit vor.

Aber ich habe das Gefühl, es geht ja irgendwie nicht um das, um das Wissen. Sie kriegen auch alle Informationen, ich glaube, das habe ich noch nie verweigert. Ich habe den Eindruck, es geht Ihnen darum, irgendwo eine Schraube zu drehen und einen gewissen Einfluss zu nehmen, der einfach ist, das habe ich den Eindruck. Weil wenn wir das machen, was Sie jetzt möchten, das gibt halt ein wenig ein Bürokratiemonster, noch mehr Berichte, noch mehr Zahlen, noch mehr Grundlagen, und zwar für alles und nicht nur dort, wo es vielleicht notwendig ist. Aber wenn Sie am Ende wirklich auf Aufgaben verzichten wollen, Leistungen verzichten wollen, das wird immer und immer wieder auf Sie zurückfallen. Sie kommen nicht davon, ohne hier drin auch zu sagen wo, ich werde es Ihnen immer wieder zuspielen müssen. Also wenn es um das geht, da kommen Sie nicht darum.

Dass wir jetzt hier so etwas, finde ich, auch etwas sehr kompliziert machen müssen, finde ich schade, wenn Sie das überweisen, dass braucht jetzt wieder viel Arbeit und Zeit. Wenn es darum geht, mehr zu wissen, wo die Kosten steigen, wie wir den Finanzplan machen, was wir alles bereits heute schon wissen, sind wir jederzeit gerne bereit, in allen Kommissionen, Sie haben auch das Recht darauf. Daher versuche ich es jetzt nochmal, bitte überweisen Sie das nicht als Motion. Es wäre jetzt wirklich ein riesengrosser Aufwand, bei dem mir nicht ganz klar ist, was Sie eigentlich genau wollen. Weil in Baselland kann ich es mir nicht abschauen, habe ich jetzt gemerkt.

Daher bitte ich Sie, die Motion nicht zu überweisen.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Als nächstes hat Regierungsrätin Tanja Soland das Wort.

Luca Urgese (FDP): Der Kanton Baselland spart nicht, er versucht, das Ausgabenwachstum zu bremsen.

Tim Cuénod (SP): Luca Urgese, nach Ihrer Ausführung verstehe ich ein wenig besser, wieso im Kanton Baselland man jetzt sehr stark das Gefühl hat, dass man in gewissen Bereichen sparen muss, Bildung und Gesundheit, die ja auch uns betreffen oder das Kostenwachstum. Neigt dieses Instrument mit dem Aufgaben- und Finanzplan nicht gerade eben dazu, es sich sehr einfach zu machen, indem man dann einfach sagt, wir wollen diesen Richtwert nach unten kontrollieren, ohne genau zu sagen, wie das geschehen soll?

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Ich bitte Sie, die Bemerkung kurz mir zu überlassen. Der nächste Fragende ist Tim Cuénod.

Luca Urgese (FDP): Entschuldigung, Lisa Mathys, aber es ist doch nicht seriös, wenn wir einfach am Schluss die Gesamtsumme sehen, den Finger aufzuhalten und sagen, ja, wir schätzen, dass es wahrscheinlich die Schülerzahlen sind, die zu dieser Zahl führen, deshalb machen wir da mal einen Vorstoss. Das ist einfach nicht seriös.

Lisa Mathys (SP): Luca Urgese, Sie haben gesagt, die Entwicklung ist schwierig vorauszusehen. Mit Verlaub, genau weil Sie keine konkreten Vorschläge machen, mit Verlaub, fehlt Ihnen da die Fantasie? Weil es ist doch sehr offensichtlich in Bereichen, gerade bei zunehmenden Schüler*innenzahlen, bei zunehmenden Klimaerhitzungsschäden, wie sich der Bedarf entwickelt.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Luca Urgese, nehmen Sie die Zwischenfrage von Lisa Mathys und Tim Cuénod an? Sie werden beide angenommen.

Luca Urgese (FDP): Ich bin ja hier nicht Vertreter des Kantons Basel-Landschaft, aber wie Sie wissen, setze ich mich beruflich auch mit den Finanzen unseres geschätzten Nachbarkantons auseinander und möchte deshalb schon noch eine Lanze für die Aufgaben- und Finanzplanung des Kantons Basel-Landschaft brechen und zeigen, wieso dass das ein sinnvolles Instrumentarium ist, das sich durchaus lohnen würde, auch hier entsprechend einzubringen.

Aufgaben- und Finanzplan, so wie es unser Nachbarkanton praktiziert, bedeutet, dass nicht nur, wie wir es kennen, so die Gesamtsumme präsentiert wird für die nächsten Jahre, sondern dass aufgeschlüsselt wird, wie die Kostenentwicklung und auch die Einnahmeentwicklung in verschiedenen Bereichen abgeschätzt wird für die nächsten vier Jahre. Das Parlament, wenn es diese Detaillierung kennt, also einen grösseren Detaillierungsgrad hat für die kommenden Jahre, als das heute bei uns hier der Fall ist, weiss besser, wo genauer auf die Kostenentwicklung hingeschaut werden kann. Es wurde ja damit argumentiert, dass wir als Parlament ja verschiedene Instrumente haben, um auf die zukünftige Entwicklung hinzuwirken. Aber Sie haben uns ja, geschätzte linke Kolleginnen und Kollegen, mehrfach, wir haben es mehrfach versucht und Sie haben mehrmals immer gesagt, ja, ihr seid zu wenig konkret, Sie sagen ja nicht, wo genau und wie genau, wir haben das ja heute auch wieder gehört von Kollege Beda Baumgartner.

Und wenn man natürlich im Budget nicht sieht, wie dann die Kostenentwicklung in den nächsten Jahren vorgesehen ist, dann ist das relativ schwierig und darum ist es eben notwendig, dass man in einer Aufgaben- und Finanzplanung sieht, wo sind genau die Kosten und wie sie sich entwickeln in den nächsten Jahren, damit man mit diesen langfristig wirkenden Instrumenten entsprechend auch darauf hinwirken kann. Und das ist eben das Zusammenspiel und nur so funktioniert das auch entsprechend, das Zusammenspiel zwischen dem Instrumentarium, das wir haben, und der Aufgaben- und Finanzplanung.

Und dann erlaube ich mir auch noch etwas zu sagen zur rechtlichen Zulässigkeit. Die Kantonsverfassung sagt, der Regierungsrat ist für die Finanzplanung zuständig. Wir nehmen ihm das nicht weg, wir wollen ihm das nicht wegnehmen. Selbstverständlich soll der Finanzplan nach wie vor in Form eines Aufgaben- und Finanzplans, der Name sagt es ja, vom Regierungsrat uns vorgelegt werden. Es steht aber auch in der Kantonsverfassung drin, dass der Grosse Rat auch an der regierungsrätlichen Gesamtplanung mitwirkt. Und das ist das, was wir wollen. Wir wollen genauere Zahlen haben, damit wir dann mit dem Instrumentarium mitwirken können. Ich bin der Meinung, dafür braucht es keine Änderung der Kantonsverfassung, aber das kann uns ja, sofern diese Motion dann nachher überwiesen wird, noch näher ausgeführt werden.

Und zum Schluss, schauen Sie jetzt genau hin, was in unserem Nachbarkanton passiert. Wir hatten jetzt erstmals ein Defizit in unserem Nachbarkanton nach Jahren der Überschüsse wieder und man konnte jetzt genau feststellen, wo die Kosten jetzt aus dem Ruder zu laufen drohen. Namentlich im Bereich der Gesundheit und namentlich im Bereich der Bildung und das ermöglicht dem Parlament eine vertiefte Auseinandersetzung, warum ist das so und gibt es Möglichkeiten zu reagieren, bevor sich dann ebendiese prognostizierten Defizite auch effektiv realisieren. Das ist genau das, was wir mit einer Aufgaben- und Finanzplanung künftig machen wollen können.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Als Einzelsprecher hat sich Luca Urgese gemeldet.

Beda Baumgartner (SP): Kennen Sie den Film Groundhog Day? Der passt eigentlich recht gut zu dieser Motion. Die Finanzmotion wurde von Felix Meier, ich weiss nicht mehr genau, in welcher Partei er damals war, aber zuerst 2015 eingereicht. Und der Grosse Rat und dieses Parlament hat diese Finanzmotion aus verschiedenen Gründen am Ende nie 1:1 umgesetzt.

Was ist die Idee. Jetzt heisst es nicht mehr Finanzmotion, jetzt heisst es Aufgaben- und Finanzplan. Und was ist eigentlich die Idee dahinter, die Idee dahinter ist, es steht so schön, es kommt aus dem New Public Management, am Ende geht es darum, ich hatte vorher im Vorzimmer eine sehr interessante Diskussion mit einem FDP-Kollegen aus diesem Rat, wie man den Staat interpretiert. Setzt man ihn gleich mit einem Unternehmen oder ist es ein öffentliches Gemeinwesen, dessen Ziele politisch definiert werden und dessen Aufgaben und Zweck auch politisch bestimmt werden. Und diese Vorstellung dieses Finanzplans, oder damals auch die Finanzmotion, die geht halt sehr in die Idee hinein, dass wir es hier eigentlich eher mit einem Unternehmen zu tun haben. Einem Unternehmen, das effizient agieren muss, einem Unternehmen, das gewisse Benchmarks erfüllen muss. Und verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin auch interessiert an einem effizienten Staatswesen und ich bin auch daran interessiert, unnötige Bürokratie abzubauen, aber um gleich hier einzuhaken, dann müssen Sie nicht so einen Vorstoss machen und nicht so ein Instrument einführen, also wirklich nicht.

Und dann eingehackt bei ein paar Dingen, die vorher gesagt wurden. Sie haben sogar selber gesagt, dass Sie aus mehreren Gemeinwesen wissen, also Befürworter diese Motion, dass es zu Bürokratie führt und vielleicht kein zielführendes Instrument ist. Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann führen Sie es nicht ein. Es gibt einen Nachbarkanton hier bei uns, der Kanton Baselland, der hat dieses Instrument und die Seite, die nachher diese Motion überweisen wird, die hat auch eine Mehrheit in diesem Kanton. Man kann jetzt über die langfristige Finanzplanung des Kantons Baselland verschiedene Interpretationen anstellen, dass das Instrument des Finanzplans sehr geholfen hat für eine nachhaltige Finanzpolitik, würde ich jetzt zumindest mal in Frage stellen.

Dann sagen Sie, man kann lernen und der Regierungsrat soll das dann gut machen. Die Idee ist nicht wirklich veraltet, die Frage ist aber dann schon irgendwann, wir haben diese Debatte in den letzten zehn Jahren vielleicht etwa drei bis vier Mal in diesem Rat geführt und das New Public Management wird mittlerweile in vielen Bereichen schlichtweg nicht mehr gelebt oder umgesetzt, weil man eben auch an den Punkt gekommen ist, wo man gesagt hat, es ist nicht 1:1 anwendbar. Diese Vorstellung, die Sie haben, wie das Staatswesen funktionieren soll, kann man eben nicht 1:1 übertragen.

Generell noch, ich glaube, wenn uns die letzten zwei bis drei Jahre in unserer Gesellschaft und der Welt etwas gelehrt haben, ist, dass die Politik auf verschiedene Krisen, die es gibt, teilweise nur noch reagieren und nicht agieren kann und teilweise auch sehr verzögert. Und jetzt wollen Sie gleichzeitig, nachdem wir eine Pandemie gehabt haben, wir eine massiv sich zuspitzende Klimakrise haben, wir eine, ob man das gut oder schlecht finden will, aber eine Realität haben von sehr steigender Migration aufgrund verschiedener gewalttätigen Erschütterungen und Kriegen, wollen Sie ein Instrument einführen, in dem Sie den Staat und seine Finanzen auf ein paar Jahre hinweg planen wollen.

Das inhaltliche in Bezug auf den Abbau oder die sogenannte Entlastung, das haben wir vorher auch diskutiert und ausgeführt, da sind wir, glaube ich, etwa am gleichen Punkt. Konkret ist die Frage einfach jetzt, brauchen wir dieses Instrument auch als Parlament. Und ich habe vorher gehört, es gibt auch noch ein demokratiepolitisches Argument. Das demokratiepolitische Argument, da komme ich schon wieder auf mein Votum von der vorigen Motion zurück, dann sagen Sie es konkret. Sagen Sie konkret, wo Sie mehr Geld ausgeben wollen oder nicht. Aber diese Vorstellung, die Pläne zu erstellen dieses Instrumentes und die Verantwortung zu delegieren, die finde ich nicht gut und nicht zielführend.

Und zuletzt möchte ich noch ganz kurz etwas zum Formalen sagen. Ich würde auch nie abstellen darauf, ob ich etwas unterstütze oder nicht, wenn der zentrale Rechtsdienst sagt, ob es ungültig ist oder nicht. Aber ich würde doch, wenn Sie das wollen und wenn Ihnen das so wichtig und zentral ist, und ich spüre ja, das ist seit zehn Jahren ein Thema, dann schreiben Sie doch zum Beispiel, dass Sie diese Verfassungsänderung wollen und dann haben wir vielleicht auch die Debatte dort, wo wir sie konkret haben müssen. Und nicht so ergebnisoffen und wieder den Ball an die Regierung, sie soll bitte den Finanzplan entwerfen für Sie. Nein, dann bringen Sie ihn selber und konkret und sagen Sie dann, ja, wir möchten eine Verfassungsänderung dafür.

Darum, überlegen Sie sich gut, es ist eine veraltete Idee zum falschen Zeitpunkt, am falschen Ort, im falschen Kontext und überlegen Sie sich auch gut, brauchen wir wirklich eine Motion, ein Instrument, dass in diversen Kantonen zu genau dem geführt hat, was Sie sonst immer sehr ausführlich und intensiv in diesem Rat kritisieren, nämlich zur Bürokratie und Belastung der Verwaltung, die wir jetzt, glaube ich, wenn wir sie gleichzeitig noch so effizient machen sollen und auch ein bisschen Mal noch entlasten sollen, die wir, glaube ich, nicht noch mit dem belasten sollten.

Ich bitte Sie darum im Namen der SP-Fraktion, die Motion nicht zu überweisen.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Für die SP spricht Beda Baumgartner.

Joël Thüring (SVP): Ich spreche für die Fraktionen Mitte/EVP, FDP, LDP und SVP. Wir beantragen Ihnen, die Motion dem Regierungsrat zur Erfüllung zu überweisen.

Mein Kollege Tobias Christ hat bereits etwas auch zu dieser Frage der rechtlichen Zulässigkeit gesagt. Patrizia Bernasconi vom GAB möchte dieses Thema nicht hier diskutieren, weil sie vermutlich da sogar auch unserer Ansicht ist, dass diese Antworten des Regierungsrates, was dann rechtlich zulässig und unzulässig ist, ein bisschen inflationär in der Zwischenzeit bei Motionen, die überwiesen werden, verwendet wird. Da möchte ich schon ganz grundsätzlich auch noch einmal daran erinnern, dass selbstverständlich der Grosse Rat in dieser Frage eine Kompetenz hat und wenn er der Ansicht ist, dass etwas rechtlich zulässig ist, und bei der Zweitüberweisung dieser Motion würde er das nach dem Entscheid heute auch so zum Ausdruck bringen, dann gehen wir davon aus, dass die Regierung den Willen des Parlamentes respektiert. Und wie Tobias Christ auch gesagt hat, wird im ursprünglichen Motionstext ja gerade auch darauf hingewiesen und das wäre dann auch die Anforderung, die wir dann an die Gesetzesvorlage haben, dass dies so entsprechend dann auch eingeordnet werden kann, dass das möglich ist.

Zum Inhalt möchte ich mich auch nicht mehr allzu lange auslassen. Es ist klar, dass der Regierungsrat einen Finanzplan erstellt und dass der Grosse Rat dann entsprechend auch mitwirken kann und soll. Das erscheint aus unserer Sicht korrekt zu sein. Deshalb würden wir es sehr begrüssen, wenn der Regierungsrat nun nach der Zweitüberweisung mit einem Vorschlag kommt. Ich sehe das aber ähnlich auch wie Patrizia Bernasconi, das Ziel kann nicht sein, dass ein Bürokratiemonster geschaffen wird. Wir hören auch aus anderen Gemeinwesen, dass diese Gefahr bei einem solchen Aufgaben- und Finanzplan durchaus bestehen kann. Hier glauben wir aber auch, kann man lernen aus anderen Gemeinwesen und es dann vielleicht auch besser machen. Das ist immer möglich und deshalb schauen wir gespannt dann auf den Vorschlag des Regierungsrates, wenn heute diese Motion zum zweiten Mal überwiesen wird und wären dann auch in der weiteren Erarbeitung eines solchen Aufgaben- und Finanzplanes sehr ergebnisoffen.

Deshalb bitten wir Sie, heute dieser Zweitüberweisung zuzustimmen.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Für die SVP spricht Joël Thüring.

Tobias Christ (GLP): Zuerst zur Frage der rechtlichen Zulässigkeit der Motion. Ich will die nicht materiell beurteilen oder meine eigene Meinung zugeben, auch wenn ich es vielleicht ein bisschen anders sehe, aber ich finde es doch seltsam, dass nicht erwähnt wird in der Stellungnahme der Regierung, dass wir schon im Motionstext explizit geschrieben haben, dass falls man der Ansicht sei, eine Verfassungsänderung sei nötig, das mitzubedenken. Ich würde dann erwarten, dass wenn das offensichtlich der Fall ist gemäss der Analyse, dass dann auch etwas dazu gesagt wird, dass man da einen Schritt weitergeht, als einfach zu sagen, rechtlich unzulässig, fertig. Wir haben das ein Stück weit schon vorausgesehen, dass das passieren könnte und das ist nicht effizient, das einfach zu ignorieren und nicht darauf einzugehen, sondern wir wären jetzt schon einen Schritt weiter. Wir könnten uns besser vorstellen, was passiert, wenn wir das trotzdem überweisen oder was passieren muss.

Zum inhaltlichen will ich eigentlich nicht wiederholen, was ich beim ersten Mal gesagt habe und was auch im Motionstext zu lesen ist. Wir sind grundsätzlich der Ansicht, die Motionäre, dass die aktuellen Instrumente nicht befriedigend sind, dass eine langfristigere Mitsprache nötig ist. Wie das genau sinnvoll erfolgen soll, haben wir offen gelassen mit der Motion, bewusst. Natürlich wollen wir nicht ein Bürokratiemonster schaffen, wir sind aber der Überzeugung, dass es auch möglich ist, ohne ein Bürokratiemonster zu schaffen.

Wir glauben nicht, dass es sich hierbei um eine veraltete Idee handelt. Erstens mal ist es ziemlich offen, wie das jetzt genau ausgestaltet werden soll. Man kann das also durchaus auch nach neuesten Erkenntnissen machen und dass damals ähnliche Ideen früher mal abgelehnt worden sind, ich kenne diese Geschichte nicht im Detail, habe auch nicht mich dazu schlau gemacht, gebe ich zu, aber dazu kann ich nur sagen, es ist ja auch schön, wenn wir uns gewisse Sachen besser überlegen. Ich glaube, wir müssen da wirklich in eine bessere Richtung gehen und ich glaube wirklich fest daran, dass es langfristig effizienter sein wird.

Claudio Miozzari, Grossratspräsident: Für die GLP spricht Tobias Christ.

Patrizia Bernasconi (GAB): So wie bei der ersten Überweisung dieser Motion werden wir auch heute die Motion ablehnen. Ich möchte nicht gross auf die Frage der rechtlichen Zulässigkeit eingehen. Grundsätzlich haben wir im Grossen Rat bereits viele Gesetze verabschiedet, die zum Ziel hatten, die Verfassung zu ändern und entsprechend eine Volksabstimmung zur Folge zu haben. Das ist aber bei uns nicht das Thema. Wir lehnen diese Motion aus inhaltlichen Gründen ab, unabhängig davon, ob sie rechtlich zulässig ist oder nicht.

Mit diesem Vorstoss soll ein Instrument geschaffen werden, das dem Parlament die Möglichkeit geben soll, mittel- und längerfristig auf die Finanzplanung Einfluss zu nehmen. Dabei haben wir bereits heute viele Instrumente wie die Planungsanzüge, die Vorgezogenen Budgetpostulate oder die einfachen Budgetpostulate. Darauf müssen wir aber, würde dieser Vorstoss durchkommen, verzichten. Die Absichten sind klar, es geht darum, den Ausgabenwachstum zu bremsen.

Der Regierungsrat stellt in seiner Stellungnahme sehr gut dar, was die Finanzdirektorin bereits bei der Überweisung der Motion gesagt hatte. Die Einführung eines Aufgaben- und Finanzplans würde ein Bürokratiemonster schaffen. Zum Beispiel werden heute auf Ebene Dienststellen die Planwerte, also die Finanz- und Personalentwicklung sowie die Lenkungskennzahlen nur für das Budgetjahr ausgewiesen und nicht für vier Jahre oder mehrere Jahre. Der Regierungsrat, wie im Bericht beschrieben wird, verzichtet bewusst auf mehrere Planjahre auf diese Stufe, weil dies mit einem erheblichen Planungsaufwand ohne bessere Abstimmung von Aufgaben und Finanzen verbunden wäre. Kurz gesagt, es wäre alles sehr aufwendig, teuer und bürokratisch, was im Übrigen auch im Widerspruch ist mit der Motion, die Sie vorher überwiesen haben.

Ich möchte noch das Votum von Anina Ineichen bei der ersten Überweisung in Erinnerung rufen. Mit dem Aufgaben- und Finanzplan haben wir es mit einem veralteten Instrument aus dem Sortiment des New Public Managements zu tun. Das Ziel des Aufgaben- und Finanzplans ist es, die mittelfristige Steuerung des Parlaments zu stärken. Die politischen Schwerpunkte verbindet man diesbezüglich mit Leistungen und Finanzen. Dies erfordert eine gewisse Stringenz, Klarheit und ein Durchhaltevermögen, um dabei zu bleiben. Das Problem dabei ist, dass Politik sehr volatil und unsere Entscheidungen leider nicht immer ganz objektiv oder rational sind.

Ich persönlich höre es schon seit längerer Zeit in diesem Parlament und ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, als das Parlament nicht auf diese Art von Instrumenten eingestiegen ist, trotz langjähriger Vorbereitung seitens des Regierungsrates. Das Parlament wollte bei seinen kurzfristigen Instrumenten bleiben, bei Planungsanzügen, Vorgezogenen Budgetpostulate und Budgetpostulate. Schauen wir also nach vorne und lassen wir uns nicht von solchen veralteten Instrumenten blenden.