Mauro Poggia

Je ne voulais pas prendre la parole, mais j'entends des arguments qui me semblent surprenants. Nous sommes tous conscients que l'extrémisme violent doit être combattu, par tous les moyens bien sûr, mais il s'agit de rester dans notre ordre légal.

Aujourd'hui, ce qu'on nous demande, c'est de créer une base légale fédérale pour suppléer à l'absence de volonté politique, voire de courage politique des cantons dans ce domaine. Or, y a-t-il une loi fédérale qui interdit aux cantons de faire en sorte que les responsables de dommages à la propriété soient mis face à leurs responsabilités ? Certainement pas. Les cantons peuvent donc aujourd'hui parfaitement prendre des dispositions dans le cadre du respect de l'ordre public afin de délivrer des autorisations pour des manifestations dans le domaine public. Qui peut donner l'autorisation peut aussi soumettre cette autorisation à des conditions particulières. Ces conditions doivent le cas échéant être respectées. Si l'on se rend compte qu'une manifestation risque d'échapper au contrôle des organisateurs, il appartient au canton, s'il considère que les moyens devant être mis en oeuvre pour protéger l'ordre public sont disproportionnés, d'interdire cette manifestation. Tous les moyens sont en main des cantons pour prendre des dispositions.

Créer une loi - qu'elle soit fédérale ou cantonale - qui rendrait objectivement les organisateurs responsables des dégâts qui seraient commis est un problème majeur en droit, vous le savez. Soit l'organisateur a failli à son devoir d'encadrement, et à ce moment-là, il peut avoir une responsabilité, soit il a été totalement débordé par des éléments étrangers, comme on le voit très souvent par l'intervention de "Black blocs", et à ce moment-là, l'autorité ayant délivré l'autorisation doit remettre en cause l'autorisation qu'elle a sans doute donnée sans prendre en considération l'ensemble des risques.

Vous le savez comme moi : jamais une loi qui place objectivement la responsabilité sur les organisateurs pour les dommages dans le cadre du respect de l'ordre public ne pourrait passer le contrôle du droit supérieur. Cela constituerait clairement une atteinte inadmissible, qui serait constatée, le cas échéant - on peut être d'accord ou non, mais c'est un fait-, par la Cour européenne des droits de l'homme, à la liberté de manifestation, d'opinion et d'expression.

Demander au Conseil fédéral de faire une loi qui imposerait des obligations objectives et pas une responsabilité subjective des organisateurs, c'est placer la Suisse dans une situation délicate. C'est pour ce motif que je vous demande de soutenir la minorité.

Ma minorité vous demande de donner suite à cette initiative parlementaire. Vous le savez : le droit pénal a également pour but de donner un message à la population sur des actes intolérables pour lesquels la collectivité considère qu'une sanction s'impose. Ces actes sont classés entre dispositions pénales poursuivies d'office ou poursuivies sur plainte. On considère - Mme la rapporteuse l'a rappelé à juste titre - que le dommage à la propriété doit en principe être poursuivi sur plainte. Il faut donc que le propriétaire se plaigne de l'atteinte à sa propriété. Il y a des exceptions qui vous ont été rappelées, où la procédure pénale s'enclenche d'office lorsque les dommages sont la conséquence d'un attroupement, parce que l'on considère effectivement qu'il y a une dissémination de la responsabilité des individus lors des attroupements qui pourraient encourager des actes d'atteinte à la propriété, ou lorsque le dommage est considérable ; la jurisprudence a fixé ce montant.

Ce que vise l'initiative parlementaire Amaudruz, c'est un pas supplémentaire. Nous constatons malheureusement aujourd'hui que les dommages à des bâtiments publics qui représentent symboliquement l'autorité de l'État ne sont pas forcément causés lors de manifestations, mais également par des individus privés, nuitamment généralement. On constate au petit matin à quel point certains monuments - nous avons récemment eu la situation à Genève avec le Mur des Réformateurs - sont gravement endommagés, notamment par de la peinture, ce qui occasionne des frais importants pour l'ensemble de la collectivité. Nous considérons qu'il s'agit de donner un message clair à ces individus qui agissent non pas dans le cadre d'une manifestation, ce qui justifierait, d'après la loi en vigueur déjà, une poursuite d'office, mais qui agissent individuellement pour porter une atteinte symbolique aux éléments qui constituent l'autorité de l'État, avec une conséquence financière, qu'elle soit considérable ou non. Elle est généralement considérable, parce que le seul fait qu'il s'agisse d'un monument public ou d'un bâtiment public implique des mesures de réparation particulières qui protègent le bâtiment lui-même, alors que, souvent, pour les bâtiments privés, on peut prendre moins de précautions pour remettre le bâtiment en état.

C'est la raison pour laquelle Mme Amaudruz a considéré et que nous considérons, avec la minorité, qu'il s'agit de donner un signe clair dans ce domaine ; c'est le rôle de prévention de notre droit pénal.

Le but de cette motion est que l'exception absolue qu'accorde notre loi sur la transparence à la Finma soit retirée pour que la Finma, comme tout autre service de notre administration, même si elle ne l'est pas exactement comme le rappelle à juste titre le Conseil fédéral, doive fournir des renseignements qui lui sont demandés et puisse bien évidemment également invoquer les exceptions figurant à l'article 7.

Je rappelle que la Finma, avec la Banque nationale suisse, sont les seules deux entités totalement couvertes par une absence de transparence, puisque l'on considère qu'elles mènent des activités dans des domaines extrêmement sensibles. Pour la Banque nationale suisse, je pense qu'il n'y a aucune discussion possible : il s'agit de la politique monétaire de notre pays et son activité ne peut pas faire l'objet d'un examen de la part des citoyens. C'est évidemment aux entités fédérales compétentes d'obtenir sur requête les explications voulues.

En ce qui concerne la Finma, la situation est différente. Nous avons une autorité de surveillance, dont on a beaucoup parlé ces derniers temps, pas forcément en bien, qui s'occupe des marchés financiers, du système bancaire, mais également de l'ensemble des assurances privées. Aujourd'hui, la Finma n'a aucune information à donner à qui que ce soit et se retranche effectivement, comme la Banque nationale, derrière une totale opacité.

Je rappelle que notre Département fédéral des finances et l'armée, qui, eux aussi, par définition, exercent des activités dans des domaines sensibles, sont soumis à la loi sur la transparence et peuvent faire valoir les exceptions figurant dans la loi. Je les rappelle : celles qui s'appliquent ici, c'est lorsque l'on considère que la transparence pourrait entraver l'exécution de mesures concrètes prises par l'autorité conformément à ses objectifs, le risque de compromettre la sûreté intérieure ou extérieure de la Suisse, le risque de compromettre les intérêts de la politique économique ou monétaire et le risque de révéler des secrets professionnels d'affaires ou de fabrication. Il y a donc évidemment cette protection des tiers qui peut être invoquée ou le risque de divulguer des informations fournies librement par un tiers à une autorité qui en a garanti le secret.

On voit donc que les moyens, pour la Finma, de s'opposer à ce qu'elle devienne un livre ouvert pour le citoyen de notre pays sont présents. Ce qui est demandé, c'est simplement que la Finma soit, comme les autres interlocuteurs dans le domaine de la transparence, soumise à l'obligation de fournir des renseignements.

J'ai été moi-même confronté à une problématique évidemment inquiétante, puisque nous avons des assureurs privés qui mènent une politique en invoquant les instructions qui leur sont données par la Finma, qui n'indiquent pas quelles sont ces instructions, parce qu'ils considèrent que la Finma leur interdit de le faire. Lorsque l'on demande à la Finma quelles sont ses instructions, elle se réfugie évidemment derrière le secret.

Finalement, cette opacité sert donc à des mesures totalement incontrôlées par qui que ce soit, y compris par les tribunaux, puisque - je le répète - le fait de ne pas être soumis à la loi sur la transparence signifie que l'on ne peut même pas s'adresser à un tribunal pour qu'il puisse contrôler si le refus opposé par la Finma se fonde sur des intérêts supérieurs, qui existent évidemment, mais qui doivent au moins être invoqués. Ici, ce n'est pas le cas.

Voilà la raison pour laquelle je vous demande d'adopter la motion, pour que cette exception, qui n'a pas plus de raison d'être que dans d'autres domaines sensibles de notre administration, soit enfin levée.

Nous touchons un point particulièrement sensible. On sait à quel point, durant la pandémie de COVID-19, la question de savoir si, par des mesures détournées, on n'en venait pas à rendre la vaccination obligatoire et si, finalement, l'hypocrisie ambiante consistait à ne pas décider de cette vaccination obligatoire, mais en pénalisant tellement par des moyens sociétaux ceux qui ne s'y soumettaient pas qu'on en venait, en fait, à rendre la vaccination obligatoire. Cela a été rappelé à juste titre, durant la pandémie de COVID-19, la vaccination n'a jamais été décidée comme obligatoire. Pourtant, on sait à quel point l'anxiété était grande à ce moment-là. Je le sais parce que, dans le cadre de mes précédentes fonctions, j'étais à la fois à la tête de la santé, de la sécurité et de l'emploi, au croisement donc de ces politiques publiques qui étaient les spectateurs au premier plan, je dirais, de la justesse ou, au contraire, de l'inadéquation des mesures qui étaient prises, avec la difficulté supplémentaire qu'on ne voyait pas immédiatement le résultat des décisions que l'on prenait - mais seulement après deux ou trois semaines. On tâtonnait, donc.

Je vais - peut-être de manière surprenante à l'égard de certains -, à l'article 22 alinéa 4, soutenir la proposition de la majorité. Pourquoi ? Je considère que la sanction pénale n'est pas dissuasive. Au contraire, sachant que la sanction pénale est une amende, on pourrait dire que celles et ceux qui ont les moyens de la payer se payeront l'absence de vaccination, alors que ceux qui ne pourront pas s'acquitter des amendes qui pourraient être prononcées à leur rencontre devront se soumettre à la vaccination. Est-ce à dire que l'on doit baisser les bras devant la liberté personnelle lorsque la santé publique devrait faire pencher la balance, au contraire, du côté de la sanction, parce que seule la sanction permet de garantir la solidarité ? C'est précisément un problème de solidarité. Où s'arrête la liberté individuelle, ou, au contraire, où celle-ci doit-elle céder le pas à la solidarité pour permettre aux plus vulnérables de vivre malgré tout en société ? Certains, on s'en souvient, disaient qu'il n'y avait pas de raison que nous devions restreindre notre liberté, que les personnes vulnérables n'avaient qu'à s'enfermer et se protéger de cette manière-là - je parle de la période avant la vaccination ; une fois que la vaccination est arrivée, bien sûr, les critères ont changé et l'on a exigé des personnes vulnérables qu'elles fassent l'effort de se faire vacciner parce qu'on ne pouvait pas alors, en contrepartie, exiger de l'ensemble de la collectivité qu'elle continue à restreindre ses activités, notamment économiques, précisément pour protéger la minorité vulnérable.

Dans le cas particulier, ce qui sépare la minorité de la commission de la majorité, c'est la peine dont le rapporteur a rappelé qu'il s'agissait d'une peine pénale et non pas d'une peine indirecte. Je pense que la liberté individuelle doit prendre le dessus, mais celui qui invoque sa liberté personnelle doit en subir les conséquences. En subir les conséquences ne veut pas forcément dire payer une amende puisque, comme je l'ai dit, ceux qui ont les moyens payeront les amendes, comme ceux qui font des excès de vitesse. Si, finalement, certains renoncent à faire des excès de vitesse et à payer des amendes pour excès de vitesse, c'est aussi parce qu'ils risquent de se voir retirer leur permis de conduire, ce qui a certainement plus d'incidence sur la volonté de respecter la loi. Il y aura toujours la possibilité - ce qu'admettent la minorité et la majorité de la commission, ce que nous admettons tous - qu'il y ait des mesures qui soient prises. Ceux qui veulent faire valoir leur liberté personnelle et ne pas se faire vacciner sont dans leur droit. Pourquoi les condamner pour cela, ce qui serait une pression inadmissible par le biais du droit pénal sur leur liberté individuelle ? Mais à ce moment-là, ils doivent accepter de limiter leur liberté individuelle sur le plan de leur liberté de mouvement pour ne pas être les véhicules du virus, si l'on parle d'un virus dans le cas particulier, ce qui est le plus probable.

À ce moment-là, les mesures qui seront prises seront donc des mesures de limitation de la liberté personnelle de mouvement des personnes qui refusent de se faire vacciner ; à elles de l'accepter et de s'y soumettre si elles considèrent que la vaccination est une étape qu'elles ne peuvent pas franchir. De là à prononcer des sanctions pénales pour cela, je pense que notre société démocratique ne devrait pas franchir ce pas, raison pour laquelle je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Chères et chers collègues encore présents, que je remercie de leur patience, effectivement, l'interpellation que j'ai déposée auprès du Conseil fédéral concerne les Forces de support rapide qui interviennent encore aujourd'hui malheureusement au Soudan et vise à demander si, à l'instar de ce qui a été fait pour le Hamas, le Conseil fédéral envisage de les placer sur la liste des entités terroristes. Je rappelle que ces forces de support rapide sont composées de mercenaires dont certains viennent même de Colombie et sont financées par des États étrangers et notamment par les Émirats arabes unis.

À partir d'avril 2023, ces mercenaires sont entrés en guerre ouverte avec le gouvernement, ont pris Khartoum, ville aujourd'hui passablement détruite, puis ont été repoussés dans le Darfour, c'est-à-dire dans l'ouest du Soudan. En octobre 2025, des événements encore pires que ceux des mois précédents se sont passés, puisque ces forces de support rapide, après un siège digne du Moyen-Âge, ont pris la ville de El Fasher, précisément au Darfour, avec des massacres terribles, des viols, des exactions et de l'enrôlement forcé d'enfants militaires ; 150 000 morts, 19 millions de personnes aujourd'hui en insécurité alimentaire, 14 millions de déplacés. Pour la première fois, le sang humain de ces massacres était visible depuis les satellites. Vous imaginez la catastrophe. Selon le Comité international de la Croix-Rouge, c'est aujourd'hui la plus grave crise humanitaire dans le monde qui se déroule au Soudan, - je dois dire - dans une quasi-indifférence générale.

La question était donc de savoir si le Conseil fédéral entendait faire quelque chose autrement qu'en déplorant, bien évidemment - ce que nous pouvons tous faire -, ce qui se passe dans ce pays. L'avis du Conseil fédéral ne m'a pas satisfait, même si je le comprends, puisque le Conseil fédéral nous a indiqué qu'il souhaite "maintenir la pratique actuelle, et interdire telle ou telle organisation uniquement en présence de motifs très graves". On peut s'entendre, évidemment, sur la gravité des motifs, mais il y a une explication qui suit : il faut que l'entité en question menace concrètement la sécurité de la Suisse. Évidemment, les Rapid Support Forces ne menacent pas directement la Suisse, comme je ne pense pas que le Hamas menaçait directement la Suisse lorsqu'il a été mis sur la liste des entités terroristes.

Même si je comprends la position du Conseil fédéral, je voulais simplement faire remarquer qu'il y a des drames qui se jouent et dans lesquels la Suisse pourrait jouer un rôle beaucoup plus actif plutôt que de retirer son représentant dans la corne de l'Afrique, qui était une personne qui connaissait bien la situation et qui pouvait exercer les bons offices de la Suisse. Malheureusement, le Soudan n'est pas dans les priorités de notre Département fédéral des affaires étrangères.