Pascal Broulis

Mon interpellation rejoint l'interpellation Dittli. Le Conseil fédéral a répondu et je le remercie de faire un point de situation. Vous avez relevé le problème du financement avec les cantons. Vous avez relevé aussi les difficultés que ce réseau a à se développer. Je relève que la partie ouest de la Suisse - Genève, Vaud et les hôpitaux universitaires - est en train de mener des projets avec les différents acteurs. Je remercie le Conseil fédéral pour sa réponse qui s'inscrit dans les propos de M. Dittli.

Heureux pays, où l'on peut dialoguer puis échanger dans la Chambre haute sur les thèmes importants pour l'avenir de la Suisse ! Je ne suis pas juriste. Je suis plutôt matheux. Pour nous départager, il faudra peut-être mettre en place une cour arbitrale comme celle dont on débat avec l'Union européenne.

Un éclairage sur les chiffres - cela a été rappelé par certains d'entre vous, il faut aussi accepter les chiffres. Quinze cantons nous demandent, à nous, membres de la Chambre haute, celle qui représente les cantons en principe, de soutenir les accords bilatéraux et de soutenir également la pratique actuelle du référendum facultatif. Ces quinze cantons - cela vaut la peine de le dire, parce que personne n'a articulé les chiffres relatifs aux habitants -, ce sont 6,8 millions d'habitants - je répète, 6,8 millions d'habitants. L'autre bloc - ceux qui ont refusé ou ceux qui demandent la double majorité - représente 1,2 million d'habitants, soit 6,8 millions contre 1,2 million. Il manque le canton de Berne, qui a décidé de s'abstenir. C'est un élément quand même important, puisque la majorité simple, c'est la population. 6,8 millions d'habitants nous demandent, par la voix de leur gouvernement, de pratiquer la norme. Je suis également comme vous, joueur. Quand nous jouons sur un terrain de foot et quand nous jouons sur un court de tennis, les règles, avant de commencer le match, sont connues. Pour ce dossier, les règles étaient connues et on ne les change pas en cours de route, en fonction de l'avis de juristes.

D'ailleurs, on dit souvent que ce sont des éclairages. On voit d'ailleurs dans cette assemblée que d'éminents juristes, puisque nous sommes des miliciens, ont apporté un éclairage, une interprétation des pratiques. On les a entendus, mais au final, il n'y a pas de synthèse. C'est pour cela qu'au nom des quinze cantons - qui sont donc majoritaires, quasi 7 millions d'habitants liés à ces quinze cantons - nous demandent de pratiquer les règles du jeu qui ont été arrêtées. Les règles étaient connues. Elles étaient claires. Pour avoir un débat serein, ensuite, devant le peuple, il ne faut pas les changer, parce que si nous changeons les règles en cours de route, il y a un danger, à savoir de mesurer les avantages ou les inconvénients parfois quelques années plus tard et non pas tout de suite, parce que vous le savez comme moi, quand nous votons des lois, ce n'est pas possible tout de suite, mais parfois seulement quelques années plus tard.

Ici, la règle du jeu était claire : les cantons, s'ils le souhaitent, peuvent lancer le référendum demandé par les cantons. Depuis la naissance de la Suisse moderne, cet outil démocratique n'a été utilisé que deux fois. En 2004, j'étais le représentant de l'un des huit cantons à avoir lancé le référendum demandé par les cantons, la première fois, à propos du paquet fiscal fédéral, et nous avons gagné contre le Conseil fédéral et contre la majorité du Parlement. La deuxième fois, j'ai aussi gagné ; je n'étais pas parmi ceux qui ont lancé le référendum par la voix des cantons. C'était à propos de l'imposition individuelle. Là, le peuple a donné tort aux cantons, un à un. Il n'y a que deux fois où les cantons en ont appelé au peuple.

Concernant ce dossier, les cantons peuvent très bien lancer le référendum des cantons. Que les dix cantons qui ne sont pas d'accord sur la pratique lancent le référendum des cantons ! On en appelle au peuple, mais selon les règles qui ont été utilisées jusqu'à maintenant, et non pas par des arguties, des débats juridiques sans fin, par le biais de professeurs qu'on reçoit et qui nous expliquent leur propre vérité ; non, par les règles usuelles actuelles. C'est un élément crucial.

Personnellement, je déteste quand on change les règles du jeu, parce que ce n'est pas très clair. C'est pour cela, d'ailleurs, que l'on n'a plus, sur le plan européen, dans ce dossier, de juges pour nous juger, mais une cour arbitrale. D'ailleurs, sur ce dossier, on devrait vraiment demander à une cour arbitrale de nous départager. Il faut savoir qui a raison, entre les deux pratiques.

Revenons donc à ce dossier. Le peuple, il ne faut pas en avoir peur. Je pense qu'on peut aller devant le peuple, mais il faut aller devant le peuple par la voie ordinaire, celle qui a toujours été pratiquée. Quand on commence à biaiser les modèles, il faut accepter que ces modèles, que nous biaisons, il faudra ensuite les reprendre pour les futurs projets, pour tous les accords internationaux. Ceux qui nous disent qu'on touche aux fondamentaux de la Suisse et des cantons, c'est faux. C'est un accord général qui a été négocié. Bien sûr qu'il y a des choses qui nous plaisent, qui sont avantageuses - notre collègue Hurni l'a relevé dans le domaine des transports. Globalement, la négociation a été plutôt bonne pour la Suisse, pour la mobilité. Sur le courant électrique, on verra ultérieurement la finalité de ce dossier, mais dans le dossier ici, globalement, les cantons sortent gagnants, que ce soit dans le domaine économique ou que ce soit dans le domaine qui touche à la formation.

C'est pour cette raison que je pense qu'il n'est pas sain de vouloir changer les règles du jeu en cours de débat. Il faut accepter les règles. Il faut être bon joueur. Il faut voter comme jusqu'à maintenant, avec la majorité simple. Certains qui souhaitent lancer un référendum peuvent le faire. Les dix cantons s'étant prononcés en faveur d'un référendum obligatoire - un canton s'est abstenu - peuvent très bien, pour la troisième fois de l'histoire de notre pays, lancer le référendum des cantons et on verra le résultat. Cependant, ne biaisons pas les règles. C'est pour cette raison que je vous encourage à en rester à la pratique usuelle, à vous en tenir à ce que propose la minorité de la commission et à faire voter le peuple par la majorité simple.

Je ne suis pas europhile, je ne suis pas pour l'adhésion à l'Europe, mais je suis pour cet accord. C'est un accord économique et il en va de la prospérité. Cette proposition est un peu surprenante. D'abord, elle est antilibérale sur le plan intellectuel, puisque tout l'accord est fondé sur la prospérité, sur le libre-échange et sur la création de richesses. Pourquoi est-ce que je vous dis que c'est archaïque, voire baroque ? Parce que c'est antilibéral. On va mettre une taxe qui va créer de la bureaucratie. La taxe n'est pas anodine, 4000 francs. Le libellé explique que des branches pourront être mises de côté si le Conseil fédéral considère qu'il en va de l'avenir de notre pays. Certes, cette taxe se déclenche si on a des problèmes économiques, mais s'il y a des problèmes économiques, la Suisse ne sera pas la seule à les avoir.

Si on veut introduire une taxe, tout d'abord il faut avoir à l'esprit que, quand on est partenaire d'autres pays, il y a le principe de réciprocité. De plus en plus de Suisses sont dans des entreprises qui sont en Suisse, mais travaillent des fois à l'étranger. Elles ont aussi des travailleurs détachés et souvent pour des sommes qui sont assez importantes. Vous pensez bien que la réciprocité du côté européen, elle devra aussi être de mise.

Ensuite, avec cette taxe de 4000 francs, au départ c'était l'employé qui devait la payer, maintenant c'est l'employeur, ce qui change un peu la donne. Quand vous êtes dans un secteur fragile, où les marges sont microscopiques - pensons à l'hôtellerie, pensons même au domaine sanitaire - et que vous avez une taxe supplémentaire à payer pour faire venir les travailleurs, c'est quand même un peu baroque, c'est quand même un peu particulier. Selon moi, c'est antilibéral.

En commission, nous avons eu un large débat. Au départ, c'était un texte qui était beaucoup plus fermé. Il est un peu plus ouvert, il donne une certaine faculté au Conseil fédéral de naviguer, de la déclencher ou pas. Je répète que se posera le problème de la réciprocité. La proposition a été adoptée en commission, par 7 voix et 6 abstentions. Je suis dans les six abstentions, puisqu'on peut considérer que la taxe a été vidée de son sens, au sens propre.

Quand même, tout le travail que nous faisons est destiné à garantir à la Suisse la prospérité. Les Bilatérales I et les Bilatérales II ont créé de la richesse en Suisse. La croissance démographique et économique a été fondée sur le développement économique ; que cela plaise ou pas. On peut fermer les frontières, je n'ai aucun problème. Dans l'Antiquité, dans un texte antique, on disait que fermer les frontières revenait à garantir en quelque sorte la paupérisation. Le repli, c'est toujours la paupérisation.

Si je suis favorable à ces Bilatérales III dans leur ensemble, c'est que c'est un texte en lien avec la création de richesses. On veut introduire cette taxe, on la met dans la loi et le gouvernement fédéral aura une multitude de possibilités de l'éviter.

J'ajoute un dernier point sur la bureaucratie. La taxe se paye en principe au début, quand la personne arrive en Suisse. L'employeur la paye, mais admettons que l'employé ne se plaise pas dans l'entreprise ou que cela ne joue pas avec l'entreprise et que la personne soit licenciée. On transfère avec la personne la taxe, celle qui a été payée par l'entreprise initialement. Dans ce cas, il est dit que la taxe est déclenchée pour un certain temps, mais qu'il n'y a pas de durée.

Sur le plan économique en tout cas, c'est un non-sens et je vous encourage à vous abstenir, puisqu'elle elle a été vidée de son sens. Je confirmerai mon abstention, mais je suis presque prêt à me rallier à la proposition Waserfallen Flavia.

Dans la mode, on classifie les habits entre S et XL. Aujourd'hui, on a aussi inventé le XXL. Le débat d'aujourd'hui, c'est un débat XXL. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit, mais je vais quand même apporter quelques arguments qui concernent mon canton, puisque l'on a beaucoup entendu ce jour la voix des cantons.

Tout d'abord, pourquoi un débat XXL ? Des auditions publiques - c'est quasiment une première -, 32 séances de commissions, des séances plénières importantes, des commissions avec chaque fois des leaders, trois conseillers fédéraux présents - c'est très rare de voir une délégation aussi importante devant notre chambre -, la présence de la presse - c'est rare aussi de voir les tribunes de la presse si fournies. Cela veut dire que c'est un débat qui est important. Certains ont qualifié le débat comme étant "la mère de toutes les batailles". À titre personnel, ce n'est pas la mère de toutes les batailles. C'est un dossier parmi d'autres, mais c'est un dossier qui est important.

Nous sommes responsables de notre vote. Nous sommes 46. Notre vote correspond également à notre diversité cantonale. À vous entendre, certains considèrent que l'Europe est un ennemi. Non, l'Europe, c'est un partenaire économique, les chiffres ont été rappelés. De temps en temps, nous sommes en concurrence avec l'Europe. Nos industries, de temps en temps, sont en concurrence avec l'Europe. Notre devoir est de trouver un chemin pour que notre économie puisse prospérer, se développer et créer de la richesse qui est utile à la cohésion sociale.

J'ai entendu ce mot qui devient de plus en plus magique : la souveraineté. La souveraineté peut être unique quand vous êtes sur une île, mais quand vous êtes au milieu de l'Europe, la souveraineté, c'est aussi trouver des partenariats qui consolident le pays. Certes, c'est un mot magique pour nous, les Suisses, mais en même temps, la souveraineté se partage, que ce soit dans le domaine militaire, de la sécurité ou de l'approvisionnement. D'ailleurs, on vient d'avoir une votation le week-end dernier sur la souveraineté alimentaire. On constate que, dans tous les cas de figure, il n'y aura pas de souveraineté alimentaire au niveau suisse. Même durant le plan Wahlen, il n'y a pas eu de souveraineté alimentaire au niveau suisse. Nous devons compter également avec d'autres pays. Nous devons construire des stratégies avec d'autres pays.

Ensuite, j'en suis très heureux, quand on donne la parole au peuple, le peuple s'exprime. Notre chambre a longuement débattu de l'initiative populaire "Pas de Suisse à 10 millions ! (initiative pour la durabilité)". Pour certains, il fallait faire un contre-projet ; pour d'autres - et j'étais de ceux-là - pas de contre-projet, mais par contre, il fallait affronter le peuple et expliquer que quand nous avons une pyramide des âges avec un vieillissement majeur, nous avons intérêt à trouver des solutions pour garantir un équilibre de la pyramide des âges et garantir les emplois. Je rappelle que dans le cadre du débat que nous avons eu concernant l'initiative "Pas de Suisse à 10 millions ! (initiative pour la durabilité)", nous avons mis en place des garde-fous. La Suisse peut en permanence se fermer ou se réouvrir. Ce qui a été négocié par le Conseil fédéral permet d'avoir une clause de sauvegarde ; en tout temps, on peut la dénoncer - non pas comme l'ont fait les Anglais avec le Brexit, mais dénoncer une clause.

Ensuite, la neutralité. Là aussi, nous avons eu un débat très large et intense. 75 pour cent du peuple suisse a dit non à l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)", et j'en suis très heureux.

Flexibilité, stabilité, prévisibilité, sécurité juridique : c'est cela que nous amène ce dossier qui a été négocié par le Conseil fédéral. Stabilité, pour continuer à travailler par la voie bilatérale. Prévisibilité, pour nos entreprises : un entrepreneur a besoin de savoir, en lien avec son cahier de commandes, ce qu'il va se passer ces prochaines années. Et sécurité juridique : quand il y a un accord, il y a deux parties, mais il y a aussi des arbitres qui traiteront de l'accord, et cela permet d'avoir une sécurité juridique dans un monde en pleine évolution.

Cela me fait beaucoup sourire : il y a quelques mois - et là, je remercie le président de la Confédération, M. Parmelin, qui essaie de travailler sur les taxes américaines -, on pensait que l'Europe était l'ennemi, et qu'on allait trouver des marchés assez simplement. Les États-Unis sont devenus un marché, mais les règles ont beaucoup changé avec nos amis américains. Nous aurons à débattre, suivant le chemin que nous choisirons dans le domaine des accords internationaux, du Mercosur. Je me réjouis déjà qu'il faille avoir une double majorité concernant l'accord avec le Mercosur - je me réjouis déjà.

Un autre dossier qui va venir prochainement, c'est celui de la Chine. Il n'y a pas un jour où l'on ne lit pas que, demain, la Chine sera la plus grande puissance économique mondiale. Je me réjouis d'avoir un débat. Si une nouvelle fois, nous devons soumettre ce texte à une double majorité, cela sera compliqué, parce que la Chine est loin, elle n'est pas si proche de notre marché. Notre marché, c'est l'Europe : l'Europe des 27.

Ce que je n'ai pas beaucoup entendu dans le débat d'aujourd'hui,ce sont des remerciements. Je pense que c'est important de savoir remercier les gens qui ont fait un travail très important. J'ai présidé à la destinée des 26 cantons avec mon collègue Würth, au sein de cette chambre. On a commencé le débat sur les Bilatérales III il y a à peu près 15 ans. Le conseiller fédéral Burkhalter a travaillé sur ce dossier, a mis en place le dialogue Europe. Il a quitté le Conseil fédéral et le conseiller fédéral Cassis, vice-président du Conseil fédéral, a repris le flambeau. Il y a bientôt dix ans qu'il travaille sur ce dossier et ce n'est pas simple. Personnellement, je souhaitais vous remercier, Messieurs, pour l'engagement que vous avez manifesté pour la Suisse, tous les jours. C'était un dossier sensible, complexe. Avec votre administration et les ambassadeurs, vous avez trouvé un chemin qui est utile à la cohésion de ce pays.

J'aimerais également remercier les cantons. J'ai entendu aujourd'hui la voix des cantons. Chaque canton, c'est la force de notre pays, qui est plurielle. Quand on est à Schwytz, on n'est pas à Lausanne, c'est clair. Et quand on est à Lausanne, on n'est pas dans le Jura ni en Valais ou dans le canton d'Uri. Chaque canton a ses spécificités. En vous écoutant, j'ai entendu que vous avez amené aujourd'hui, dans le cadre de ce débat, ces spécificités régionales. Ce que je sais, c'est que quand nous sommes unis, nous créons la Suisse. Et la Suisse crée de la richesse, de la cohésion, de l'ouverture et de l'intelligence.

Le débat que nous avons aujourd'hui - et c'est pour cela que je vous encourage à entrer en matière -, c'est un débat important, qui permettra d'avoir de la perspective et de créer justement cette Suisse qu'on aime.

J'aimerais remercier également les partenaires sociaux. Parce que pour moi, l'Europe, c'est avant tout économique, puisqu'on contrôle notre marché du travail. Les partenaires sociaux dans ce dossier ont travaillé - c'était difficile, je le sais : notre collègue Maillard a travaillé, au nom de l'Union syndicale suisse (USS), avec d'autres partenaires. La partie adverse, l'économie, a trouvé un chemin : 14 mesures, que je soutiendrai, car je pense qu'elles s'inscrivent dans une logique très claire. Il s'agit de garantir le pouvoir d'achat, les salaires, la cohésion et, de nouveau, la stabilité et les équilibres, la prévisibilité. C'est dans cet esprit que j'ai compris ce dossier.

Je ne souhaitais pas intervenir, mais comme chaque canton s'est exprimé en apportant son éclairage, je vais parler encore quelques minutes de mon canton de Vaud. C'est le troisième canton suisse. Bientôt un million d'habitants et j'en suis très fier. Cela ne me pose aucun problème que nous ayons un million d'habitants, parce que nous avons une pyramide des âges équilibrée, entre les personnes qui vieillissent, les jeunes qui doivent trouver une destinée et ceux qui sont dans le monde du travail.

Ensuite, nous avons les hautes écoles. Nous traiterons tout à l'heure ou demain d'Erasmus plus. Là aussi il faut de la prévisibilité. Quand nous n'avons pas signé les accords avec le milieu académique et autres, on a pleuré et il a fallu trouver des solutions. On doit stabiliser ce dossier pour le bien de nos enfants. On n'a pas de pétrole, mais par contre on a de hautes écoles et nos hautes écoles doivent avoir des partenariats équilibrés avec l'étranger. Là aussi il en va de la sécurité.

Dernier point concernant mon canton, c'est un canton ouvert qui, lors des votations, a des positions parmi les plus ouvertes sur le plan suisse. L'ouverture, c'est tout le contraire de la fermeture. Quand un canton se ferme, quand un pays se ferme, pendant quelques années, il peut peut-être vivre sur cette notion de souveraineté, quoiqu'aujourd'hui on soit dépendant les uns des autres, on le voit avec les taxes américaines. C'est pour cela que le canton de Vaud a dit à la députation vaudoise dans cette chambre de soutenir le travail du Conseil fédéral que nous remercions sincèrement pour avoir atteint les objectifs et pour le projet qui est sur la table. Je vous encourage à en faire de même, à entrer en matière, à améliorer, si on peut le faire, deux ou trois points de l'accord général puis à l'envoyer au Conseil national pour qu'il puisse l'examiner et ainsi trouver une destinée pour notre pays, de la stabilité, de la prévisibilité et de la sécurité juridique dans un monde en pleine évolution et insécuritaire.

Je remercie le gouvernement pour le soutien qu'il manifeste à mon postulat. C'est un texte commun avec le Conseil national. L'idée est de faire un point de situation et de se projeter avec plus de 2000 travailleurs à l'échelle suisse. Je remercie le Conseil fédéral de proposer d'accepter mon postulat.