Fehlende Arbeitskräfte in der Landwirtschaft. Aufruf zu zivilem Ungehorsam und zur Illegalität

Die dringliche Interpellation Cornu reagiert auf den Aufruf zum zivilen Ungehorsam, der insbesondere in den Kantonen Freiburg und Waadt an die Öffentlichkeit erging.

An der rechtlichen Situation und den faktischen Voraussetzungen für die Zulassung von ausländischen Hilfskräften in der Landwirtschaft hat sich seit dem Frühling nichts geändert. Insbesondere ist die Stellungnahme des Bundesrates auf die Motion Fattebert 00.3506, mit der kurzfristige Arbeitsverträge für Hilfskräfte aus Osteuropa gefordert wurden, nach wie vor gültig. In bäuerlichen Kreisen wird nun aber oft nicht verstanden, weshalb interessierte osteuropäische Hilfskräfte aus der Landwirtschaft nicht zugelassen werden, die oft einfacher - ohne Vermittlungsgebühr und quasi vor der Türe - für zwei bis drei Monate aufgeboten werden könnten. Dazu kann wirklich nicht deutlich genug auf die weit reichenden ausländer-, wirtschafts- und staatspolitischen Konsequenzen hingewiesen werden. Wenn eine scheinbar problemlose Lösung quasi vor der Türe liegt, darf diese nicht einfach nur auf die Landwirtschaft abstrahiert werden. Wenn man das Problem für sich allein betrachtet, mag man zu dieser Schlussfolgerung kommen.

Aber es geht um mehr als nur um diese eine Branche: Wir alle wissen, dass wenig qualifizierte Arbeitskräfte in einer Rezessionsphase schwer zu vermitteln sind; sie werden auch als erste arbeitslos. Wir alle haben die Neunzigerjahre noch nicht vergessen. Ich erwähne dies heute, auch wenn die generelle Entwicklung auf dem heutigen Arbeitsmarkt wirklich etwas anderes zeigt. Die Erfahrung lehrt uns aber auch, dass man in Phasen des Aufschwungs nicht anders [PAGE 440] handeln darf, als es sich eben für eine langfristige Politik gebietet.

Unzählige Erfahrungen zeigen auch, dass in der Migration "nichts so dauerhaft ist wie die kurzfristig zugelassenen Arbeitskräfte". Man weiss heute, dass die tatsächliche Verweildauer im Allgemeinen umso länger ist, je weniger qualifiziert die Kurzaufenthalter sind. Bäuerliche Kreise fordern Ausnahmen vom Zulassungskonzept für Kurzaufenthalter von zwei, drei Monaten. Ähnliche Forderungen sind aber auch aus dem Gastgewerbe, aus der Tourismusbranche und aus anderen Branchen eingetroffen. Dort dauert die Spitzensaison länger, d. h. also, die Forderung würde dann weiter reichen, also auf vier bis acht Monate lauten. Im Falle der Landwirtschaft stellt sich also auch die politische Grundfrage der Gleichbehandlung: Was würde es rechtfertigen, anderen Saisonbranchen wie eben dem Gastgewerbe, der Bauwirtschaft und der Forstwirtschaft das vorzuenthalten, was der Landwirtschaft erlaubt werden sollte? Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Bundesrat eben erst, auf fast einhelligen Wunsch der politischen Kreise, das Saisonnierstatut auf Inkrafttreten der bilateralen Abkommen abgeschafft hat.

Jetzt bleibt noch die Komponente der Lohn- und Arbeitsbedingungen. Wir alle wissen, dass die Verlockung gross ist, Hilfskräfte aus Niedriglohnländern zu günstigeren Bedingungen zu beschäftigen, zumal diese dazu oftmals bereit sind - dies aber wollen weder die Sozialpartner noch das Parlament. Hier verweise ich auf die flankierenden Massnahmen im Zusammenhang mit der Einführung der Personenfreizügigkeit.

Selbst wenn diese Hilfskräfte zu fairen "westeuropäischen" Bedingungen arbeiten könnten, sprechen aber die übrigen Argumente zum heutigen Zeitpunkt klar gegen eine Abkehr von den ausländerpolitischen Zulassungsgrundsätzen.

Hier möchte ich noch einen Punkt erwähnen, der mir sehr wichtig ist: Die Interpellation bezieht sich auch auf die Schwarzarbeit; auch das hat Herr Cornu erwähnt. Meines Erachtens wäre es aber völlig verfehlt, die ganze Problematik der Schwarzarbeit am Thema Ausländer abzuwickeln.

Am 25. April 2001 hat der Bundesrat dem Volkswirtschaftsdepartement den Auftrag erteilt, eine Botschaft zur Bekämpfung der Schwarzarbeit auszuarbeiten. Diese Botschaft sollte vom Bundesrat noch bis Ende dieses Jahres verabschiedet werden können. Was mir jetzt wesentlich erscheint: Die Schwarzarbeit ist nicht in erster Linie ein Problem der Ausländer, sondern in erster Linie ein Problem der Schweizer, und zwar sowohl in der Rolle von Arbeitnehmern wie auch von Arbeitgebern. Ich fürchte, dass wir - wenn man immer die Ausländer mit Schwarzarbeit in Zusammenhang bringt - etwas Weiteres haben werden, das dann wieder als negatives Element gegen die Ausländer verwendet werden kann. Der grössere Teil der Schwarzarbeit, gemäss unseren Erkenntnissen schätzungsweise zwei Drittel, wird von Schweizern geleistet. Deshalb haben wir entschieden, dass die Bestimmungen zur Schwarzarbeit - die im Ausländergesetz verankert werden sollen, die so auch in der Vernehmlassung waren - im Rahmen des gesamten Massnahmenpakets zur Schwarzarbeit behandelt werden und dass nicht separate Diskussionen zur Schwarzarbeit von Ausländern geführt werden. Es wird dann vielmehr eine generelle Diskussion über die Schwarzarbeit geben.

Nun stellt sich die Frage: Welche Möglichkeiten bestehen zum heutigen, sehr späten Zeitpunkt, nachdem sich eine Minderheit bäuerlicher Kreise anscheinend nicht rechtzeitig um die von den zuständigen Bundesstellen aufgezeigten Möglichkeiten bemüht hat? Unter anderem sehe ich folgende Möglichkeiten: zum einen, dass diese Betriebe sich nun unverzüglich auf die verbleibenden Arbeitswilligen und Rekrutierten konzentrieren und auch mit den entsprechenden Vermittlungsstellen, z. B. Agroimpuls, in Verbindung treten. Ferner sind besonders für kurzfristige Einsätze sämtliche Möglichkeiten konzertiert auszuschöpfen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Einsatz von Schülern, Studenten oder auch Hausfrauen nicht eine Neuerfindung in diesem Jahr, sondern vielmehr etwas ist, was insbesondere in Deutschschweizer Betrieben schon in den vergangenen Jahren, grundsätzlich in der Vergangenheit, praktiziert wurde.

Eine weitere Möglichkeit ist auch, dass die kantonalen Arbeitsmarktbehörden vermehrt bei anerkannten Flüchtlingen oder bei vorläufig aufgenommenen und bei Asyl suchenden Personen, welche nicht gerade vor der Heimreise stehen, vorübergehend eine Erwerbstätigkeit bewilligen. Wir wissen, dass das Arbeitsverbot für Asylsuchende drei Monate gilt und dass es auf sechs Monate verlängert werden kann. Nachher besteht aber die Möglichkeit - wir wissen es auch aus einzelnen Kantonen -, für vorübergehende Einsätze auf solche Personen zurückzugreifen.

Dem Bundesrat ist es bewusst, dass es schwieriger ist, Arbeitskräfte für eine ganz kurze Zeit zu bekommen als für mehrere Monate. Deshalb könnte zum Beispiel auch - das aber eher im Hinblick auf kommende Jahre - die Zusammenarbeit verschiedener Produktionszweige so organisiert werden, dass man eine Art "Wanderequipen" organisieren würde, die nicht nur für eine einzelne Branche für eine ganz kurze Zeit engagiert werden. Hier sollte man - innovativ - daran denken, welche Möglichkeiten man ergreifen könnte, und das nicht erst dann, wenn die Ernte schon bevorsteht. Der Bundesrat ist auch bereit, bei den "Ostpraktikanten" mit einer Aufenthaltsdauer von 3 bis 18 Monaten - unter den korrekten Voraussetzungen, insbesondere bezüglich Lohn- und Arbeitsbedingungen - dafür zu sorgen, dass diese Zahlen weiter erhöht werden können.

Bevor ich noch etwas allgemeiner werde, möchte ich sagen, dass das Votum von Herrn Studer zu den Cabarettänzerinnen in der Tat eine berechtigte Kritik enthält. Unter ausländerpolitischen und ausländergesetzlichen Gesichtspunkten müsste man diesen Frauen in der Tat die Aufenthaltsbewilligung und die Arbeitsbewilligung versagen. Da gebe ich Ihnen vollständig Recht. Diese Massnahme ist aber nicht eine arbeitsmarktpolitische oder eine ausländerpolitische, sondern es ist eine Massnahme - ich glaube, da sind wir uns alle einig -, die letztlich dem Schutz dieser Frauen dient. Es ist in der Tat ein gewisser Widerspruch, dass wir diese Bewilligungen erteilen - wenn wir an unsere gesamte Ausländerpolitik denken. Der Bundesrat ist sich noch nicht abschliessend im Klaren darüber, wie er diese Situation in der Zukunft regeln will.

Es geht aber nicht nur darum, sondern es geht auch um den Schutz dieser Frauen, die durch Frauenhandel, Menschenhandel und organisierte Kriminalität in unser Land kommen. Es stellt sich hier die Frage: Wie können wir für solche Frauen einen Schutz gewährleisten, was ist der bessere Schutz für diese Frauen, und welche Inkonvenienzen und Inkompatibilitäten nehmen wir deshalb in Kauf? Hier haben wir aber noch keine abschliessende Lösung gefunden. Wir werden das in Zusammenhang mit dem Ausländergesetz und vor allem mit der dazugehörenden Verordnung noch intensiv diskutieren müssen.

Noch einmal ganz allgemein zu den Kurzaufenthaltern: Zu glauben, dass arbeitswillige Personen aus Niedriglohnländern mit hoher Arbeitslosigkeit die Schweiz nach zwei, drei Monaten ohne weiteres wieder verlassen, ist eine Illusion. Ich habe das bereits angetönt. Der beste Beweis dafür, Herr Cornu, sind die heutigen "sans papiers"-Leute, die nicht mehr in ihr Land zurückkehren wollen. Die Vergangenheit lehrt uns, dass solche Kurzaufenthalte letztlich eben oftmals in rechtswidrige Daueraufenthalte "sans papiers" münden.

Gerade die Motion, über die vorher diskutiert worden ist - die allerdings nicht überwiesen worden ist -, und die vorliegende Interpellation zeigen, wie schwierig die Situation auch für den Bundesrat ist. Wir verschliessen unsere Augen nicht vor den Problemen. Wir sehen die Probleme, die sich stellen, und wir haben auch Verständnis für die Landwirtschaft. Wir haben Verständnis für die schwierige Lage, in der sich bäuerliche Betriebe befinden, vor allem, wenn sie ihre Aufgaben korrekt und in Eigenverantwortung wahrnehmen. Aber wir wollen gegenüber den Erfahrungen und Realitäten der Vergangenheit die Augen nicht verschliessen, nur weil jetzt politischer Druck aufgebaut wird. Die Erfahrungen der Vergangenheit sind ebenfalls Realitäten.[PAGE 441]

Die Situation ist auch für mich persönlich aufreibend. Der Bundesrat kommt nicht darum herum, den langfristig aussichtsreicheren Weg dem kurzfristig einfacheren Weg vorzuziehen. Diese Verantwortung will der Bundesrat wahrnehmen.

Das heisst wirklich nicht, dass ich nicht das Verhalten all jener nachvollziehen könnte, die sich jetzt um kurzfristige Lösungen bemühen. Das kann ich auch verstehen. Aber man sollte die politische Lage - die hier etwas aufgebauscht wurde - nicht dramatisieren. Das Massnahmenpaket des Bundesrates gegen die illegale Beschäftigung bzw. die Schwarzarbeit beispielsweise ist keine Erfindung des Jahres 2001. Es war schon länger bekannt, dass die Schwarzarbeit - unter anderem gerade auch in der Landwirtschaft - ein Problem darstellt.

Zu den Rekrutierungsschwierigkeiten: Es wird immer wieder erwähnt, es sei nicht möglich, innerhalb der EU noch solche entsprechenden Arbeitskräfte zu finden. Tatsache ist aber, dass gemäss den vorliegenden Informationen dieses Jahr insgesamt mehr Portugiesen in unserem Land arbeiten als letztes Jahr. Tatsache ist auch, dass in Portugal Arbeitskräfte rekrutiert werden konnten, dass aber viele Landwirte kein Interesse an ihnen hatten und dass diese rekrutierten Personen deshalb mittlerweile Stellen in anderen Ländern - sei es in Spanien, in Frankreich oder in Grossbritannien - angenommen haben.

Dem Bundesrat ist auch nicht klar, warum in diesem Jahr plötzlich ein solches Problem besteht. Es ist ihm nicht klar, warum in diesem Jahr der Bedarf plötzlich so gross ist, nachdem er in den vergangenen Jahren eigentlich kaum als Problem dargestellt wurde. Die Verbände sind jetzt daran, den Bedarf nachzufragen, nachdem vor Monaten, also Ende des letzten Jahres, von rund drei- bis viertausend Personen gesprochen wurde. Es spricht doch Bände, dass man jetzt nachzufragen beginnt, welches eigentlich der Bedarf ist.

Solange wir keine verlässlichen Anhaltspunkte seitens der Verbände und seitens der Kantone haben, ist es auch uns nicht möglich, langfristig zu beobachten und langfristig zu planen. Wir haben bereits im letzten Sommer Gespräche mit den betroffenen Verbänden geführt. Allerdings haben diese erst sehr spät begonnen, in der EU aktiv nach Arbeitskräften zu suchen. Dennoch war es mit Unterstützung des Verbindungsbüros in Lissabon und Madrid möglich, solche Leute zu rekrutieren.

Mir scheint, das zeitliche Element sei unterschätzt worden; und das zeitliche Element ist eben sehr entscheidend. Das Bundesamt für Ausländerfragen (BFA) hat immer darauf hingewiesen, dass man nicht erst im April oder Mai damit beginnen kann, für die angelaufene Saison Arbeitskräfte zu rekrutieren. Das muss man im Herbst vorher machen. Hier, so scheint es uns, hat entweder der Wille gefehlt, solche Schritte zu unternehmen, oder die zuständigen Kreise und die Betroffenen haben schlicht die Lage unterschätzt.

Hier hoffe ich doch, Herr Cornu, dass Sie auch erkennen können, dass sich der Bundesrat nicht nur theoretisch und am grünen Tisch diese Gedanken macht, sondern dass er sehr praktisch und pragmatisch mit dieser Situation umgeht. Aber das heisst nicht, dass man jedem Druck nachgeben kann. Uns fehlen effektiv verlässliche Zahlen.

Noch zur Rolle der Kantone: Ich war im Januar bei einem Treffen der Volkswirtschaftsdirektoren. Da war die allgemeine Kontingentsvergabe ein Diskussionsthema. Seither, das weiss ich vom Präsidium der Konferenz der kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren, war das kein Thema mehr. Auch seitens der Konferenz der kantonalen Landwirtschafts- und Volkswirtschaftsdirektoren liegen keine allgemeinen Begehren vor - weder bei mir noch bei Herrn Bundesrat Couchepin -, was diese Situation der Landwirtschaft betrifft.

Ich möchte hier - es wurde verschiedentlich angesprochen - auch von meiner Seite noch einmal darauf hinweisen, dass Weiterbildungsprojekte - aber auch das weniger als Lösung für dieses Jahr, sondern für die Zukunft - eine Win-Win-Situation darstellen können, wenn die entsprechenden Rahmenbedingungen eingehalten werden.

Wir beobachten die Situation, können aber nicht alles kontrollieren; das BFA hat die Oberaufsicht. Gerade das Projekt, das im Kanton Bern als Pilotprojekt des Kiga lanciert worden ist und vom BFA begleitet und beaufsichtigt wird, könnte ein Modellfall werden, wenn es sich erweisen sollte, dass ein solches Projekt Modellcharakter hat. Abschliessend kann ich es Ihnen heute nicht sagen, aber es zeigt doch, dass innovative Ideen und Lösungen möglich und gefragt sind. Dies verbessert zwar die Situation in diesem Sommer nicht, aber ich bitte Sie, das für die kommenden Jahre mitzunehmen.

Zusammenfassend möchte ich festhalten, dass der Bundesrat nicht verkennt, dass es bei der Personalrekrutierung nicht nur in der Landwirtschaft, sondern auch in anderen Branchen der Wirtschaft Engpässe gibt. Wir können aber im Moment weiter gehenden Rekrutierungsbegehren nicht nachgeben, stammen sie nun von der Landwirtschaft oder von anderen Branchen der Wirtschaft, weil der Bundesrat eben nicht auf kurzfristige, momentane Bedürfnisse abstellen kann. Wir können bei der Ausländerzulassung nicht bei jeder Konjunkturschwankung einzelne Branchen bevorzugen. Wir wollen eine gesamtwirtschaftlich ausgewogene, langfristige Ausländerpolitik betreiben, die - unter Berücksichtigung verschiedener Interessen - auch glaubwürdig und nachvollziehbar ist.

In einem Punkt teile ich Ihre Auffassung, Herr Cornu: Mit der heutigen Diskussion sind weder alle Probleme gelöst, noch ist die Diskussion abgeschlossen. In diesem Sinne wird das EJPD die Situation in dieser Frage weiterverfolgen. Es wird sie nicht nur verfolgen, sondern auch unterstützend dazu beitragen, dass man vor allem für die Zukunft gute Lösungen finden kann.

[VS]

[VS]

[VS]

Schluss der Sitzung um 13.30 Uhr

La séance est levée à 13 h 30

[PAGE 442]

Comme je sais qu'on approche de la fin de notre matinée, je vais essayer d'être bref parce que, comme vous, j'ai aussi un peu faim. Mais j'ai quand même des choses à dire.

A la fin de sa réponse, le Conseil fédéral nous rappelle la nécessité de respecter la loi, car sinon l'Etat de droit ne serait plus un Etat de droit. Je crois que personne ne peut contester que cela est juste, mais il faut aussi admettre que l'affirmation de ces justes principes ne suffit pas pour supprimer l'illégalité et, ici, pour supprimer le travail au noir et les conditions de travail inacceptables qui trop souvent le caractérisent. Toute la problématique est là. Pendant que le Conseil fédéral nous rappelle les principes de l'Etat de droit, le travail au noir continue d'exister, voire se développe. Il y a donc, d'un côté, les beaux principes et, d'un autre, la réalité. Quelle attitude adopter?

J'ai cru comprendre qu'à moyen terme, peut-être même à court terme, le Conseil fédéral nous proposera d'ici la fin de l'année un projet de loi contre le travail illicite. J'ai pris connaissance des réflexions qui sont à l'origine de ce projet de loi et du rapport du mois de juillet 2000 du groupe de travail qui avait été institué. Un des axes principaux de ce projet de loi est l'accroissement des moyens répressifs. J'éprouve toujours des doutes sur l'efficacité de la politique du bâton, lorsqu'une situation a plusieurs causes, en particulier des causes sociales, des causes économiques. J'éprouve d'autant plus de doutes que les moyens répressifs existent déjà. Que ce soit dans la loi sur le séjour et l'établissement des étrangers, que ce soit dans la loi sur l'AVS, dans la loi sur l'assurance-chômage, dans la loi sur la prévoyance professionnelle, dans la loi sur l'impôt fédéral direct, nous disposons déjà d'un certain nombre de normes pénales, pas simplement de contraventions, mais aussi de peines d'emprisonnement à l'égard des personnes qui recourent à des travailleurs au noir. Or, si ces moyens répressifs existent déjà, ils ne sont pas appliqués. Et pourquoi ne sont-ils pas appliqués? Le rapport du groupe de travail nous le dit. La réponse est simple. C'est que plus le niveau de décision est proche de la réalité qui doit être combattue, moins intenses sont les efforts qu'on fait pour la combattre. En fait, le problème est dans l'exécution des législations qui sont confiées aux cantons, aux autorités cantonales. Eh bien, les contingences politico-économiques des cantons rendent, dans ce domaine, certains cantons moins prêts à agir que d'autres et la Confédération peut bien les inviter à faire le nécessaire, mais ce ne sont pas les cantons qui dénoncent les situations. Ici, pour des raisons que je n'ai pas à motiver, ce sont des parlementaires.

Je trouve cette attitude tout à fait désagréable. Les cantons sont peu enclins à faire les choses que la législation fédérale leur permet de faire pour combattre le travail au noir. La Confédération peut bien pousser les cantons à agir, ce n'est pas ça qui modifiera à très court terme leur attitude.

Dans ces conditions, il m'apparaît qu'il faut une approche plus pragmatique, et l'approche plus pragmatique me paraît aussi être l'octroi de permis de courte durée. En tous les cas, il faut constater que lorsqu'on est dans une situation d'égalité, ce n'est pas simplement une infraction administrative, c'est aussi un statut, un statut personnel et social, un statut marginal qui n'est pas opportun pour faire contrôler si les conditions de travail qui sont les nôtres, si les conditions de logement, si les conditions d'assurance sont correctes ou pas. Cette marginalité est bien à l'origine de l'exploitation des conditions de travail des personnes engagées au noir.

Un permis permet au contraire de soumettre ces engagements à des conditions strictes - je pense aux contrats-types de travail, aux conventions collectives de travail -, de vérifier si ces conditions sont respectées, d'aller à travers les offices cantonaux contrôler, comme cela se passe parfois pour les personnes qui bénéficient d'un permis, si effectivement ce qu'on a écrit à l'Office cantonal des étrangers est respecté dans le contrat de travail. Cela permet aussi à la personne qui bénéficie d'un contrat de faire vérifier par une association professionnelle, par un service administratif, par un syndicat si les conditions qui sont les siennes sont conformes.

Avec le cadre officiel d'un permis, fût-il un permis de courte durée, on offre plus de moyens de protection, alors que ceux-ci font aujourd'hui totalement défaut pour les personnes employées au noir. Ceci pour les conditions de travail. Je n'oublie pas les réflexions sur la politique d'immigration.

Je ne vous cacherai pas que j'ai de la peine à comprendre, très sérieusement et très honnêtement, pourquoi on interdit à des Polonais de venir ramasser des feuilles de tabac, alors qu'on permet à des Polonaises de venir faire les effeuilleuses dans les cabarets de Suisse. Je veux bien admettre qu'on doit limiter l'arrivée des personnes. Je veux bien admettre qu'on doit réserver l'ensemble du marché suisse aux ressortissants de l'Union européenne, aux ressortissants de l'AELE. Mais je constate que, dans de multiples cabarets de ce pays, se produisent des personnes qui viennent de pays extérieurs à l'Union européenne, extérieurs à l'AELE, sans que ça pose des problèmes pour des emplois de courte durée. Les engagements dans les cabarets sont des emplois qui ne durent pas plus d'un mois, qui sont renouvelés. Je trouve tout à fait détestable cette différence de traitement qui est faite selon le secteur d'activité, personne ici n'imaginant, je crois, que les danseuses de cabaret sont des artistes, comme l'intitule le permis dont elles bénéficient.

J'ai accepté de cosigner l'interpellation Cornu parce que, comme l'a dit M. Cornu dans son développement, cette question dépasse largement le problème de l'agriculture. J'en veux pour exemple les hôpitaux aujourd'hui, pour lesquels nous avons beaucoup de peine à [PAGE 439] recruter des instrumentistes, principalement pour les salles d'opérations. Nous pouvions les recruter au Canada il y a quelque temps encore. Nous pouvions les recruter en France il y a quelque temps encore, mais la situation en France, où l'on a diminué le temps de travail, où on a augmenté les salaires, fait que maintenant ces jeunes dames restent chez elles. Alors, je souhaite que Mme Metzler, conseillère fédérale, ou que le Conseil fédéral in globo, puisse dans ses réflexions futures, comme l'a demandé M. Cornu, englober non seulement le domaine de l'agriculture, mais d'autres domaines où il est maintenant aussi difficile de recruter dans le bassin de recrutement connu des personnes spécialisées. Peut-être faudrait-il encore prévoir des cours pour ajuster la formation chez nous, mais je pense que les pays de l'Est peuvent être aussi un bassin de recrutement dont nous aurons besoin dans un futur très proche.

Je remercie d'abord le Bureau de notre Conseil de n'avoir pas hésité à reconnaître l'urgence de mon interpellation. L'écho médiatique de ce problème du manque de main-d'oeuvre dans certains secteurs de l'agriculture tend à confirmer, au fil des articles, éditoriaux et témoignages, que nous sommes véritablement en face d'un réel problème qui n'est sûrement pas seulement romand et qui dépasse certainement le seul domaine de l'agriculture. Je remercie le Conseil fédéral d'avoir répondu si promptement, encore que sa réponse laisse entrevoir qu'il n'a lui-même pas encore saisi toute l'étendue du problème qu'il préfère pour l'instant ne pas voir, ou qu'il préfère laisser à d'autres le soin de résoudre. Le fait est que je ne suis pas satisfait de la réponse du Conseil fédéral, d'où mon choix d'en débattre ce jour.

Permettez-moi d'abord quelques remarques générales. Mon interpellation n'avait pour but que de mettre le doigt sur une réalité, sur un état de fait sérieux dont l'autorité ne peut simplement se détourner parce qu'elle n'a pas de solution immédiate à apporter ou parce que la solution envisageable l'amènerait à déroger à certain principe qu'elle continue de percevoir comme fondamental, celui de la politique des trois cercles pour ne pas la nommer. Or, pourtant nous en sommes là, le problème est réel et il est sérieux.

L'actualité a quelque chose de cocasse, dans la mesure où elle permet de montrer du doigt l'incongruité d'un certain parti dont les poils se hérissent dès que le mot "étranger" est prononcé, sauf à devoir reconnaître et admettre, dans un silence douloureux, qu'une part de son électorat et des votants dans lesquels ce même parti fait son nid n'est pas si regardant lorsqu'il s'agit de trouver des réponses à ses propres problèmes!

Certains parlementaires se vantent depuis longtemps d'être des fumeurs réguliers de joints, activité peut-être agréable pour leur confort strictement personnel, mais néanmoins illégale. A-t-on eu l'idée de demander à leur encontre l'ouverture d'une enquête pénale? Le débat parlementaire ne peut se dérouler sereinement si ses membres ne peuvent témoigner de la réalité qu'ils connaissent directement ou indirectement, même si cette réalité n'est pas toujours très glorieuse.

L'ambition du Conseil fédéral de lutter contre le travail au noir est louable, c'est du reste ce qui a motivé plusieurs conseillers, de bord et de sensibilités politiques et sociales diverses, à cosigner mon interpellation. En effet, celle-ci ne vise nullement à faire l'apologie d'une nouvelle forme de travail peu compatible avec la dignité humaine, les progrès sociaux et le niveau de vie de notre cher pays - "cher" au sens propre comme au sens figuré. Elle vise au contraire à [PAGE 438] insister auprès de l'autorité - en l'espèce et compte tenu des compétences respectives des uns et des autres, le Conseil fédéral - sur le fait que la tolérance en matière de travail au noir ne doit pas s'institutionnaliser, au risque sinon d'ouvrir la porte à tous les abus, à tous les dérapages, à tous les problèmes que nous reportons à demain, faute d'avoir le courage ou la volonté de les aborder maintenant. Enfin, même si les coïncidences du calendrier peuvent vous en faire douter - c'est la raison pour laquelle aussi je ne voulais pas qu'on joigne les deux thèmes des discussions de cette fin de matinée -, je vous assure que je suis pas et que je ne deviendrai certainement pas un spécialiste de l'immigration et de la politique en matière d'étrangers. En ce sens, il est faux de faire un amalgame entre les besoins de certains secteurs de l'économie et, par exemple, la problématique des sans-papiers, sauf que, à trop ignorer un problème, on en vient à en créer un autre, bien plus ardu. De même, il est faux de penser que les problèmes de main-d'oeuvre liés aux besoins économiques peuvent ou doivent trouver une solution dans le berceau de l'asile ou des admissions à titre provisoire de personnes en provenance de pays en guerre, par exemple, même s'il y a peut-être ici, quand même, des voies à explorer. Par contre, la réalité du terrain - et je sais de quoi je parle en tant que préfet responsable de l'ordre public et de la sanction des infractions primaires en matière de loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers - fait que nous n'avons ni les moyens ni l'audace d'entreprendre une lutte systématique contre le travail au noir, qui apparaît dans bien des cas comme la seule issue à un grave manque de main-d'oeuvre, cela en dehors de toute considération de rémunération.

Cela m'amène, maintenant, à certaines considérations particulières sur la réponse du Conseil fédéral, considérations auxquelles Mme Metzler, conseillère fédérale, ne manquera pas de répondre, ce jour ou ultérieurement, après en avoir, le cas échéant, débattu avec ses pairs.

C'est avec satisfaction que je note que le Conseil fédéral a, comme nombre d'entre nous, "conscience des difficultés accrues de recrutement de personnel dans certains secteurs, notamment dans l'agriculture. Il connaît ces problèmes, pour lesquels il a aussi une certaine compréhension." Pourtant, si j'ose me permettre, Madame la Conseillère fédérale, cette compréhension reste pour l'instant plus théorique que pratique.

Le renvoi, formulé au chiffre 1 de la réponse du Conseil fédéral, à des campagnes de recrutement plus professionnelles et plus précoces est certes un rappel à l'ordre des organisations agricoles, qui n'ont pas toujours saisi ou voulu se préoccuper du problème de la main-d'oeuvre indispensable aux besoins de l'agriculture, notamment dans ses activités les plus saisonnières. La référence au programme de stagiaires Agroimpuls, par exemple, est intéressante, seulement ce programme ne concerne qu'un nombre limité de stagiaires, sans rapport avec les réels besoins saisonniers de l'agriculture en matière de main-d'oeuvre non qualifiée. De plus, à en croire certains articles parus dans la presse alémanique la semaine passée, il semble que le terme "stagiaire" soit largement usurpé dans plus d'un cas.

Penser, comme le fait le Conseil fédéral au chiffre 2 de sa réponse, que le manque de main-d'oeuvre ne concerne qu'une minorité d'exploitations enclines à vouloir profiter d'une main-d'oeuvre bon marché relève d'une simplification de la réalité des choses. L'amalgame entre profiteurs - les exploitants qui deviennent des exploiteurs - et ceux qui engagent du personnel au noir ou au gris est trop simple et ne colle pas à la réalité. Mon intervention ne visait du reste, je l'ai déjà dit et je le répète, en aucun cas à excuser ces situations. Au contraire, le problème est de savoir s'il n'est pas possible de trouver une solution qui satisfasse aux besoins de l'économie dans le strict respect du principe de concurrence, en évitant qu'une situation trouble ne s'institutionnalise ou presque.

Je suis d'accord avec le Conseil fédéral que - voir le chiffre 3 de sa réponse - tous les efforts n'ont pas encore été déployés par les agriculteurs et leurs associations, on l'a déjà dit. Je veux parler des efforts en matière de campagnes de recrutement et aussi de rémunération et de conditions d'hébergement, en vue de résoudre le problème de pénurie de main-d'oeuvre.

Par contre, je dois vous dire, Madame la Conseillère fédérale, que beaucoup ont été choqués par la légèreté des solutions avancées par le Conseil fédéral. La référence aux écoliers et aux étudiants me semble quelque peu incongrue. Si certains conseillers fédéraux ont travaillé dans leur jeune âge au tabac, à la vigne ou à la cueillette des cerises, je doute qu'il en aille de même pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Il y a longtemps que les congés des patates ou des vendanges, les "Heuferien" comme vous les appelez, je crois, ne sont plus utilisés à cette fin, mais bien plutôt pour partir en vacances sous des cieux meilleurs ou se prêter à des activités plus enrichissantes sur le plan de la formation.

Quant à dire qu'il faut essayer d'utiliser à ces tâches les femmes au foyer, cela a été, Madame la Conseillère fédérale, considéré par beaucoup d'entre elles comme une véritable insulte. Le Conseil fédéral devrait savoir qu'une femme au foyer n'est pas une indolente en manque d'occupation ou d'aventure, si tant est que la récolte du tabac, des cerises, une saison en alpage puissent être considérées comme une aventure ou un passe-temps bienvenus. Mais cela permet probablement de cerner la réalité du problème. Si presque plus personne en Suisse, dans l'Union européenne ou dans l'AELE, ne veut préparer les légumes et laver la vaisselle dans les arrière-bistrots, si plus personne ne veut cueillir le tabac, les fruits ou passer une saison en montagne, c'est peut-être parce que ces tâches sont mal payées, mais c'est surtout parce qu'elles sont ingrates, difficiles, parce que nous avons généralement un niveau de vie où nous pouvons trouver mieux. Penser le contraire, c'est refuser une part importante de la réalité.

C'est pourquoi je me permets, à l'occasion de cette discussion, de mettre sérieusement en doute la politique des trois cercles à longue échéance. Elle est belle; elle est rassurante; elle nous donne bonne conscience. Je ne suis pas sûr qu'elle réponde aux défis économiques et aux besoins gigantesques de consommation qui sont les nôtres.

De réponse, je n'en ai pas plus que le Conseil fédéral, sinon je serais intervenu par la voie d'une initiative parlementaire ou d'une motion, et non par la voie d'une interpellation. N'empêche que le point de vue du Conseil fédéral me laisse sur ma faim. Il n'est pas possible pour moi de tolérer l'état de fait actuel, au risque sinon de l'institutionnaliser. Moins on s'occupe de l'immigration clandestine et de la main-d'oeuvre au noir, plus elle est sujette à toutes les dérives.

Il s'agit, dans la plupart des cas, de permis de très courte durée, qui ne posent pas les problèmes qu'on a connus avec le statut de saisonnier par exemple, statut auquel on n'entend nullement revenir. Pourquoi dès lors ne pas essayer de trouver, avec les organisations professionnelles concernées, une solution à la fois simple et légale? Serait-il si terrible d'admettre que les gens des pays de l'Est - étudiants, jeunes en fin de formation ou autres - passent quelques semaines dans notre pays, si cela leur permet ensuite de payer leurs études, de faire vivre leur famille, de monter leur propre business chez eux. L'Allemagne du reste s'est semble-t-il engagée dans cette voie il y a quelques années déjà, à satisfaction de toutes les parties. Est-il préférable de vivre avec une main-d'oeuvre incontournable, mais au noir, dont on ne saura que faire par la suite, à tout le moins sous l'angle de la légalité?

Pour toutes ces raisons, Madame la Conseillère fédérale, je pense que le débat ne saurait être clos avec la réponse que le Conseil fédéral a donnée à mon interpellation. Je vous remercie d'en tenir compte dans vos réflexions à l'avenir.

M. Cornu demande la discussion. - Ainsi décidé.