"Keine Steuerschulden dank Direktabzug"

Balz Herter, Grossratspräsident: Sie haben sich mit 58 Ja-Stimmen gegen 37 Nein-Stimmen bei einer Enthaltung für den Gegenvorschlag entschieden.

Stichfrage

JA heisst Zustimmung zum Gegenvorschlag, oder NEIN heisst Zustimmung zur Initiative

Ergebnis der Abstimmung
58 Ja, 37 Nein, 1 Enthaltungen. [Abstimmung # 0007384, 22.10.25 10:21:15]

Der Grosse Rat beschliesst
bei der Stichfrage den Gegenvorschlag der Initiative vorzuziehen.

Balz Herter, Grossratspräsident: Sie haben sich auf eine Empfehlung zur Annahme entschieden.

III. Publikation

Wir haben eine Eventualabstimmung über die Stichfrage. Die Stichfrage wäre Ja, Zustimmung zum Gegenvorschlag oder Nein, Zustimmung zur Initiative. Ich starte die Abstimmung.

JA heisst Empfehlung auf Verwerfung, NEIN heisst Empfehlung zur Annahme

Ergebnis der Abstimmung
48 Ja, 49 Nein, 0 Enthaltungen. [Abstimmung # 0007380, 22.10.25 10:19:29]

Der Grosse Rat beschliesst
Empfehlung zur Annahme

Balz Herter, Grossratspräsident: Sie haben sich dafür entschieden, mit einem Gegenvorschlag weiterzufahren.

Wir fahren fort in der

Detailberatung

II. Weitere Behandlung

Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative den Stimmberechtigten zur Verwerfung zu empfehlen. Die Kommissionsminderheit beantragt, die Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Das Wort hat der Antragsteller Luca Urgese. Er verzichtet, Pascal Pfister verzichtet, Tanja Soland verzichtet. Ich habe keine Sprechenden eingetragen. Wir kommen auch hier zur Abstimmung.

JA heisst mit Gegenvorschlag, NEIN heisst Verzicht auf ein Gegenvorschlag.

Ergebnis der Abstimmung
49 Ja, 48 Nein, 0 Enthaltungen. [Abstimmung # 0007378, 22.10.25 10:18:22]

Der Grosse Rat beschliesst

I. Gegenvorschlag

Im Sinne eines Gegenvorschlages zu der von 3’184 im Kanton Basel-Stadt Stimmberechtigten eingereichten formulierten Volksinitiative «Keine Steuerschulden dank Direktabzug» mit dem folgenden Wortlaut:

«Titel nach § 207. (neu): Freiwilliger Abzug der Steuern vom Lohn

§ 207a. Grundsätze (neu)

1 Arbeitgebende mit steuerrechtlichem Wohnsitz, Sitz oder Betriebsstätte im Kanton haben für die dort beschäftigten Arbeitnehmenden, welche ihren steuerrechtlichen Wohnsitz im Kanton haben, einen Steuerabzug bemessen nach § 92 vorzunehmen und die abgezogenen Beträge an die Steuerverwaltung zu überweisen.

2 Für Arbeitgebende, die weniger als 10 Arbeitnehmende beschäftigen, ist die Vornahme des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn fakultativ.

3 Auf Einkünfte von Arbeitnehmenden, die mit dem vereinfachten Abrechnungsverfahren gemäss § 38a abgerechnet werden, ist der freiwillige Abzug der Steuern vom Lohn nicht vorzunehmen.

4 Arbeitnehmende können durch ausdrückliche Mitteilung an die Arbeitgeberin oder den Arbeitgeber auf die Einrichtung eines Abzugs der Steuern vom Lohn verzichten.

§ 207b. Verfahren (neu)

1 Die Arbeitgebenden nehmen den Steuerabzug bei Zahlung des Lohns vor und überweisen den abgezogenen Betrag unverzüglich an die Steuerverwaltung.

2 Die Arbeitgebenden haben den Arbeitnehmenden den vorgenommenen Steuerabzug in geeigneter Weise anzuzeigen.

3 Die überwiesenen Steuerbeträge werden den Arbeitnehmenden als Akontozahlungen an die Einkommenssteuer der vorangehenden Steuerperiode angerechnet. Auf Antrag der steuerpflichtigen Person können die überwiesenen Steuerbeträge an die laufende Steuerperiode oder an Steuerschulden aus früheren Steuerperioden angerechnet werden.

4 Die Arbeitgebenden erhalten für ihre Mitwirkung eine Bezugsprovision, deren Ansatz der Regierungsrat festlegt.

§ 207c. Haftung und Sanktionen (neu)

1 Nach Vornahme des Steuerabzugs vom Lohn der Arbeitnehmenden haften ausschliesslich die Arbeitgebenden für die Überweisung des abgezogenen Steuerbetrags an die Steuerverwaltung. Die Arbeitnehmenden haften jedoch bei missbräuchlicher Benutzung des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn mit.

2 Die Steuerverwaltung kann bei Verdacht auf Missbrauch oder bei Zahlungsschwierigkeiten der Arbeitgebenden die Anwendung des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn untersagen.

3 Veruntreuung der abgezogenen Steuerbeträge ist nach § 224 strafbar.

§ 207d. Ausführungsbestimmungen (neu)

1 Der Regierungsrat erlässt die für die Anwendung des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn erforderlichen Ausführungsbestimmungen.

§ 234 (neuer Absatz 36)

Die §§ 207a. bis 207d. treten spätestens drei Jahre nach Annahme durch die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in Kraft.»

wird beschlossen:

Das Gesetz über die direkten Steuern (Steuergesetz, StG) vom 12. April 2000 [1]) (Stand 1. Januar 2025) wird wie folgt geändert:

Titel nach § 207 (neu)

15. Freiwilliger Abzug der Steuern vom Lohn

§ 207a (neu)

Grundsätze

1 Arbeitgebende mit steuerrechtlichem Wohnsitz, Sitz oder Betriebsstätte im Kanton haben für die dort beschäftigten Arbeitnehmenden, welche ihren steuerrechtlichen Wohnsitz im Kanton haben, einen Steuerabzug vorzunehmen und die abgezogenen Beträge an die Steuerverwaltung zu überweisen. Der Steuerabzug beträgt 10 Prozent des Bruttolohns für Arbeitnehmende mit Wohnsitz in Basel-Stadt und 5 Prozent für Arbeitnehmende mit Wohnsitz in Riehen und Bettingen.

2 Für Arbeitgebende, die weniger als 50 Arbeitnehmende beschäftigen, ist die Vornahme des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn fakultativ.

3 Auf Einkünfte von Arbeitnehmenden, die der Quellensteuer oder dem vereinfachten Abrechnungsverfahren gemäss § 38a unterliegen, ist der freiwillige Abzug der Steuern vom Lohn nicht vorzunehmen.

4 Arbeitnehmende können durch ausdrückliche Mitteilung an die Arbeitgeberin oder den Arbeitgeber auf die Einrichtung eines Abzugs der Steuern vom Lohn verzichten.

Sie können, unter Vorbehalt der vom Regierungsrat festgelegten Wahlmöglichkeiten und Mindestansätze, auch die Höhe des Steuerabzugs frei bestimmen.

§ 207b (neu)

Verfahren

1 Die Arbeitgebenden nehmen den Steuerabzug bei Zahlung des Lohns vor und überweisen den abgezogenen Betrag unverzüglich an die Steuerverwaltung.

2 Die Arbeitgebenden haben den Arbeitnehmenden den vorgenommenen Steuerabzug in geeigneter Weise anzuzeigen.

3 Die überwiesenen Steuerbeträge werden den Arbeitnehmenden als Akontozahlungen an die kantonale Einkommenssteuer der vorangehenden Steuerperiode angerechnet. Auf Antrag der steuerpflichtigen Person können die überwiesenen Steuerbeträge an die laufende Steuerperiode oder an Steuerschulden aus früheren Steuerperioden angerechnet werden

4 Die Arbeitgebenden erhalten für ihre Mitwirkung eine Bezugsprovision, deren Ansatz der Regierungsrat festlegt. Die Bezugsprovision wird auch an Arbeitgebende ausgerichtet, für die die Vornahme des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn fakultativ ist.

§ 207c (neu)

Haftung und Sanktionen

1 Nach Vornahme des Steuerabzugs vom Lohn der Arbeitnehmenden haften ausschliesslich die Arbeitgebenden für die Überweisung des abgezogenen Steuerbetrags an die Steuerverwaltung. Die Arbeitnehmenden haften jedoch bei missbräuchlicher Benutzung des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn mit.

2 Die Steuerverwaltung kann bei Verdacht auf Missbrauch oder bei Zahlungsschwierigkeiten der Arbeitgebenden die Anwendung des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn untersagen.

3 Veruntreuung der abgezogenen Steuerbeträge ist nach § 224 strafbar.

§ 207d (neu)

Ausführungsbestimmungen

1 Der Regierungsrat erlässt die für die Anwendung des freiwilligen Abzugs der Steuern vom Lohn erforderlichen Ausführungsbestimmungen.

Titel nach § 242b (neu)

5. Teil/III. 11. Übergangsbestimmungen zu den §§ 207a - 207d (neu)

§ 242c (neu)

1 Der Kanton als Arbeitgeber sowie die staatsnahen Betriebe des Kantons wenden den freiwilligen Abzug der Steuern vom Lohn gemäss §§ 207a – 207d ab Inkrafttreten dieser Bestimmungen an. Für die übrigen Arbeitgebenden gelten die Bestimmungen ab 1. Januar des dritten Jahres seit Inkrafttreten.

II. Weitere Behandlung

Die Volksinitiative "Keine Steuerschulden dank Direktabzug" ist, sofern sie nicht zurückgezogen wird, der Gesamtheit der Stimmberechtigten gleichzeitig mit dem unter Ziffer I. aufgeführten Gegenvorschlag zum Entscheid vorzulegen.

Der Grosse Rat empfiehlt den Stimmberechtigten, sowohl die Volksinitiative als auch den Gegenvorschlag anzunehmen.

Für den Fall, dass sowohl das Initiativbegehren als auch der Gegenvorschlag angenommen werden, haben die Stimmberechtigten zu entscheiden, welche der beiden Vorlagen sie vorziehen. Der Grosse Rat empfiehlt, bei der Stichfrage den Gegenvorschlag vorzuziehen.

Bei Annahme der Volksinitiative bestimmt der Regierungsrat den Zeitpunkt des Inkrafttretens.

Bei Annahme des Gegenvorschlags bestimmt der Regierungsrat den Zeitpunkt des Inkrafttretens der entsprechenden Gesetzesänderung per 1. Januar eines zu bestimmenden Jahres.

Wenn das Initiativbegehren zurückgezogen wird, ist die Änderung des Gesetzes über die direkten Steuern (Steuergesetz) vom 12. April 2000 nochmals zu publizieren. Sie unterliegt dann dem fakultativen Referendum und der Regierungsrat bestimmt den Zeitpunkt des Inkrafttretens per 1. Januar eines zu bestimmenden Jahres.

III. Publikation

Dieser Beschluss ist zu publizieren.

[1]) SG 640.100

Balz Herter, Grossratspräsident: Sie haben sich für die Minderheit entschieden mit 49 Nein-Stimmen gegen 48 Ja-Stimmen.

Jetzt geht es darum zu entscheiden, ob der Gegenvorschlag der Initiative gegenübergestellt werden soll. Es wurde kein Antrag gestellt, der Initiative keinen Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Wir kommen somit zur Schlussabstimmung über den Gegenvorschlag.

JA heisst ja zum Gegenvorschlag der Kommissionsmehrheit, NEIN heisst ja zum Gegenvorschlag der Kommissionsminderheit

Ergebnis der Abstimmung
48 Ja, 49 Nein, 0 Enthaltungen. [Abstimmung # 0007376, 22.10.25 10:17:08]

Der Grosse Rat beschliesst
Ja zum Gegenvorschlag der Kommissionsminderheit

Balz Herter, Grossratspräsident: Sie haben sich dafür entschlossen, den Bericht nicht zurückzuweisen mit 96 Nein-Stimmen gegen eine Ja-Stimme.

Wir kommen damit zur

Detailberatung anhand des Gegenvorschlages der Kommissionsmehrheit (Seite 21 des Berichts)

Änderung des Gesetzes über die direkten Steuern

Titel nach § 200 (neu) 7bis Vermeidung von Steuerschulden

§ 200a (neu) Abs. 1, Abs. 2 lit. a, lit. b, Abs. 3

Damit ist die Detailberatung der Mehrheitsvariante abgeschlossen. Wir führen die

Detailberatung über den Minderheitsantrag (Seite 27 des Berichts)

Änderung des Gesetzes über die direkten Steuern

15. Freiwilliger Abzug der Steuern vom Lohn

§ 207a Grundsätze, Abs. 1, 2, 3, 4

§ 207b Verfahren, Abs. 1, 2, 3, 4

§ 207c Haftung und Sanktionen, Abs. 1 bis 3

§ 207d Ausführungsbestimmungen, Abs. 1

Titel nach § 242b (neu)

§ 242c Abs. 1

Nachdem nun beide Gegenvorschläge beraten wurden, haben Sie zu entscheiden, welchen Gegenvorschlag Sie vorziehen. Wir kommen zur Abstimmung.

JA heisst zurückweisen, NEIN heisst nicht zurückweisen.

Ergebnis der Abstimmung
1 Ja, 96 Nein, 0 Enthaltungen. [Abstimmung # 0007374, 22.10.25 10:14:50]

Der Grosse Rat beschliesst
Keine Rückweisung.

Balz Herter, Grossratspräsident: Eintreten ist obligatorisch. Eric Weber hat die Rückweisung an die Kommission beantragt. Wir stimmen darüber ab.

Luca Urgese (FDP): Auch ich bedanke mich für die sehr angeregte und gute Diskussion zu diesem Thema und auf einige Punkte aus der Debatte möchte ich nachfolgend gerne eingehen, weil es halt nun mal, lieber Pascal Pfister, viele Gegenargumente gibt, die man hier entsprechend anführen kann.

Angefangen bei den internationalen Vergleichsbeispielen, die von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen genannt wurden, beispielsweise wie Deutschland oder Frankreich. Nun, schauen Sie mal über die Landesgrenzen, wie es dort um das Verhältnis zwischen Bürger und Staat steht. Unsere geschätzten Nachbarn pflegen beide ein doch eher obrigkeitliches Verständnis gegenüber ihren Rechtsunterworfenen. Sprechen Sie mit Menschen, die sich beruflich mit Steuersachen befassen, da ist also nichts mit Dialog auf Augenhöhe, wie das bei uns der Fall ist. Dazu gibt es diverse Befragungen, das Vertrauen in die staatlichen Institutionen kleiner als bei uns und da möchten wir eben nicht hin.

Boston, also mit der Situation in Mazedonien und Slowenien, da konnte ich jetzt so kurzfristig nichts in Erfahrung bringen, aber Boston, das letzte Woche genannt wurde, ist auch ein gutes Beispiel, aus zwei Gründen. Erstens haben die Menschen in den USA eine ziemlich hohe Privatverschuldung, vor allem mit Konsum- und Studienkrediten, und auch in Boston eine Armutsquote von über 17%. Bei uns ist es anders. Wir haben auch eine hohe Privatverschuldung, aber vor allem, das wurde bereits gesagt, wegen den Hypotheken, denen mit der Liegenschaft ein Vermögenswert, ein konkreter gegenübersteht. Klammert man deshalb die Immobilien aus, weil sich das ja quasi aufhebt, haben wir eine deutlich tiefere Privatverschuldung als beispielsweise die USA. Und wir warnen ja gerade davor, dass ein Steuerabzug vom Lohn zu einer höheren Privatverschuldung führt. Zweitens können wir auch einen Blick auf die Steuerbelastung werfen. Der Bundesstaat Massachusetts, in dem Boston liegt, hat eine Einkommenssteuer in der Höhe von 5%. Wir können ja mal darüber sprechen, ob das nicht eine sinnvolle Massnahme wäre, um die Steuerschulden zu reduzieren.

Dann war die Rede vom Lohnabzug als Service Public, ich glaube, Pascal Pfister war es, der diesen Begriff genannt hat, und da muss ich einfach sagen, da offenbaren Sie schon ein komisches Verständnis von Wirtschaft. Service Public sind öffentliche Dienstleistungen, also Dienste, die der Staat zugunsten der Allgemeinheit erbringen soll. Hier geht es aber um private Unternehmen, die verpflichtet werden sollen, eine Dienstleistung zu erbringen. Also entweder verwenden Sie den Begriff falsch, bewusst oder nicht, oder aus Ihrer Sicht gehört eigentlich sowieso die ganze Wirtschaft dem Staat und deshalb ist das dann alles Service Public.

Dann wurden weiter die Gemeinden angesprochen letzte Woche und die Differenzierung, die man da vorgenommen hat, 10% für Arbeitnehmende in Basel-Stadt, 5% für Arbeitnehmende in Riehen und Bettingen. Sie haben sich nicht verhört, die Minderheit hat das falsch geschrieben in ihrem Gesetzestext und eine Unterscheidung vorgenommen zwischen Basel-Stadt einerseits und Riehen und Bettingen andererseits. Das ist also handwerklich schon nicht richtig gemacht, dann ist es aber auch staatspolitisch mit Blick auf die Gemeindeautonomie falsch konstruiert. In der Stadt Basel gibt es keine kommunalen Steuern, nur die kantonale Einkommenssteuer. Da ist die kommunale Steuer für die Stadt quasi mit drin. Deshalb soll in der Stadt 10% abgezogen werden. In den Landgemeinden zahlt man die Hälfte der kantonalen Einkommenssteuer plus zusätzlich noch die kommunalen Einkommenssteuern.

Der Gegenvorschlag der Minderheit lässt unseren beiden Landgemeinden nun nicht die Wahl, ob sie das Lohnabzugsverfahren für ihre Einwohnerinnen und Einwohner auch einführen möchten oder nicht. Für die Stadt Basel wird das gemacht, für den ganzen Steuerbetrag, die Landgemeinden können das nicht, selbst wenn sie es wollten. Die Gemeinde Riehen kann einen Arbeitgeber in der Stadt Basel natürlich nicht verpflichten, die Riehener Gemeindesteuern für Mitarbeitende aus Riehen abzuziehen, wenn das im kantonalen Gesetz nicht vorgesehen ist. Umgekehrt müssten aber Arbeitgebende mit Sitz in Riehen oder Bettingen den ganzen Steuerabzug vornehmen für die Mitarbeitenden, die in der Stadt Basel wohnen. Den Gemeinden bleibt es verwehrt, da für gleich lange Spiesse zu sorgen. Die Minderheit ist hier in ihrer Denkweise gegenüber den Landgemeinden mit demselben obrigkeitlichen Denken vorgegangen, wie sie das bei den Steuerpflichtigen mit dem Lohnabzug eben auch machen will.

Und da möchte ich schon festhalten, ich habe in keiner Art und Weise die professionelle Arbeit der Schuldenberatungsstellen in Frage gestellt, Bruno Lötscher. Das möchte ich ausdrücklich festhalten, das habe ich nicht getan und ich habe auch nicht gesagt, man müsse das Papier, das uns vorgelegt wurde, nicht ernst nehmen, ich habe ja sogar daraus zitiert. Man kann eine Diskussion darüber führen, wie fest dieses Papier wissenschaftlichen Grundsätzen genügt oder eben nicht, ohne dass das der Beratungsstelle die Professionalität absprechen würde.

Und dann hat mir Pascal Pfister vorgeworfen, ich hätte da nicht vollständig zitiert und hat dann da verdankenswerterweise noch die Folgesätze nachgeliefert, nur ändert dieser Zusatz die Kernaussage meines Zitats nicht. Was das Ganze sagt, ist im Prinzip, ja, die Menschen, die bereits verschuldet sind oder solche, die den kurzfristigen Konsum besonders hoch gewichten, werden sich vermehrt herausoptieren, ja, okay, aber es könnte bei den Berufseinsteigern und denen mit einem unerwarteten Lebensereignis, dort könnte es helfen. Ja, das stellt die Grundaussage, dass eben die, die verschuldet sind oder den kurzfristigen Konsum hoch gewichten, dass die das Opting-out wählen, das wird durch das nicht in Frage gestellt, insofern habe ich schon die Stelle zitiert, die entsprechend relevant ist.

Und zum Schluss, damit niemand später sagen kann, er oder sie hätte nicht gewusst, was das Lohnabzugsverfahren für Konsequenzen hat, und da möchte ich nochmal doppelt unterstreichen, was Kollegin Laetitia Block gesagt hat. Wir haben in unserem Kanton gegen 30% der Steuerpflichtigen, die kein steuerbares Einkommen haben. Ein steuerbares Einkommen von null. Sowohl die Initiative als auch der Gegenvorschlag der Minderheit sehen vor, dass für alle im Kanton beschäftigten Arbeitnehmenden ein Steuerabzug vorzunehmen ist, sofern sie bei einem Arbeitgeber im Kanton Basel-Stadt tätig sind. Selbst wenn sie kein steuerbares Einkommen haben, wird ihnen die Steuer vom Lohn abgezogen. Es gibt für diese Personen keine Ausnahmebestimmung und sie können das auch nicht auf dem Verordnungsweg lösen. Man kann nicht via Verordnung das Gesetz übersteuern und das wäre auch praktisch gar nicht möglich, weil ihr Arbeitgeber nicht weiss, wie hoch ihr steuerbares Einkommen ist und die Steuerverwaltung darf das auch nicht kommunizieren.

Nun ist es ja ein zentrales Argument der Vertreter eines solchen Lohnabzugsverfahrens, dass die Menschen aus verhaltensökonomischen Gründen ungern vom Standort abweichen. Auf diesem Verhaltensgrundsatz beruht ja das ganze Opting-out-Konzept. Sie sagen, es wird funktionieren, weil die meisten den Standort wählen werden, nichts tun werden und sich entsprechend auch nicht herausoptieren werden. Gleichzeitig wollen Sie jetzt aber davon ausgehen, dass die ganzen knapp 30% sich für das Opting-out entscheiden werden. Das geht argumentativ einfach nicht auf oder Sie haben einfach vergessen, dass es diese Personen, die keine Einkommenssteuern zahlen, auch noch gibt. Dieser grobe Konstruktionsfehler sowohl der Initiative als auch des Gegenvorschlags der Minderheit wird erhebliche Auswirkungen haben, weil ein Teil dieser 30% in finanzielle Nöte kommen wird, wenn das Lohnabzugsverfahren in Kraft tritt.

Wir bleiben dabei, die Mehrheit lehnt den Steuerabzug vom Lohn entschieden ab. Erstens, die Menschen haben deswegen nicht mehr Geld zur Verfügung, es droht eine Verschiebung zur privaten Verschuldung. Zweitens, diejenigen, auf die man eigentlich abzielt, entscheiden sich für das Opting-out, es bleiben diejenigen im System drin, die es nicht nötig hätten. Und drittens, was bleibt, ist der bürokratische Albtraum für die Unternehmen. Wir bitten Sie deshalb nachdrücklich, den Gegenvorschlag der Mehrheit anzunehmen und den Gegenvorschlag der Minderheit abzulehnen.

Balz Herter, Grossratspräsident: Nächster Sprecher für die WAK-Mehrheit ist Luca Urgese.

Pascal Pfister (SP): Ich wollte Ihnen eigentlich für die Debatte danken, die ich doch auch einigermassen sachlich, zumindest bis vor kurzem noch empfunden habe und eigentlich weiterhin so empfinde. Ich persönlich bin sehr involviert darin, aber ich sehe Ihnen das nach, wenn Sie eine andere Meinung haben, ich bin da persönlich nicht beleidigt. Sie haben jetzt sehr viele Argumente gehört und wenn man etwas nicht will, dann kann man einfach Zweifel säen, indem man einen Schwall von Gegenargumenten vorbringt. Das macht es für uns Befürworter schwierig, weil man bei diesen vielen Argumenten natürlich leicht darin jedes einzelne zu widerlegen versucht und dann ein bisschen den Fokus verliert. Ich werde aber dennoch drei Punkte aufnehmen und am Schluss nochmals ein Fazit erzielen.

Zuerst werde ich auf den Punkt eingehen, für wen der Direktabzug gedacht ist und wie er wirkt. Das ist eine Antwort auf eine Aussage des Mehrheitssprechers und auch auf eine Aussage von Regierungsrätin Tanja Soland, die in der BaZ prominent aufgenommen wurde. Ich zitiere die gleiche Passage aus dem Gutachten von Fehradvice wie Luca Urgese in seinem Eingangsvotum. Das Zitat geht so: «Insbesondere Menschen, die bereits verschuldet sind oder solche, die den kurzfristigen Konsum besonders hoch gewichten, werden sich vermehrt herausoptieren. Liquiditätsengpässe wirken als starker Anreiz, die Steuerschulden dieser Personen können mit dem Direktabzugsverfahren nur geringfügig reduziert werden.» Die Passage geht aber weiter, Luca Urgese hat den entscheidenden Teil weggelassen. Ich zitiere gerade nachfolgend an diesen Abschnitt: «Allerdings sind diese Personen bei weitem nicht die einzigen Menschen mit Steuerschulden. Berufseinsteiger und Menschen, die bis anhin keine Probleme mit den Steuern hatten, aber trotzdem nicht in jedem Fall gegen ein unerwartetes Lebensereignis gefeit sind, stellen weitere Risikogruppen dar. Bei ihnen wirkt die Opt-out-Lösung. Die Folge, das Direktabzugsverfahren entfacht seine Wirkung erst in der mittleren Frist. Bestehende Schulden können nur begrenzt reduziert werden, ein bedeutender Teil an der neuen Verschuldung kann allerdings vermieden werden.» Das Gutachten ist eben sehr differenziert und sehr sachlich. Der Direktabzug wirkt, und das kann man nicht oft genug wiederholen, bei Menschen, die noch keine Schulden haben. Es ist eine präventive Massnahme. Der Direktabzug ist nicht gedacht für bereits verschuldete Personen, von denen Tanja Soland aus ihrem Anwaltsalltag berichtet hat.

Zweitens, damit kommen wir zum Thema der Gläubigerbevorzugung. Es geht hier nicht um ein Pfändungsverfahren, bei der Pfändung sind Steuerschulden den Schulden von Privaten gleichgestellt. Bei einer Pfändung erhalten beide Gläubiger, Staat und Private, meistens aber nur einen Teil ihrer Forderung zurück in der Realität. Der Direktabzug wirkt eben so, dass es gar keine privaten Gläubiger gibt, weil die Schulden erst gar nicht entstehen. Es werden also deutlich weniger Private auf ihren Forderungen sitzen bleiben. Hier noch eine kleine Ergänzung als Antwort auf das Votum von Lorenz Amiet. Er hat gesagt, dass die Unternehmen die Haftung tragen müssen. Das ist korrekt, analog zur Mehrwertsteuer oder den Lohnabzügen bei den Sozialversicherungen. Das ändert aber nicht viel an der heutigen Realität. Wenn ein Unternehmen Konkurs geht, dann sind bereits heute die Lohnforderungen gemäss Artikel 219 SchKG privilegiert. Der Direktabzug ändert also de facto nichts bei der Haftung.

Drittens kommen wir zum letzten Thema, der Frage der Auswirkung für Personen, die keine Steuern zahlen, die Laetitia Block ja auch aufgeworfen hat. Bei der Initiative ist das aufgrund der Quellenbesteuerung ja überhaupt kein Thema. Die kurze Antwort bezüglich des Gegenvorschlags der Minderheit ist, das ist eine Frage der Umsetzung. Deshalb habe ich auch bereits im Eingangsvotum eingefordert, dass die Umsetzung von Fachpersonen begleitet wird. Wer keine Steuern zahlt, muss sich herausoptieren. Dies kann mit einer zielgerechten, sorgfältigen und einfach verständlichen Kommunikation erreicht werden. Deshalb haben wir im Gegenvorschlag der Minderheit a) den Einführungszeitpunkt der Regierung überlassen und eine zweijährige Pilotphase vorgesehen. Hinzu kommt b), dass mit der Heraufsetzung der Schwelle bei der Unternehmensgrösse ein grosser Teil der Tieflöhner und damit Nichtsteuerzahlenden aus der Pflicht ausgenommen wird.

Zum Schluss nochmals ein Werbespot für den Direktabzug. Der Direktabzug ist eine Win-win-win-Geschichte. Unternehmen profitieren, weil sie weniger Gläubigerverluste haben werden und weniger gratis Lohnpfändungen durchführen müssen. Der Staat profitiert, weil es weniger Steuerausfälle gibt und er weniger Folgekosten durch die überschuldeten Personen hat. Und Betroffene profitieren, weil sie vor dem Fall in die Schuldenfalle und die damit zusammenhängende Abwärtsspirale bewahrt werden. Ich bedaure sehr, dass eine pragmatische und lösungsorientierte Politik auf derart ideologischen Widerstand trifft und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Balz Herter, Grossratspräsident: Für die WAK-Minderheit hat Pascal Pfister das Wort.

RR Tanja Soland, Vorsteherin FD: Ich war mir nicht bewusst von Anfang an, dass es so eine grosse Diskussion geben wird, weder in der Kommission noch nachher im Grossen Rat. Ich finde, man kann den Steuerabzug befürworten oder ablehnen. Ich gebe auch Bruno Lötscher recht, ich bin auch der Meinung, dass man wahrscheinlich, wenn wir das System ändern würden in der Schweiz und es einen Abzug gäbe für alle, dann würde dies sicher präventiv wirken. Davon bin ich auch überzeugt, ich glaube, das kann man so fast nicht entgegenreden, das würde dann aber nur für die Steuerschulden gelten. Und was halt die anderen Länder auch haben, die meisten Leute sind von der Steuererklärungspflicht befreit und das macht schon noch einen Unterschied, das würde auch bei uns dann zu Problemen führen. Ich weiss noch nicht, wie wir das dann lösen.

Der Vorschlag hier betrifft ja nur einen Teil, das finde ich, ist das Hauptargument gegen diese Initiative und für mich weniger die Frage, ob es präventiv wirkt oder nicht. Aber es sind etwa 40’000 Leute, das ist nur ein Teil, für den wir dann diesen Aufwand betreiben und ich glaube, es gäbe zielgerichtetere Massnahmen. Dass wir als Kanton vorangehen und nachher die Schweiz folgt, halte ich für die nächsten 20, 30, 40 Jahre, wann kommt die SP an die Macht im Bundesrat? Ich halte es eher für illusorisch. Und was ich schwierig finde, es ist einfach ein recht kleiner Teil, also wir müssen es ja monitoren, wir müssen es nachher ausweisen, ob das wirklich nützt. Das ist für mich der Hauptgrund gegen die Initiative. Die Steuerschulden und die Frage, dass wir das Thema angehen müssen oder dass der Abzug für alle helfen würde, das würde ich auch nicht in Frage stellen.

Womit ich etwas Mühe habe, ist, wenn Sie jetzt, um für ein Ja zu werben, alles andere ein wenig herabwürdigen, damit habe ich wirklich Mühe. Wenn Sie mir sagen, dass ich mich die letzten Jahre dafür eingesetzt habe, dass ich zum Beispiel Flyer von gewissen Organisationen beilege, dass wir schauen, wie wir die Gebühren anpassen können, was wir sonst alles noch machen können, um die Steuerschulden tief zu halten, das sei alles eigentlich Unsinn gewesen, da habe ich Mühe. Also ich verstehe, dass Sie hier eine Prävention einführen wollen, das ist wirklich präventiv, das habe ich so verstanden, was sicher Sinn machen kann, aber dass Sie dann die anderen Massnahmen so wegwischen, das finde ich etwas schade. Weil wir haben uns eigentlich sehr Mühe gegeben und machen wir auch und möchten wir auch weiterhin, egal was abgestimmt wird. Ich finde, zielgerichtete Massnahmen sind immer noch wichtig, wir brauchen ja auch die Beratungsinstitutionen weiterhin. Und die provisorische Rechnung jetzt einfach so abzutun, ja der Unterschied ist, Sie haben einen Betrag darauf und danach entfällt natürlich der Belastungszins. Viele Menschen werden nur betrieben wegen dem Belastungszins. Das wäre also hier auch eine Möglichkeit, selbstverständlich nicht präventiv, aber immerhin wäre das auch eine Entlastung. Da habe ich einfach etwas Mühe, wenn Sie das jetzt so völlig abtun.

Und ich möchte das jetzt auch nicht so verstanden wissen, dass wir, falls der Abzug nicht durchkommt, alles andere auch bitte sein lassen sollen, sondern wir werden uns weiter bemühen, denn die Schuldenspirale wird auch nachher, auch wenn der Abzug durchkommt, spielen, auch bei Personen, die nicht betroffen sind. Ich glaube, dass man das eine machen kann, aber das andere nicht lassen muss. Und ich werde nachher das auch nochmal beschreiben, das ist auch der Grund, warum die Regierung den Vorschlag der Mehrheit sinnvoll findet. Inwiefern er jetzt ein Gegenvorschlag ist, das können Sie politisch beurteilen, aber die Massnahmen, die vorgeschlagen werden, die können sicher bei Personen, die bereits betroffen sind, nützen.

Daher bin ich jetzt gespannt und wir werden selbstverständlich, ich sehe es weniger dramatisch als gewisse Personen hier, mit beidem leben können. Ich hoffe auch, dass die Bevölkerung sich dazu äussern kann, ich hoffe einfach sehr, dass niemand danach den Eindruck hat, er müsse jetzt keine Steuererklärung mehr ausfüllen, weil davon kann ich Sie leider nicht befreien, so gerne ich das auch möchte.