Gesetz über die Informations- und Cybersicherheit (ICSG)

Präsidentin. Sie haben diese Vorlage einstimmig angenommen.

Bevor wir weitermachen, möchte ich noch einem Geburtstagskind gratulieren, nämlich Tanja Bauer: herzliche Gratulation zum Geburtstag! (Applaus / Applaudissements)

Präsidentin. Vielen Dank. Gibt es Fraktionssprechende, die sich noch vor der Schlussabstimmung äussern möchten? Gibt es Einzelsprecher und Einzelsprecherinnen? Dann würde ich der Regierungsrätin das Wort geben. – Sie wünscht es nicht mehr.

Dann kommen wir zur Schlussabstimmung über dieses Gesetz: Wer diese Gesetzesänderungen so annimmt, wie wir sie jetzt beschlossen haben, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Hans Schori, Wiler bei Seedorf (SVP), SAK-Sprecher. Mit dem jetzt vorliegenden ICSG haben wir nun alle Voraussetzungen für einen eigenständigen, umfassenden, effektiven und effizienten Informationsschutz und für die Cybersicherheit im Kanton Bern geschaffen und haben die gesamte Sicherheitsarchitektur im Umgang mit den Risiken und Chancen der Digitalisierung vervollständigt.

Aber Gesetze sind nur so gut, wie man sie dann eben auch umsetzt und lebt. Hier sind wir jetzt alle – wir haben es vorhin gerade gehört – direkt gefordert. Dieses Gesetz gilt faktisch auch für die Gemeinden, wenn sie nicht eigenständig gleichwertige Bestimmungen erlassen und wenn sie – und das ist ja der grosse Vorteil der Digitalisierung – über die drei Staatsebenen hinweg zusammenarbeiten wollen, wie das immer mehr Usus wird.

Hier treten aber unweigerlich in einer neuen Zusammenarbeitsabhängigkeit auch neue Überlegungen in der Ausgestaltung der Gemeindeautonomie auf, und diesbezüglich hätten wir uns in der SAK gerne von der Studie, die durch die Interpellation 050-2024 von Remund/Bichsel/Müller mit dem Titel «Zusammenarbeit zwischen Kanton und Gemeinden bei Digitalisierung» ausgelöst wurde, etwas mehr Aufschluss erhofft. Wir haben diese Studie angefordert, weil wir wussten, dass sie vorliegt. Die SAK konnte vertraulich Einsicht in diese nehmen. Der Regierungsrat hat sie aber noch nicht ausgewertet und bewertet und damit auch noch nicht freigegeben. Ich kann einfach aufgrund eines ersten Einblicks, ohne das Geheimnis zu ritzen, sagen, dass aus dieser Studie mit grösster Wahrscheinlichkeit keine grossen Mehrwerte für diese Auseinandersetzung, für die Beantwortung dieser Frage herauskommen.

Vorgesehen ist jetzt zu diesem Gesetz auch eine gemeinsame Verordnung mit dem Datenschutzgesetz (KDSG) unter dem Lead der FIN, dem wir gestern in der 1. Lesung zugestimmt haben. Die SAK hat bereits Einsicht in die angeforderten Entwürfe dieser Verordnung über die Informations- und Datensicherheit (IDSV) erhalten und wird die Finalisierung gemeinsam mit den Auslösern begleiten und schauen, dass die zwei Gesetze aus verschiedenen Direktionen in einer gemeinsamen Verordnung dann auch zu einem guten Ende kommen.

Ich danke im Namen der SAK für die konstruktive Debatte, ganz besonders auch dem Ratssekretariat, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der FIN und der Parlamentsdienste für die konstruktive und manchmal sogar ein bisschen unkonventionelle Zusammenarbeit, wenn es darum ging, gute Lösungen zu finden.

Die SAK empfiehlt Ihnen jetzt einstimmig, die vorliegende Version des Gesetzes in der Schlussabstimmung anzunehmen. Und wir können mittlerweile auch sagen, dass wir in Deutsch noch besser sind als der Bund, denn wir haben es jetzt richtig gemacht: Im ISG des Bundes ist das Wort «sofern» noch enthalten und dementsprechend ist seine Gesetzesvorlage etwas weniger gut. Danke, wenn Sie zustimmen. Danke für die Zusammenarbeit.

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag einstimmig zugestimmt. – Wir gehen weiter.

Art. 35
Stillschweigende Annahme / Adoption tacite

Art. 36
Stillschweigende Annahme / Adoption tacite

II.

Änderung des Erlasses 551.1, Polizeigesetz vom 10.02.2019 (PolG), Stand 01.08.2024
Modification de l’acte législatif 551.1, intitulé Loi sur la police du 10.02.2019 (LPol), état au 01.08.2024
Stillschweigende Annahme / Adoption tacite

III. (Keine Aufhebung anderer Erlasse) / (Aucune abrogation d’autres actes)

IV. (Inkrafttreten) / (Entrée en vigueur)
Stillschweigende Annahme / Adoption tacite

Titel und Ingress / Titre et préambule
Stillschweigende Annahme / Adoption tacite

Präsidentin. Jetzt kommen wir zur Schlussabstimmung, und ich öffne gerne noch einmal das Mikrofon: Möchte der Kommissionssprecher noch etwas sagen? – Ich gebe das Wort gerne dem Kommissionssprecher, Grossrat Hans Schori.

Präsidentin. Sie haben auch diesem Antrag zugestimmt.

Dann kommen wir noch zur letzten dieser Abstimmungen; sie betrifft Kap. 9.2 (neu): Wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben auch diesem Antrag zugestimmt.

Dann kommen wir zu Art. 34c (neu) Abs. 1: Wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag einstimmig zugestimmt.

Wir kommen wir zum Titel von Art. 34c (neu): Wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben auch diesem Antrag einstimmig zugestimmt.

Dann kommen wir zu Art. 34b (neu) Abs. 2: Wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben auch diesem Antrag einstimmig zugestimmt.

Wir kommen zum nächsten Antrag; er betrifft Art. 34b (neu) Abs. 1. Wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben auch diesen Antrag einstimmig angenommen.

Wir kommen zum nächsten Antrag; er betrifft den Titel von Art. 34b (neu): Wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag einstimmig zustimmt.

Wir kommen zum nächsten Antrag; er betrifft Art. 34a (neu) Abs. 1: Wer den Antrag Krähenbühl annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag einstimmig zugestimmt.

Wir gehen weiter zu Titel Art. 34a (neu); auch dazu liegt ein Antrag Krähenbühl vor: Wer diesen annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben dem Antrag Krähenbühl zugestimmt. (Grossrat Krähenbühl betritt in diesem Moment den Grossratssaal; Heiterkeit. / Le député Krähenbühl entre dans la salle à ce moment-là. Moment d’hilarité.) Herzliche Gratulation und willkommen im Saal.

Wir gehen weiter zu – jetzt bin ich gerade nicht mehr sicher, aber ich glaube, es stimmt – Kapitel 9.1 (neu). Hier geht es ebenfalls um einen Antrag Krähenbühl: Wer diesen annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben dem Antrag Krähenbühl einstimmig zugestimmt.

Jetzt stimmen wir noch über den obsiegenden Antrag ab: Wer den obsiegenden Antrag annimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag zugestimmt. – Wir gehen weiter.

Art. 34 Abs. 2 / Art. 34, al. 2
Antrag SAK und Regierungsrat / Proposition CIRE et Conseil-exécutif
Stillschweigende Annahme / Adoption tacite

Präsidentin. Dann kommen wir zu Kap. 9, Kap. 9.1, Art. 34a (neu) bis Art. 34c (neu) und Kap. 9.2. Jetzt liegen uns hierzu ganz viele Anträge vor; ich nehme an, der Antragsteller hat diese schon alle ausgeführt. Er ist noch gar nicht hier. Ich sehe ihn jedenfalls nicht im Saal. Gibt es noch etwas vonseiten des Kommissionssprechers oder der Fraktionen dazu zu sagen? – Gut, dann kommen wir zur Abstimmungskaskade.

Also, Kap. 9, Antrag der SAK und des Regierungsrates gegen den Antrag Krähenbühl: Wer den Antrag der SAK und des Regierungsrates annimmt, stimmt Ja, wer dem Antrag Krähenbühl zustimmt, stimmt Nein.

Präsidentin. Sie haben dem Antrag des Regierungsrates zugestimmt.

Jetzt stimmen wir noch über den obsiegenden Antrag ab: Wer dem Antrag des Regierungsrates zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Gut, dann kommen wir jetzt zur Abstimmung über Art. 34 Abs. 1. Hier stellen wir den Antrag der SAK dem Antrag des Regierungsrates gegenüber: Wer dem Antrag der SAK zustimmt, stimmt Ja, wer dem Antrag des Regierungsrates zustimmt, stimmt Nein.

Astrid Bärtschi, FIN-Direktorin. Gestern hörten wir von Schmuggelei, von Gelb-Roten Karten. Heute sind es «Buebetrickli» und wir hören von krimineller Energie. Ich glaube, ganz so schlimm ist es nicht.

Hier geht es um die einzige Differenz, die die Regierung zur SAK hat. Wir haben diesen Antrag – das ist so – schon in der 1. Lesung gestellt. Nach der Abstimmung erhielten wir den Eindruck, auch aus verschiedenen Gesprächen, dass nicht allen ganz klar war, worum es überhaupt ging und wie sie wofür hätten abstimmen müssen. Darum stellen wir die Frage erneut zur Diskussion. Dass wir dies nicht schon in der Kommission gemacht haben, ist uns einfach unter das Eis geraten, und dafür entschuldige ich mich.

Also, worum geht es? In Art. 34 probieren wir, zwei wichtige Anliegen unter einen Hut zu bringen. Einerseits ist der Grosse Rat als Staatsorgan in seiner internen Organisation autonom. Die Regierung bzw. die Verwaltung darf ihm diesbezüglich keine Vorschriften machen. Andererseits nutzt der Grosse Rat die Informatiksysteme der Kantonsverwaltung auch. Deshalb ist es nötig, dass auch der Grosse Rat die Sicherheitsvorschriften der Kantonsverwaltung so weit wie möglich einhält, weil sonst eine Sicherheitslücke entsteht, und durch diese könnten Angreifer in das System der Kantonsverwaltung eindringen. Wir haben diesen Spruch schon in der 1. Lesung mehrmals gehört und er gilt auch hier: Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Art. 34 stellt einen Kompromiss zwischen diesen zwei Anliegen dar, und zwar wie folgt: Grundsätzlich gelten die Sicherheitsvorschriften der Kantonsverwaltung auch für den Grossen Rat und seine Mitglieder, aber der Grosse Rat bzw. sein Büro kann davon abweichen, wenn das Büro der Meinung ist, dass die kantonalen Vorschriften für den Grossen Rat nicht gut passen. Damit wahren Sie sich Ihre Organisationsautonomie. Ich denke, darüber sind sich die SAK und die Regierung einig. Die Frage ist jetzt, wie man diesen Grundsatz im Gesetz am besten zum Ausdruck bringt.

Jetzt kommen wir zu einer kleinen Deutschlektion. Normalerweise ist das, glaube ich, eine Sache zwischen dem Wirtschaftsdirektor und Grossrat Freudiger, aber wir probieren es jetzt trotzdem: Nach dem Duden hat die Konjunktion «soweit» – im französischen Text «pour autant que» – die Bedeutung von «in dem Masse, wie». Das heisst nach dem Vorschlag des Regierungsrates: Soweit – also in dem Masse, wie – das Büro des Grossen Rates keine Ausführungsbestimmungen beschliesst, gelten die kantonalen Sicherheitsvorschriften.

Ich denke, das ist die richtige Lösung, denn ich gehe nicht davon aus, dass Sie bzw. Ihr Büro die zigtausend Seiten Verordnung und technischen Ausführungsweisungen der Verwaltung für Sie abschreiben wollen und laufend nachführen wollen, denn Sie wollen nämlich nur punktuell für den Grossen Rat eine andere Regelung treffen. Im Antrag der Kommission heisst es: «[...] sofern das Büro des Grossen Rates keine eigenen Ausführungsbestimmungen beschliesst», gelten die kantonalen Sicherheitsvorschriften auch für den Grossen Rat. Nach dem Duden hat das Wort «sofern» – auf Französisch «si» – die Bedeutung «vorausgesetzt, dass». Also würde in Art. 34 stehen: «[...] vorausgesetzt, dass das Büro des Grossen Rates keine eigenen Ausführungsbestimmungen beschliesst», gelten die kantonalen Sicherheitsvorschriften auch für den Grossen Rat.

Die Konsequenz wäre jetzt also diese: Wenn der Grosse Rat bzw. sein Büro eigene Ausführungsbestimmungen beschliesst – und sei es auch nur zu einem nebensächlichen Thema –, dann ist die Voraussetzung von Art. 34 Abs. 1 nicht mehr erfüllt. Das hiesse, dass die ganzen anderen kantonalen Sicherheitsvorschriften für den Grossen Rat auch nicht mehr gelten würden. Und damit würde eben diese Sicherheitslücke entstehen, die ich erwähnt habe. Das könnte uns als Verwaltung verunmöglichen, Ihnen als Grossem Rat weiterhin die Mitbenutzung der kantonalen Informatik zu ermöglichen.

Ich glaube, das kann nicht der Sinn der Übung sein. Vor allem aber erscheint mir wichtig: Mit dem Wort «soweit» behalten Sie als Grosser Rat die Flexibilität, von den kantonalen Vorschriften nur genau so weit abzuweichen, wie Sie es für nötig halten.

Mit dem Wort «sofern» geben Sie diesen Handlungsspielraum auf und beschränken sich auf ein Entweder-oder: Entweder übernehmen Sie alle Vorschriften der Verwaltung – oder gar keine. Dies erscheint mir unnötig einschränkend. Wenn ich Grossrätin wäre, würde ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, genau jene Regelung zu treffen, die für den Grossen Rat am besten passt. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Regierung und damit der Fassung mit «soweit» zuzustimmen. Danke vielmals.

Präsidentin. Gibt es Fraktionen, die sich zu diesem Punkt äussern möchten? – Gibt es Einzelsprechende? – Dann gebe ich der Regierungsrätin das Wort.

Hans Schori, Wiler bei Seedorf (SVP), SAK-Sprecher. Ich weiss zwar nicht, warum ich anfangen muss. Antragsteller hier bei diesem Art. 34 ist eigentlich die Regierung, die mit einem «Buebetrickli», mit einem Antrag Regierungsrat III ... (Die Präsidentin bittet um Ruhe im Saal. / La présidente réclame le silence dans l’assemblée.) ... hier noch hineingegrätscht ist. Dieser Art. 34 – in der 1. Lesung war es noch Art. 31 – betrifft die Ausführungsbestimmungen des Grossen Rates.

«Die Ausführungsbestimmungen zum vorliegenden Gesetz gelten für den Grossen Rat, seine Organe und die Parlamentsdienste sinngemäss, sofern der Grosse Rat oder das Büro des Grossen Rates keine eigenen Ausführungsbestimmungen beschliesst.» So steht es geschrieben, und jetzt geht es um dieses ominöse «sofern» – oder neu formuliert sollte es eben «soweit» werden: «[...] soweit der Grosse Rat [...]». Schon rein betreffend diese Wortklauberei haben wir dies in der 1. Lesung ganz klar ausdebattiert und haben mit 124 Ja-Stimmen zu 23 Gegenstimmen bei 1 Enthaltung entschieden, das Wörtchen «sofern», wie es die SAK vorgeschlagen hatte, in diesem Sinn zu behalten, weil wir bei dieser Formulierung überhaupt kein Problem sahen. Die Rechtsbegründung – diese können Sie nachlesen – wurde auch von den Parlamentsdiensten angesprochen. (Die Präsidentin bittet erneut um Ruhe im Saal. / La présidente réclame à nouveau le silence dans l’assemblée.)

Im Gegenteil: Wenn man jetzt der Argumentierung der Regierung folgen würde, müsste man fast kriminelle Energie entwickeln, um diese Begründung nachvollziehen zu können. Weil das Büro und der Rat – wahrscheinlich ist dieser mehr gemeint – mit diesem Artikel eben eigene Ausführungsbestimmungen beschliessen können, könnte es mit der grössten Unterstellung von Arglist und Boshaftigkeit mit einem Bagatellbeschluss möglich sein, dass sich der Rat von den Auflagen dieses Gesetzes befreien könnte. Und damit bestünde in dieser Kette mit dem schwächsten Glied plötzlich die grosse Gefahr, dass in diesem vernetzten System der Digitalisierung der ganze Informationsschutz und die Cybersicherheit ausgehebelt würden.

Selbst die Frau Regierungsrätin musste sich im Votum in der 1. Lesung der Leibhaftung bedienen, um zu erklären, warum dies geändert werden müsste. Eine solche Unterstellung zeugt nicht von einem respektvollen Umgang und Vertrauen zwischen Regierung und Grossem Rat, und der Rat hat diese Wortumkehr deshalb in der 1. Lesung mit dem vorher zitierten Abstimmungsergebnis auch ganz klar abgelehnt. Ich kann es auch noch so begründen: Genau der gleiche Wortlaut ist im sinnverwandten Bundesgesetz über die Informationssicherheit (Informationssicherheitsgesetz, ISG), Art. 84 Abs. 3, gewählt und auch in Kraft und gültig.

In der Vorberatung zur 2. Lesung war das kein Gegenstand mehr. Ich habe mir als SAK-Sprecher sogar erlaubt, mich mit einer kleinen Spitze Humor dafür zu bedanken. Jetzt taucht es plötzlich als Regierungsratsvorschlag III wieder auf, unter Umgehung der ordentlichen Vorberatung, und das ist nach meiner Meinung und nach uns in der SAK nicht seriös. Die SAK konnte es nicht mehr behandeln, nur an der kurzen Sessionssitzung, ohne Austausch mit der Regierungsdelegation, und lehnt es deshalb grundsätzlich ab. Diese Wiedererwägung, Antrag Regierung III, ist aufgrund des klaren Abstimmungsergebnisses in der 1. Lesung und mangels Detailberatung in der Vorberatung zur 2. Lesung abzulehnen.

Ich hoffe, Sie sehen das gleich und bestätigen dieses Abstimmungsergebnis aus der 1. Lesung.