Miliztaugliche IT-Infrastruktur für Grossratsmitglieder

Präsidentin. Sie haben die Motion angenommen. Damit ist auch dieses Traktandum beendet.

Präsidentin. Sie haben diesem Antrag einstimmig zugestimmt.

Dann stimmen wir noch über die Motion ab: Wer diese Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Präsidentin. Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen über eine Motion ab, das ist korrekt? – Gut.

Dann kommen wir zuerst zur Frage der Richtlinie. Das Büro beantragt, dass wir nicht über eine Richtlinienmotion abstimmen, sondern über eine Motion mit Weisungscharakter. Wer dem Antrag des Büros zustimmt, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.

Astrid Bärtschi, FIN-Direktorin. Ja, diese Motion betrifft Sie alle ja persönlich. Es geht um Ihre Arbeitsinstrumente als Mitglieder des Grossen Rates. Und so, wie ich das Anliegen verstehe, geht es der Kommission darum, dass Sie einfach und mobil auf Ihren Grossratsmail-Account und Ihre anderen parlamentarischen Applikationen zugreifen können.

Um ehrlich zu sein, mein erster Reflex war, Ihnen einen Antrag auf Ablehnung zu stellen. Ich erkläre Ihnen jetzt auch warum: Weil Sie einerseits schon ein paar gut funktionierende Lösungen haben. Sie können Ihre E-Mails per Website oder Handy abrufen. Sie können den kantonalen virtuellen Arbeitsplatz nutzen. Den können Sie auf Ihrem privaten Laptop oder Tablet installieren oder wenn Sie wollen, auch auf einem Laptop, den Ihnen der Kanton zur Verfügung stellt. Und andererseits – und das dünkt mich noch wichtig –: Vor drei Jahren haben Sie hier in diesem Saal einstimmig das Gesetz über die Digitale Verwaltung beschlossen, das DVG. In diesem DVG steht in Art. 32: «Die kantonalen Behörden sind verpflichtet, die ICT-Grundversorgung zu nutzen.»

«Die kantonalen Behörden» – das sind auch Sie, das ist auch der Grosse Rat. Zur ICT-Grundversorgung gehört auch der kantonale ICT-Arbeitsplatz. Also steht eigentlich im Gesetz, dass Sie als Parlament verpflichtet sind, den gleichen virtuellen Arbeitsplatz wie ich oder wie alle Mitarbeitenden der Kantonsverwaltung zu benutzen.

Das ist auch der Grund, warum diese Motion nach Meinung der Regierung als Richtlinienmotion qualifiziert wurde, weil nämlich nach dem Gesetz der Regierungsrat die einheitliche ICT-Grundversorgung festlegt. Das reflektiert den Grundsatz, dass wir die Informatikkosten nur dann in den Griff bekommen, wenn wir konsequent auf einheitliche Lösungen setzen und auf Extrawünsche und Sonderlösungen verzichten.

Aber ich bin ja Realistin. Ich weiss, dass Sie diese Motion überweisen werden, und ich habe auch eine Lösung, wie ich Ihnen diesen Wunsch ohne Mehrkosten und ohne grossen Mehraufwand erfüllen kann. Deshalb unterstützt auch der Regierungsrat das Anliegen der Motion grundsätzlich. Ich hätte Ihnen diese Lösung auch gleich gerne mitgebracht und hier am Bildschirm vorgeführt. Leider geht das aber noch nicht. Wir müssen zuerst eine Differenz mit dem Datenschützer lösen.

Worum geht es? Die fertige Lösung, die ich Ihnen gerne anbieten würde, ist die Cloud-basierte Zusammenarbeitsplattform M365, Microsoft 365. Die hat der Kanton schon lizenziert und bezahlt. Wir müssten es also nur noch aus der Schublade nehmen und Ihnen zur Verfügung stellen. Das könnte auch in zeitlicher Hinsicht sehr rasch umgesetzt werden. Jetzt ist es aber so, dass sich der Datenschutzbeauftragte und sein Verband Privatim auf den Standpunkt stellen, dass Cloud-Lösungen von internationalen Konzernen wie Microsoft grundsätzlich ungeeignet sind, um vertrauliche Informationen und besonders schützenswerte Personendaten zu bearbeiten. Damit käme es auch für die Nutzung Ihrer parlamentarischen Arbeit leider nicht infrage.

Unser Fachamt, das KAIO, kommt hingegen zum Schluss, dass weder rechtlich noch technisch etwas gegen die Nutzung von Microsoft 365 auch für vertrauliche Inhalte spricht. So, wie es übrigens auch schon andere Kantone machen, auch viele Städte und Gemeinden in unserem Kanton. Klar gibt es Risiken, wie immer in der Informatik. Aber mit den Massnahmen, die wir ergreifen, reduzieren wir dieses Risiko auf ein Minimum.

Im Moment sind wir also bezüglich einer einfachen und kostengünstigen Lösung für Ihr Anliegen blockiert. Deshalb schlägt Ihnen der Regierungsrat vor, diese Motion als Postulat zu überweisen, damit wir zusammen mit Ihrem Büro über das weitere Vorgehen sprechen können.

Casimir von Arx, Spiegel b. Bern (GLP), Einzelsprecher. Ich gebe Ihnen noch eine etwas andere Sichtweise auf dieses Thema. Ich bin übrigens die Minderheit, die in unserer Fraktion auch bei einer Motion mithilft. Ich habe einmal alle Mails des letzten Monats ab dem 17. Februar angeschaut und kategorisiert, die bei mir auf der Grossratsmailadresse hereingekommen sind. Ich habe dafür mein erstes Votum auf Excel geschrieben; aber wir sind ja auch die Excel-Partei, daher muss man das auch zwischendurch wieder ein bisschen zelebrieren.

Also, es sind 45 Mails zum Thema Grossratsbetrieb gekommen. Das heisst, das Sessionsprogramm, Rückzüge von Vorstössen oder neue Anträge. Es kamen 14 Einladungen zu irgendwelchen Veranstaltungen – diejenigen, zu denen Nils nicht hingehen will. (Heiterkeit / Hilarité) Weitere 14 Mails waren Abstimmungsempfehlungen, 12 Mails Vorstosskoordination, z. B. die Beantwortung von Vorstössen durch den Regierungsrat, oder Mails mit anderen Vorstössern und Vorstösserinnen. Dann kamen 11 Berichte, Medienmitteilungen oder Newsletter, z. B. von der Insel, worin sie erzählen, wie gut das Epic angeblich sei. Es kamen 8 Kommissionsmails ohne problematischen Inhalt, z. B. ein Entwurf einer Medienmitteilung, ein Termin oder ein Hinweis darauf, dass irgendein Protokoll auf dem CMI aufgeschaltet ist. Eine Medienanfrage – also, schon mehr, aber die bekommen wir nicht alle auf dieses Mail – und null Spam. Also, herzliche Gratulation dazu an das Amt für Informatik und Organisation des Kantons Bern (KAIO). Das gibt 105 Mails, die inhaltlich völlig unproblematisch sind.

Dann habe ich noch 17 Mails in Zusammenhang mit meiner Kommission oder dem Büro bekommen, deren Inhalt wohl nicht öffentlich sein sollte – aber als Kommissionspräsident bekomme ich wohl mehr dieser Mails als der Durchschnitt –, und nachher noch meine Lohnabrechnung. Ja, gut, ich denke, ich wäre einverstanden, wenn ich diese an meine normale Mailadresse bekommen würde. Daher zähle ich auch diese zu den Unproblematischen.

Ich rekapituliere: 123 Mails, davon 86 Prozent, bei denen es überhaupt keinen Grund gibt, diese irgendwie speziell zu schützen, und 14 Prozent, bei denen es einen Grund gibt, den man aber gesetzlich regeln könnte. Und: Null Prozent, die im Konflikt mit Art. 18 Abs. 3 der Verfassung des Kantons Bern (KV) stehen. Das ist der Absatz, der hier vorgeschoben oder erwähnt wird: «Die Behörden vergewissern sich, dass die bearbeiteten Personendaten richtig sind, und sie sichern sie vor missbräuchlicher Verwendung.» Ich habe kein einziges Mail bekommen, worauf das zutreffen würde.

Also, das Problem ist aus meiner Sicht, dass wir Sicherheitsstandards anwenden, die eigentlich nur für kuriose Einzelfälle gedacht sind, die in der Praxis fast nie vorkommen. Die Lösung: Jeder Grossrat, jede Grossrätin wählt, welche Adresse öffentlich ist, und die Bürgerinnen und Bürger, die vertrauliche Nachrichten haben, lenkt man einfach auf eine andere Plattform, worauf man dann die Grossratsadresse findet.

Die Lösung 2: Die Handhabung der Kommissionsmails ... (Die Präsidentin bittet den Redner, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’orateur de conclure.) ... können wir sonst in der nächsten Revision des Grossratsgesetzes (GRG) regeln. Wir können dort eine gesetzliche Grundlage machen, damit auch dem Datenschutz Genüge getan ist. Da müssen wir wohl ansetzen. Vielleicht wäre es gut, auch einmal zwischen den interessierten Ratsmitgliedern ... (Die Präsidentin bittet den Redner erneut, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande encore une fois à l’orateur de conclure.) ... und dem KAIO einen Workshop zu diesem Thema zu machen. Merci.

Martin Schlup, Schüpfen (SVP), Fraktionssprecher. Ich komme natürlich nach vorne. Ich möchte es mir schon nicht nehmen lassen, dass ich nach etwa 70 Sessionen hier wohl mein letztes Votum halten darf, und da lasse ich mich nicht einfach abklemmen, gerade noch besonders zu meinem ... – es ist eigentlich nicht mein Lieblingsthema, aber ich sage jetzt einmal – Sensibilisierungsthema. Ich brauche die IT selber auch schon seit 30 Jahren. Sie ist für mich wichtig. Aber das ist für mich ein Thema, bei dem die Kosten-Nutzen-Verhältnisse leider in den letzten Jahren komplett auseinandergeraten sind. Daran müssen wir arbeiten und dort müssen wir hinschauen.

Diese Motion will ja nicht mehr, als dass wir eine IT-Infrastruktur haben, die anwenderfreundlich ist. Eigentlich ist das für mich ein Selbstverständnis, dass man das will und man das braucht. Aus diesem Grund ist die SVP auch einstimmig für diese Motion, sie wird ihr zuzustimmen. Wir werden auch zustimmen, dass sie Weisungscharakter hat.

Wie gesagt, dies wird sicher mein letztes Votum sein, hier an diesem Rednerpult. Ich habe es immer geschätzt, hier vor Ihnen. Letzte Woche habe ich Ihnen eine Wurst oder ein paar Wursträdchen geschenkt und auf den Tisch gelegt. Die Wurst habe ich eigentlich dorthin gelegt, weil ich Ihnen sagen wollte: Sie waren mir nie Wurst, Sie waren mir wichtig. Ich habe es als Grossratspräsident gesehen, als wir in Deutschland waren: Wir haben hier zwar andere Meinungen, das ist auch richtig. Es ist auch richtig, wenn man richtig debattiert, nicht nur ein bisschen Händchen halten. Aber wir können nachher ganz normal wie anständige Menschen miteinander reden. Wir können zusammen essen gehen oder über ein anderes Thema reden, und das ist etwas vom Wichtigsten. Tragen Sie dazu Sorge, hoffentlich noch so lange, wie es den Kanton Bern gibt oder noch darüber hinaus. Geniessen Sie Ihre Zeit, bleiben Sie gesund. Danke vielmals für diese Zusammenarbeit.

Monika Stampfli, Nidau (GLP), Fraktionssprecherin. Das Werkzeug ist nur so gut wie der Handwerker oder die Handwerkerin. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer hat sich noch nie genervt, weil die IT nicht intuitiv ist oder laufend abstürzt? IT sollte uns eigentlich das Leben einfacher machen. Anscheinend gibt es grosse Unzufriedenheiten in Sachen IT-Tools, die uns als Grossrätinnen und Grossräte zur Verfügung gestellt werden.

Ich habe mir erlaubt, innerhalb der GLP-Fraktion eine schriftliche Umfrage zu starten, und ich behaupte jetzt, dass die GLP-Fraktion überdurchschnittlich IT-affin ist. Entsprechend ist das Resultat dieser Umfrage mit Vorsicht zu geniessen. Meine Erkenntnisse: Grossmehrheitlich sind die Antwortenden dieser GLP-Umfrage mit ihrer IT zufrieden. CMI und VDI erhalten im Grossen und Ganzen eine gute Note. Das grosse Thema ist und bleibt einzig das Grossratsmail, das viele von uns lieber direkt in ihrer privaten E-Mail erhalten möchten. Dass es aus Datenschutz- und Datensicherheitsgründen keinen Sinn macht, das Grossratsmail direkt umzuleiten, ist ein Fakt, den Menschen von uns, die in Grossfirmen oder in IT-Sicherheit-sensibilisierten Firmen arbeiten, schon heute kennen.

Denn sobald ein Grossratsmail an eine Nicht-Grossratsadresse verschickt wird, ist es nicht mehr verschlüsselt und verwandelt sich sinnbildlich in eine Postkarte, die ohne viel Aufwand von allen einfach einlesbar ist. Also, jedes Mail, das von ihrem Grossratsmail an eine andere Adresse herumgeleitet wird, ist ungeschützt. Ja, wir bekommen sehr viele Mails und nicht alle sind wahnsinnig vertraulich. Aber eine Klassierung der Mails in unterschiedliche Vertraulichkeitsstufen empfinde ich persönlich nicht als die Lösung.

Ich selber habe das Glück, dass die vom KAIO zur Verfügung gestellten Tools meine Bedürfnisse erfüllen. Ich kann meine Grossratsmails auf meinem Handy lesen und bearbeiten und ich habe auch auf jedem einigermassen aktuellen Browser Zugriff auf mein Grossratsmail, gesichert mit Zweifach-Authentifizierung, was ich sehr schätze.

Die GLP ist überzeugt, dass es Lösungen für unsere Probleme gibt, ohne dass wir Abertausende von Franken zusätzlich investieren müssen. Die GLP stimmt nur einem Postulat zu und bittet den Regierungsrat, wie von ihm vorgeschlagen, eine Analyse der Bedürfnisse der Direktbetroffenen zu machen, so, wie ich es bei unserer Fraktion gemacht habe. Eine Motion lehnen wir grossmehrheitlich ab.

Zu guter Letzt möchte ich der KAIO noch ein Kränzchen winden. In der Umfrage haben sich einige Teilnehmerinnen und Teilnehmer explizit positiv zu ihrer Unterstützung geäussert. Merci.

Christoph Grupp, Biel/Bienne (GRÜNE), SAK-Sprecher. Ja, ich war gerade ein bisschen unsicher, wie das mit dem Weisungscharakter läuft. Aber dann sage ich dazu ganz kurz noch einmal: Da der Weisungscharakter dann auch ein Thema ist, bitte ich Sie wirklich, das zu unterstützen, wie das Büro das auch schon gesagt hat.

Sonst versuche ich mich jetzt eher in der Erläuterung auf das Wesentliche zu konzentrieren. Ich habe vorhin kurz herumgefragt. Ich glaube, grundsätzlich wird es in fast allen Fraktionen gestützt, wie es das Büro jetzt auch empfiehlt: Weisungscharakter und Annahme. Vielleicht brauchen wir dann gar nicht mehr allzu lange zu diskutieren. Aber ich probiere einmal, die Thematik kurz auszubreiten, wobei wir sie eigentlich alle aus unserem Alltag als Parlamentarierinnen und Parlamentarier kennen.

Es geht darum: Wir haben eigentlich drei Forderungen aus der SAK aufgestellt, und das ist aus dem Gesetzgebungsprozess des Gesetzes über die Informations- und Cybersicherheit (ICSG) und des Kantonalen Datenschutzgesetzes (KDSG) heraus entstanden. Das sind die Gesetzesvorlagen, in denen es auch um den Datenschutz geht. Da hat man plötzlich gesagt, wenn es um die E-Mails des Grossen Rates geht, sollte man irgendwie einen tieferen Schutzstatus haben, damit wir das einfacher handhaben können. Das geht nicht, das haben wir in dieser Debatte gesehen. Das heisst, wir müssen es über einen anderen, eher technischen Weg lösen. Und dafür liegt jetzt diese Motion vor.

Eben, es geht darum, dass wir einen miliztauglichen und einfachen Zugriff auf unsere Grossratsmails und auch auf die Arbeitsplattform haben. Miliztauglich bedeutet nichts anderes, als dass es praktisch zugänglich ist, sodass es nicht immer wieder bei Systemunterbrüchen oder Abgleichen, wenn man z. B. den VPN-Tunnel aufbauen muss, hängen bleibt. Es hat im Moment diverse Hürden drin, bei denen ich jetzt sagen muss, als Gesamtes stellen wir immer wieder fest, es gibt einfach zu viele Hürden und daher ist die Miliztauglichkeit infrage gestellt.

Das Zweite liegt klar auf der Hand: Auch wenn es miliztauglich ist, muss es gesetzeskonform bleiben. Ich glaube, hier haben wir wahrscheinlich am wenigsten Differenzen zur Regierung. Nachher ist noch ein weiterer Punkt darauf, dass unsere Arbeitsumgebung – das VDI –, worauf man eigentlich fast alle Geschäfte erledigen könnte, auch über eine App erreichbar wäre. Das wäre eine enorme Erleichterung und sie wäre wahrscheinlich auch auf beiden Plattformen, sowohl auf Windows- wie auch Apple-Umgebung, besser nutzbar. Von dem her wäre auch die Miliztauglichkeit verbessert.

Genaue Inhalte zu dieser Miliztauglichkeit wären unter anderem – wie im Motionstext genannt – das Terminmanagement, das vereinfacht werden kann, dass man einfach die Anzeige und die Bearbeitung von Dokumenten über das Grossratsmail machen kann. Sie haben das schon festgestellt, wenn Sie z. B. über das Web-Mail die Sachen auf Ihren Computer herunterladen wollen ... Ich habe es auch irgendwann auf dem iPhone versucht, da hat es eine Sperre drin, ich kann die gar nicht zu mir auf den Computer herunterladen. Ich muss mir das Mail weiterschicken, und erst dann ist das möglich. Das ist umständlich wie verrückt, und das muss einfacher gehen. Es gibt manchmal auch Konflikte, wenn man verschiedene geschützte Accounts hat, dass sich die gegenseitig lahmlegen; in wenigen Ausnahmen, aber es kommt zum Teil vor.

Ja, von dem her kann es am Schluss auch sein, dass uns das Amt für Informatik und Organisation (KAIO) sagen wird: «Sie haben hier zu viele Wünsche. Wir haben so und so viele verschiedene Systeme und wir schaffen das nicht.» Es kann sein, dass es darauf hinausläuft, dass man am Schluss sagt: «Es gibt ein System, womit Sie gut mit der Computer-Umgebung, Hardware, Software und mit unserer Lösung fahren.» Dann müsste man sich wahrscheinlich einfach überlegen, ob man in diese Richtung gehen sollte. Aber wenn das dann für die Miliztauglichkeit der Preis wäre, ich denke, dann müsste man sich das noch einmal überlegen, ob wir in diese Richtung gehen möchten.

In diesem Sinne wären das die Forderungen, die in dieser Motion stecken. Ich bin froh, wenn Sie das so unterstützen können, und eben als Weisungscharakter nicht als Richtlinie. Denn sonst müssen wir uns mit dem KAIO irgendwie beraten und beratschlagen und wenn sie nachher sagen, das gehe nicht, dann stehen wir an. Das haben wir jetzt ein paar Jahre ausprobiert und da kommen wir nicht vorwärts. Trotzdem möchte ich es nicht versäumen, dem KAIO für all die Support-Leistungen zu danken, die wir ja jeweils haben, und das ist gut. Aber ich habe das Gefühl, es ist immer wieder ein bisschen individuell und es sind «Pflästerlilösungen». Ich habe gerade jetzt wieder ein paar Erfahrungen in diese Richtung gemacht.

Voilà, das wären die Forderungen, die in dieser Motion enthalten sind, und ich bitte Sie nochmals, diese zu unterstützen. Ich glaube, wir müssen sie nachher nicht alle einzeln ausbreiten oder unsere Probleme darlegen.

Es blinkt, ich komme zum Schluss. Das war mein letztes Geschäft als Präsident der SAK. Ich möchte meinen Kolleginnen und Kollegen, unserer Geschäftsleitung der SAK und auch für die super Zusammenarbeit ... (Die Präsidentin bittet den Redner, zum Schluss zu kommen. / La présidente demande à l’orateur de conclure.) ..., die ich mit drei Regierungsrätinnen und -räten und dem Staatsschreiber pflegen durfte, ganz, ganz herzlich danken. Das war einer der schönsten Jobs bisher. Merci, dass ich das machen durfte und merci, dass Sie uns jeweils auch unterstützt haben, so, wie im vorliegenden Fall jetzt auch.

Präsidentin. Dann kommen wir zum nächsten Traktandum, das ist Traktandum 91, eine dringliche Motion der SAK. Wir werden darüber abstimmen, ob es eine Richtlinienmotion ist. Das Büro hat aber schon freie Debatte beschlossen. Der Regierungsrat beantragt die Annahme als Postulat. Von den Motionärinnen und Motionären her wird eine Motion gewünscht. Deshalb gebe ich als Erstes für die SAK dem Kommissionssprecher das Wort – bitte anmelden. Grossrat Christoph Grupp hat das Wort.

Über den Weisungscharakter stimmen wir nachher ab, wenn wir über die Motion abstimmen: Zuerst stimmen wir über den Weisungscharakter und nachher über die Motion ab. Aber zuerst führen wir jetzt die Debatte.