Zukünftige Entwicklung des Poststellennetzes

Abstimmung - Vote

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Für Annahme der Motion ... 65 Stimmen

Dagegen ... 112 Stimmen

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Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45

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La majorité de la commission propose d'adopter la motion. Une minorité et le Conseil fédéral proposent de la rejeter. Le groupe radical-libéral, le groupe UDC et le groupe PDC/PEV/PVL soutiennent la proposition de la minorité.

Ich muss Ihnen beantragen, diese Motion abzulehnen.

Die Post soll verpflichtet werden, in allen Poststellen sämtliche Dienstleistungen des Universaldienstes anzubieten. Ich muss Ihnen sagen: Es war ja das Parlament, das die entsprechenden Vorgaben gemacht hat, und die Post hält sich an diese Vorgaben. Die Dienstleistungen der Grundversorgung müssen in allen Regionen für alle Bevölkerungsgruppen in einer angemessenen Distanz erhältlich sein. Ich kann mich erinnern, wie wir hier in diesem Saal des Langen und Breiten darüber diskutiert haben, was denn "angemessene Distanz" heisse. Es gilt als angemessen, wenn 90 Prozent der Bevölkerung im Durchschnitt innert zwanzig Minuten zu Fuss oder mit dem öffentlichen Verkehr Zugang zur nächsten Poststelle haben. Diese Vorgabe, so detailliert sie ist, wird von der Post eingehalten.

Gemäss Postverordnung hat die Post die Möglichkeit, aus Gründen der Sicherheit auf das Anbieten von Finanzdienstleistungen zu verzichten. Das Agenturmodell wurde eingeführt, weil sich die Kundenbedürfnisse geändert haben. Niemand sagt, dass alle Einzahlungen per E-Banking erfolgen, aber immer mehr ist es so, und auch Briefe und Pakete werden immer weniger von den Poststellen aus abgeschickt; deswegen das Prinzip der Post im Dorfladen mit verschiedenen Partnern - Volg, Bäckereien, Apotheken. Zahlungen können mit der Postcard gemacht werden, aber Bareinzahlungen sind aus Sicherheitsgründen nicht möglich. Denn sonst könnte es geschehen, dass sich an einem Tag in einer solchen Agentur viel zu viel Geld ansammeln würde, weil Einzahlungen gemacht wurden. Das würde bedeuten, dass die Agenturen Sicherheitsmassnahmen treffen müssten. Stellen Sie sich Panzerglasscheiben in einer Bäckerei vor oder Alarmanlagen in einer Apotheke! Zudem müssten die Angestellten - das ist eine Vorschrift - in Bezug auf Geldwäscherei geschult werden. Jemand, der im Wesentlichen Brot verkauft und sicher den Unterschied zwischen Weizenmehl- und Walliserbrot sehr gut kennt, müsste zusätzlich eine Ausbildung zum Thema Geldwäscherei machen, damit er die richtigen Fragen stellen könnte. Das ist nicht der Sinn des Ganzen.

Die Erfahrungen der Post haben gezeigt, dass die Agenturen beliebt sind. Ich selbst besuche auch eine Apotheke; das ist jetzt meine Agentur. Man ist dort freundlich zu mir; ich muss mich nicht ausweisen - früher musste ich immer den Ausweis zeigen, jetzt kennt man mich. Je nachdem, wer der Absender eines Briefes ist, gibt man mir gleich noch das entsprechende Beruhigungsmittel dazu. (Heiterkeit) Es herrscht dort eine familiäre Atmosphäre, und dies würde aufs Spiel gesetzt, wenn jede Agentur alle Dienstleistungen erbringen müsste. Langfristig würde dies auch dazu führen, dass die Post weniger Agenturen hätte und ein entscheidendes Erfolgsmodell der neuen Orientierung am Markt gefährdet wäre.

Ich bin noch nicht taub geworden. Ich habe zugehört, aber Sie haben so getan, als ob jetzt fast alle Leute E-Banking nutzten. Nein, es gibt Personen, die das eine machen, und andere, die das andere machen. Dass diese Ausnahme - das war eine Ausnahme in der Verordnung - jetzt zur Regel wird und mit der Marktöffnung noch mehr zur Regel wird, ist nicht akzeptabel, weil es dann Personen in den Agglomerationen gibt, die alles haben, und Personen, die nichts mehr haben.

Liebe Chiara Simoneschi-Cortesi, Sie haben mir die Aussage in den Mund gelegt, alle Leute würden heute per E-Banking einzahlen. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass E-Banking heute auch eine Möglichkeit sei. Haben Sie mir gut zugehört?

Herr Kollege Schenk, ein Entscheid ist ein Entscheid, ob er gut, schlecht oder ein Zufallsentscheid ist.

Le 15 janvier 2008, votre commission a déposé une motion qui prévoit de modifier l'ordonnance sur la poste. Elle charge en particulier le Conseil fédéral de modifier l'ordonnance de manière à garantir que tous les offices de postes, agences comprises, proposent l'ensemble des prestations du service universel. Pour quelle raison votre commission vous propose-t-elle cette motion?

La raison est très simple. Malgré une importante modification de la loi sur la poste dans les années 2002/03, avec laquelle on a fait obligation à la Poste d'exploiter un réseau d'offices postaux couvrant l'ensemble du territoire, la Poste ne respecte pas ce changement de loi en introduisant toujours plus d'agences à la place des bureaux de poste. Ce faisant, elle n'offre plus le même service à tous les citoyens de ce pays, comme l'exigent la Constitution et la loi.

En effet, pour répondre à l'initiative populaire "Services postaux pour tous", dans les années 2002/03, le Parlement a modifié la loi sur la poste. L'initiative populaire voulait préserver le réseau postal tel qu'il était. La majorité du Parlement a dit non à l'initiative populaire, mais, en modifiant l'article 2 de la loi sur la poste, elle a tenu compte aussi bien des requêtes de l'initiative que des exigences de la Poste. Pour ce faire, le Parlement a introduit un nouveau mandat pour la Poste. En effet, l'article 2 alinéa 3 tel que voté par le Parlement dispose que "la Poste exploite un réseau d'offices de poste couvrant l'ensemble du pays et assure que les prestations du service universel soient disponibles dans toutes les régions pour tous les groupes de la population à une distance raisonnable".

C'est un mandat d'infrastructure que le Conseil fédéral a salué en 2002 en disant en substance que le nouveau mandat d'infrastructure proposé par la commission se justifiait pour les raisons suivantes: le libre accès aux prestations du service universel est une composante essentielle du service public. Un réseau suffisamment dense de points d'accès et de vente est nécessaire pour en garantir la qualité. Il y a eu beaucoup de discussions dans les deux conseils, ainsi que des divergences.

Finalement, c'est la formulation du Conseil des Etats qui a été acceptée. Celui-ci a affirmé n'être pas opposé au fait que la Poste ouvre des agences. Le Conseil des Etats a souligné que les prestations du service universel devaient être les mêmes dans toutes les postes et agences. L'idée du Conseil des Etats - et je cite un procès-verbal -, c'était par exemple qu'une partie du service universel, à savoir l'acheminement des lettres et des paquets, soit offerte dans une agence et qu'une autre, c'est-à-dire les paiements, le soit à la chancellerie communale. Personne au Parlement n'a dit qu'on pouvait créer des agences où les versements en espèces seraient impossibles, car cette prestation fait partie du service universel. Le problème est uniquement là.

Nous faisons des modifications de loi. Nous avons réussi à contrer l'initiative populaire fédérale "Services postaux pour tous", parce que nous avons dit que la chose était réglée dans la loi. Ensuite, en pratique, on fait le contraire de ce qui a été décidé ici. C'est donc une question de principe, et aussi une question qu'il faut se poser en vue de l'ouverture du marché.

Après avoir discuté avec les personnes qui ont fait l'étude menée par Plaut Economics, dans laquelle les effets de l'ouverture complète du marché des lettres ont été analysés, [PAGE 562] on a vu très clairement que l'ouverture totale ne serait possible qu'à la condition qu'un tiers des offices de poste soit supprimé, c'est-à-dire que l'on transforme un tiers des offices de poste actuels en agences et que l'on réduise massivement les coûts de personnel. La transformation d'offices en agences sera faite dans les régions de montagne et périphériques. Cela veut dire que ce sont ces régions-là qui ne disposeront plus des mêmes services que les autres. Si, par hasard, le Parlement décide d'aller dans cette voie, il doit en connaître les conséquences. Il y aura deux types de citoyens dans notre pays: le citoyen de catégorie A qui a accès à toutes les offres du service universel et le citoyen de catégorie B qui habite dans les régions périphériques et de montagne et qui n'aurait qu'une offre partielle de prestations du service universel.

Si on veut arriver à une telle situation - c'est un choix politique -, on doit être conscient que, par cohérence, on devrait d'abord modifier l'article 92 de la Constitution et ensuite remodifier la loi sur la poste qu'on a modifiée en 2003. On devrait aussi expliquer à la population, qui a refusé de justesse l'initiative populaire "Services postaux pour tous", qu'en cinq ans le Parlement a complètement changé d'avis sur la question très importante de l'égalité d'accès aux prestations du service universel.

Je vous rappelle pour finir que l'offre de prestations accessible à tout le monde dans tous les coins du pays a été l'une des causes les plus importantes de notre succès économique et social. Aujourd'hui encore, ce service universel - ce service public - est à la base de nos concepts de développement durable et de notre politique régionale. Les services des ex-régies fédérales sont très importants pour un développement équilibré de toutes les régions du pays, et ce développement est un élément important de la paix sociale et de la stabilité politique.

En tant que rapporteure, j'avais aussi préparé des explications sur les raisons de l'opposition de la minorité, mais comme on a eu la possibilité d'entendre la minorité, je voudrais seulement répondre deux choses à Monsieur Schenk.

Das war also kein Zufallsentscheid. Die Entscheide sind Entscheide; alle sind wichtig, man kann sie nicht abwerten. Sie sagen, dass die Leute jetzt normalerweise E-Banking machen und nicht mehr alle zur Poststelle gehen. In meinem Dorf, das 3 Kilometer von Lugano entfernt liegt, gehen immer noch viele Leute am Ende und am Anfang des Monats zum Postschalter. Das ist ein freier Entscheid dieser Personen. Wir müssen auch daran denken, dass es in unserem Land viele ältere Personen gibt.

Sie haben auch gesagt, dass die Öffnungszeiten länger sind. Das ist eine Sache der Organisation der Post. Meine Argumente kennen Sie sehr gut. Sie rühren daher, dass wir das Postgesetz geändert haben. Ich weiss nicht, ob Sie schon dabei waren. Das war ein indirekter Gegenvorschlag zur Initiative "Postdienste für alle". Wir haben damals versprochen, dass die Dienstleistungen in den Poststellen und in den Agenturen dieselben sein werden. Der Ständerat wollte diese Formulierung. Wir haben sie gutgeheissen. Jetzt macht man das in der Praxis nicht mehr. Ich bin nicht damit einverstanden, dass wir hier stundenlang über Gesetze beraten und dann in der Praxis aus Sicherheitsgründen eine Ausnahme zur Regel wird. Man muss vielmehr korrekt vorgehen, im Parlament eine Gesetzesänderung beantragen, und dann ist es gut. Wenn das Parlament Ja sagt, dann können wir alle Agenturen mit weniger Dienstleistungen ausrüsten. Aber so geht es nicht!

Im Namen einer starken Kommissionsminderheit bitte ich Sie, die Motion abzulehnen. Das Stimmenverhältnis von 11 zu 10 bei 2 Enthaltungen in der Kommission war ein Zufallsentscheid, den wir heute im Rat ändern können. Ich bitte Sie, im Sinne des Bundesrates zu entscheiden und die Motion abzulehnen.

Die zentrale Forderung der Motion ist es, an allen Poststellen sämtliche Dienstleistungen des Universaldienstes anzubieten. Das würde bedeuten, dass auch in den als Agenturen betriebenen Poststellen Einzahlungen gemacht werden können. Das wäre das Ende der Agenturlösungen und würde die Post zwingen, wieder Verhältnisse wie zu alten PTT-Zeiten einzurichten. Das darf doch nicht sein! Die Post soll die Möglichkeit haben, sich dem Wandel der Zeit und der Kundenbedürfnisse anzupassen. Die Zeiten, da der "Pösteler" zu Fuss, per Velo oder im Winter mit Langlaufskis mit Sack und Pack über Berg und Tal Briefe, Zeitungen und Pakete verteilte und am Ende des Monats auch noch die AHV-Rente ins Haus brachte, sind nun einmal vorbei.

Ich erinnere mich noch an diese vielleicht guten alten Zeiten. Unsere Nachbarin hat immer dann, wenn der Briefträger kam, den Tierschutz angerufen und gesagt: "Kommen Sie sofort zu Hilfe! Der Briefträger ist auf unserem Apfelbaum und macht unseren Hund ganz verrückt!" Nicht nur derartige Szenen, sondern auch die Einzahlungen am Postschalter haben in letzter Zeit deutlich abgenommen. Nur noch eine kleine Minderheit holt ihr Geld auf der Bank ab und geht damit zum Postschalter, um die Einzahlungen zu erledigen. Fast überall erledigt man seine Zahlungen über die Bank, per Lastschriftverfahren oder sogar per E-Banking. Die Post hat auf die veränderten Kundenbedürfnisse reagiert und bietet heute mit den Agenturen und dem Hauslieferdienst gute Alternativen an. Diese haben sich bewährt, und insbesondere die Agenturlösungen sind sehr beliebt und haben viele Vorteile, auf die ich hier speziell hinweisen möchte.

Wenn die Poststelle in einem Dorfladen untergebracht ist, profitiert der Postkunde von viel längeren Öffnungszeiten, als dies bei einer nur noch reduziert bedienten "richtigen" Poststelle der Fall ist. Die neuen Agenturen haben sich bewährt, und die Kundenzufriedenheit ist sehr hoch. Sie sind eine grosse Chance für beide Seiten, und es werden gewissermassen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Die Post findet einen idealen Partner, und für den Dorfladen ist es ein wichtiges Standbein, das dem sogenannten Lädelisterben entgegenwirkt. Aus dieser Sicht leistet die Agentur im Dorfladen einen wichtigen Beitrag zur Erhaltung und Stärkung des Dorflebens in den Randregionen. Wenn jetzt diese Dorfläden gezwungen würden, ihren Postkunden auch die Möglichkeit von Bareinzahlungen anzubieten, wäre das der Todesstoss für die Agenturlösungen. Für die Dorfläden wären Aufwand und Kosten nicht tragbar, und sie müssten wohl oder übel auf die Zusammenarbeit mit der Post verzichten. Die Dorfläden sind einfach nicht für den Umgang mit hohen Geldbeträgen eingerichtet. Eine Nachrüstung mit Sicherheitsschalter und Sicherheitsanlagen wäre mit einem riesigen Aufwand verbunden und nicht zumutbar. Die Dorfläden müssten sich von der Post abwenden und würden damit ein wichtiges Standbein verlieren. Die Umsetzung der Motion würde einerseits das "Lädelisterben" beschleunigen und andererseits die Post mit rückwärtsgerichteten Auflagen belasten.

Zum Schluss weise ich noch darauf hin, dass bekanntlich bereits die Vernehmlassung zur Totalrevision der Postgesetzgebung läuft und das Gesetz so oder so überarbeitet wird. Die Motion steht quer in der Landschaft und ist überflüssig. Eine isolierte Revision der Postverordnung, wie sie die Motion verlangt, ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht angebracht.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, die Motion abzulehnen und den Zufallsentscheid der KVF im Sinne der Post, des Bundesrates und der Wirtschaft zu korrigieren.

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

[VS] [PAGE 561]

Antrag der Minderheit

(Schenk Simon, Binder, Caviezel, Germanier, Huber, Hutter Markus, Müri, Rickli Natalie, Rime, von Rotz)

Ablehnung der Motion

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Proposition de la majorité

Adopter la motion

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Proposition de la minorité

(Schenk Simon, Binder, Caviezel, Germanier, Huber, Hutter Markus, Müri, Rickli Natalie, Rime, von Rotz)

Rejeter la motion