Gewährleistung des Rüstungsgüternachschubs

Herr Schlüer, Sie haben gefragt: Wie sieht die Wirklichkeit aus? Ich will Ihnen darauf eine Antwort geben. Es ist ja unmöglich, Ihnen eine schriftliche Antwort zu geben, die Sie für gut befinden. Das ist praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Sie haben am Schluss Ihres Votums gefragt: Wie sieht die Wirklichkeit aus? Die Wirklichkeit ist die: Wenn wir mitmachen bei der Lösung der Probleme, die uns alle, die ganz Europa beschäftigen, dann haben wir in Zukunft auch eher eine Garantie, dass wir in Krisenzeiten beliefert werden. Wenn wir uns aber distanzieren, wenn wir Adieu sagen - wenn wir sagen: Kommt nicht in Frage -, dann wird man uns auch nicht beliefern. Ich kann Ihnen sagen, welches die Länder sind, die uns am meisten liefern: Es sind Deutschland, Frankreich, Italien, Grossbritannien, Schweden, die USA und Israel. Die Leute dieser Länder sehen, wenn wir solidarisch sind. In diesem Fall können wir davon ausgehen, dass wir das Material, das wir brauchen, von diesen Ländern auch bekommen - weil wir, ich sage es bewusst auf englisch, "reliable" sind, weil man auf uns zählen kann.

Ein Beispiel: Wir wollen ein Transportflugzeug, um unabhängig zu sein. Wenn ich zwischen den Zeilen richtig gehört habe - ich will Ihnen nichts unterschieben -, dann sind Sie auch gegen dieses Transportflugzeug. Wo ist da die Konsequenz? Wenn wir unabhängig sein wollen, müssen wir in der Lage sein, unsere Leute aus Krisengebieten auszufliegen. Also brauchen wir ein eigenes Transportflugzeug. Die Beschaffung dieses Transportflugzeuges wird Ihnen mit dem nächsten Rüstungsprogramm auch beantragt.

Wir können halt nicht tun als ob, sondern wir müssen von Zeit zu Zeit mutig entscheiden. Wenn wir eine Anfrage bekommen, machen wir mit. Wenn es vor unserer Haustüre Probleme gibt, sind wir bereit, bei der Lösung dieser Probleme zu helfen. Das heisst mit anderen Worten: Dann sind wir bereit, bewaffnete Soldaten für die Friedensförderung zur Verfügung zu stellen. Zum Glück hat das dieser Rat vorletzte Woche beschlossen. Also müssen wir es tun.

Ich kann mich nur hinter die Antwort des Bundesrates stellen und Ihnen sagen: Der Bundesrat hat versucht, Ihnen nach seinem Können eine ehrliche Antwort zu geben. Die Antwort befriedigt Sie nicht. Aber mich befriedigt dafür Ihre zusätzliche Anfrage nicht, weil sie in dieser Hinsicht nicht konsequent ist. Auf der einen Seite sollen wir unabhängig bleiben - das wollen wir auch -, auf der andern Seite sollen wir aber auf diese Unabhängigkeit verzichten können, wenn es beispielsweise um Kriegsmaterial und um elektronisches Material geht. Hier kann ich Ihren Überlegungen nicht voll folgen. Herr Günter hat es gesagt: Vor einem "bug" sind wir nie geschützt. Damit haben nicht nur wir uns, damit haben sich alle Streitkräfte auseinander zu setzen. Mit dem Fortschritt in der Technologie kommen neue Probleme. Wir müssen auch hier versuchen, die Probleme mit Mut und Bereitschaft zum Risiko zu meistern.

Ich habe in der Sicherheitspolitischen Kommission (SiK) mehrmals - auch Herrn Wicki - die Frage nach der Sicherheit unserer elektronischen Programme gestellt, insbesondere nach jener bei den komplexen Rüstungsgütern, die wir in den USA einkaufen. Herr Wicki - ich habe zwar viele Differenzen mit ihm, aber er gibt immer gut Auskunft - hat ganz klar gesagt, dass wir nie sicher sein [PAGE 1140] können, ob nicht ein "bug" - ein "Käfer" - irgendwo in einem Programm eingebaut ist. Die heutigen Computerprogramme, vor allem bei den komplexen Waffen, sind derart strukturiert, dass man nicht herausfinden kann, ob dort eine Subroutine existiert, welche in einem bestimmten Fall bei einem bestimmten Signal das System lahmlegt. Vielleicht ist Ihnen noch in Erinnerung, was im Golfkrieg passiert ist, als die Amerikaner die Franzosen gezwungen haben, die Codekennzeichnungen der Mirages bekannt gegeben: Irak konnte seine Mirages nicht mehr einsetzen.

Heute geht die Entwicklung sicher noch mehr in diese Richtung. Die Amerikaner wären ja dumm, wenn sie uns Waffen verkaufen würden, die gegen sie verwendet werden könnten. Wir dürfen daher mit Sicherheit davon ausgehen, dass diese Waffen mit einer Vorrichtung versehen sind, welche die elektronischen Programme bei einem bestimmten Befehl aussteigen lässt - wenn es den Amerikanern nicht gefällt, wofür diese Waffen eingesetzt werden. Das ist einfach die Realität. Wir können nichts tun, um diese Programme zu ändern. Man kann die Systeme auch nicht untersuchen, das haben mir Experten versichert. Es geht nicht, die Programme sind einfach zu komplex. Man kann sie nicht sicher machen.

Das Gewehr, Herr Schlüer, wird noch funktionieren. Aber alle komplexen Waffen sind nicht sicher. Sie haben vollständig falsche Schlüsse gezogen. Der Bundesrat hat versucht, Ihnen das diplomatisch zu sagen; naiv war die Frage und nicht die Antwort des Bundesrates. Die Schlussfolgerung, die Sie ziehen, ist ebenfalls verkehrt. Der einzige Weg für etwas mehr Sicherheit wäre jener, mehr mit unseren Nachbarn zusammenzuarbeiten, weil wir die gleichen Sicherheitsinteressen haben, und weniger mit den Amerikanern, die je länger je mehr andere Sicherheitsinteressen haben als Europa. Der Schluss wäre wenn schon - wenn schon! -, dass man allenfalls auch im militärischen Bereich mit den Nachbarn, die uns umgeben - nicht mit der Nato -, Lösungen sucht. Das ist zwar immer noch nicht sicher, aber wesentlich sicherer als das, was wir heute haben.

Es ist eine Tatsache: Wenn wir komplexe Waffen von den Amerikanern kaufen, ist dort fast garantiert sicher irgendetwas eingebaut, womit sie kontrollieren können, wie diese Waffen allenfalls verwendet werden. Übrigens ist dies eine Anmerkung, die wir in diesem Saal schon beim Kauf des F/A-18 gemacht haben. Aber das Parlament hat sich damals nicht besonders für diese Sicherheitsfrage interessiert.

Zunächst möchte ich für die Antwort danken, auch wenn ich mit ihr nicht zufrieden bin. Sie war eigentlich geeignet, beim Fragesteller zunächst Sprachlosigkeit zurückzulassen, weil ich es nicht für möglich gehalten habe, dass die Frage, wie in Krisenzeiten der Rüstungsgüternachschub gewährleistet wird - wo wir doch bei Rüstungsgütern fast vollumfänglich vom Ausland abhängig sind -, derart naiv beantwortet werden kann. Wenn ich die Antwort zusammenfasse, dann besagt sie eigentlich: Wir sind doch so liebe Kerle, dass niemand irgendetwas gegen uns im Schild führen könnte. Alles ist garantiert, alles wird immer geschehen, wie es aufgeschrieben ist; und neuerdings haben wir auch noch Kooperation zum Ziel unserer Sicherheitspolitik erklärt, da kann uns ohnehin nichts mehr passieren.

Ich habe die Frage gestellt, was man für Schlüsse ziehe aus den Entwicklungen, die Österreich über sich ergehen lassen musste. Österreich ist wohl das Land, das in den letzten Jahren am eifrigsten, am dienstfertigsten, am bereitwilligsten Kooperation mit anderen Ländern und internationalen Organisationen bewiesen hat. Und dennoch war es Österreich, das von den viel stärkeren so genannten Partnern aufs Schwerste getroffen worden ist. Vertragliche Abmachungen, Vereinbarungen, Beschwörungen in irgendwelchen politischen Formeln hin oder her - Österreich hatte hinzunehmen, dass es von den Stärkeren, allen Abmachungen zum Trotz, diskriminiert und geächtet wurde, mindestens während einer gewissen Zeit.

Die Schweiz ist in hoch sensitiven Bereichen auslandabhängig. Wir sind abhängig in Bezug auf die Nachrichtenübermittlung, in Bezug auf modernste Waffen wie zum Beispiel Drohnen, die elektronisch geführt werden. Ist wirklich gewährleistet, dass nichtmanipulierbare Information in der Schweiz fliessen kann, wenn das nötig ist? Das ist doch die Frage, die beantwortet werden muss; und die kann man doch nicht beantworten, indem man sagt, wir hätten es in einen Vertrag geschrieben, es werde dann schon so geschehen!

Herr Bundespräsident, heute steht in der "Neuen Zürcher Zeitung" ein hochinteressanter Artikel, eine Buchbesprechung zur amerikanischen Aussenpolitik. Da vernimmt man, dass es in der Ära Clinton üblich geworden sei, dass die Regierung gewisse Teile der Aussenpolitik in Lizenz an gewisse Organisationen vergebe. Ungefähr so steht es dort geschrieben. Gemeint war die Aussenpolitik der USA gegenüber der Schweiz. Das sind doch ganz neue Entwicklungen! Wir haben erlebt, was daraus entstanden ist. Als Auswirkungen in Foren politischer Machenschaften plötzlich Wirklichkeit wurden, nützten uns alle Verträge - selbst völkerrechtliche, wie das Washingtoner Abkommen - überhaupt nichts.

Und dann müssen wir vom VBS vernehmen: Bezüglich Rüstung könne uns nichts geschehen, wir hätten alles in Verträge geschrieben, alle würden so nett sein und sich immer so verhalten, wie es in den Verträgen geschrieben steht.

Früher unterhielt unser Land hochkarätige Kommissionen, die ständig Überlegungen anstellten und Vorbereitungen trafen, um die strategische Landesversorgung auch in Krisenzeiten immer zu gewährleisten. Haben wir solche Einrichtungen heute nicht mehr? Treffen wir in Bezug auf Rüstungsgüter - ich sage nochmals: in Bezug auf hochsensitive Rüstungsgüter - keinerlei Vorbereitungen, was zu tun ist, wenn es aufgrund der internationalen Lage und aufgrund einer Politik der Schweiz, die von anderen nicht mitgetragen wird, einmal Schwierigkeiten geben könnte?

Es muss sich hier schon die Grundsatzfrage anschliessen: Ist es denn überhaupt noch ein Ziel der schweizerischen Sicherheitspolitik, in einer Krisenlage Unabhängigkeit und Selbstständigkeit zu bewahren? Ist das noch das Ziel? Oder allgemeiner formuliert: Wenn man an der Weltpolitik teilnehmen will, gehören auch Show-Elemente dazu, das darf durchaus auch so sein. Die Frage aber ist, ob unsere Regierung solche Show-Elemente nicht mit der Wirklichkeit zu verwechseln beginnt. Ich hätte gerne eine Antwort, wie das VBS mit der Wirklichkeit umgeht.

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Die Diskussion wird von Herrn Chiffelle bekämpft.

[VS]

Abstimmung - Vote

Für den Antrag auf Diskussion .... 112 Stimmen

Dagegen .... 42 Stimmen

[VS]

Diskussion verschoben - Discussion renvoyée