Bankengesetz (Eigenmittelunterlegung ausländischer Beteiligungen im Stammhaus von systemrelevanten Banken). Änderung

Ich bitte Sie, konsequent der Minderheit Bischof Pirmin zu folgen. Es macht jetzt keinen Sinn mehr, dass man die veränderten AT1-Anleihen im Gesetz festschreibt. Ich möchte aber noch einmal betonen: Es gibt keine AT1-Anleihen in der Art und Weise, wie sie hier beschrieben wurden, die bis jetzt emittiert wurden.

Man kann den Bundesrat beauftragen; Sie können auch eine Kommissionsmotion einreichen, wenn Sie das wollen, damit wir hier etwas vorschlagen, aber es muss international aligniert sein. Sollte sich der Antrag Hegglin Peter am Ende durchsetzen, steht es der Bank frei, wie sie dies schlussendlich auffüllt. Wir sind bei 90 Prozent. Die Bank hat auch heute AT1-Anleihen, etwa 45 bis 60 Prozent. Von daher ist es nicht nötig, dass Sie dieses Konzept jetzt aufnehmen. Im Gegenteil, es würde wahrscheinlich Verwirrung stiften. Man sollte jetzt konsequent den Entwurf des Bundesrates, eine einfache Lösung - minus 10 Prozent - unterstützen und nicht hier noch etwas hinzufügen.

Noch ein Wort als Berichterstatter: Entschuldigen Sie die erneute Einmischung, aber vielleicht kann ich zur Klärung beitragen, damit keine Verwirrung entsteht. Ich werde ebenfalls für die Minderheit Bischof Pirmin stimmen, da dies konsequent ist. Kollege Bischof hat jedoch gesagt, dass im Entwurf des Bundesrates ebenfalls AT1-Anleihen vorgesehen seien - das ist nicht der Fall. Der Bundesrat sieht eine Hundert-zu-null-Deckung vor; eine AT1-Diskussion gibt es keine.

Bei der Minderheit I (Hegglin Peter), die obsiegt hat, ist es neunzig zu null. Die Bank kann die Null auf beliebige Weise aufführen; sie muss nicht heutige AT1-Anleihen verwenden, sondern kann irgendein Fremdkapital heranziehen. Sie kann beispielsweise eine Obligation ausgeben, die ausser des Zinses überhaupt keine Bedingungen enthält. Das wollte ich klarstellen.

Je vais également voter pour la proposition de la minorité Bischof Pirmin afin de biffer cette disposition et les suivantes. Non pas parce qu'il n'y aurait pas lieu de travailler sur les modalités des instruments AT1 - la représentante du Conseil fédéral l'a dit tout à l'heure -, mais parce que le modèle proposé constituerait actuellement une particularité dans le système suisse, mais aussi dans le système international. En revanche, je vous rappelle - et c'était aussi l'un des éléments qui figurait dans le rapport de la CEP - l'importance que l'on réexamine l'instrument tel qu'il est prévu et notamment les risques qui y sont liés.

Ich kann es kurz machen: Die Aussagen des Kollegen Burkart stimmen natürlich. Eigentlich ist das ein Konzept. Jetzt haben wir ja nirgends AT1-Anleihen drin, also müssen wir das auch nicht regeln. Ich finde es schade, weil hier eine Kaskade mit Boni-Verbot und Dividendenausschüttungsverbot vorgesehen war, sobald man in diese Gegend kommt. Eigentlich war das ein sehr durchdachter Vorschlag. Kollege Caroni hat daran auch massgeblich gearbeitet. Es ist schade: Eigentlich handelt es sich um ein Konzept, aber jetzt wirkt es wie ein Fremdkörper.

Zuhanden des Zweitrates müsste man auf jeden Fall sagen: Wenn Sie auf unseren Vorschlag zurückkämen, also auf 50 plus 50, dann wäre es natürlich auch sinnvoll, diese Bestimmungen wieder aufzunehmen. Aber sie machen nur zusammen mit AT1-Anleihen Sinn, und die sind jetzt weg.

Sie wären immer noch mit meiner Minderheit am besten gefahren. Das musste gesagt werden.

Ich möchte die Diskussion nicht unnötig verlängern, aber es ist mir schon ein Anliegen, aufzuzeigen, weshalb man hier jetzt ablehnen und der Minderheit folgen sollte. Das sollten wir nicht wegen den meines Erachtens nun leider wieder aufgebrachten falschen Argumenten tun, es sei international nicht aligniert. Ich habe das letztes Mal aufgezeigt. Der grösste Vermögensverwalter Moody's, der Preis am Markt usw. haben das alles aufgenommen. Aber das ist heute überhaupt nicht mehr das Thema. Das Thema heute ist, dass wir eigentlich ein Konzept hatten. Das Konzept war: 50 Prozent hartes Kernkapital und 50 Prozent zusätzliches Kernkapital. Das hat dieser Rat jetzt abgelehnt. Entsprechend macht es keinen Sinn mehr, dieses Konzept aufrechtzuerhalten.

Ich bedauere, dass man keine Konzeptabstimmung gemacht hat, so wie in der Kommission, aber es ist, wie es ist. Wenn man aber dieser Konzeptüberlegung folgt, dann muss man auf Grundlage des Entscheides des Rates, das Konzept nicht zu übernehmen, sondern dem Antrag Hegglin Peter auf 90 Prozent hartes Kernkapital zu folgen, auch hier nicht dem Antrag der Mehrheit, sondern der Minderheit folgen. Ich mache das als Vertreter der damaligen Mehrheit. Es ist einfach eine logische Folge des Entscheides dieses Rates.

Insofern bitte ich Sie, nicht aus irgendwelchen Gründen, sondern einfach aus Entscheidungslogik, hier der Minderheit Bischof Pirmin zu folgen.

Nach den Mutmassungen über mein Verhalten und meine Absicht kann ich Ihnen mit Klarheit bestätigen, dass der Minderheitssprecher meine Überlegungen korrekt dargelegt hat. Ich habe meinen Antrag der Minderheit I auf dem bundesrätlichen Entwurf aufgebaut, beantrage aber nicht 100 Prozent hartes Kernkapital, sondern 90 Prozent. Mit den 90 Prozent möchte ich der Bank, aber auch den Regulatoren ein bisschen Handlungsspielraum geben.

Ich möchte Ihnen auch dringend empfehlen, auf die schweizerische Ausgestaltung von AT1-Anleihen zu verzichten und der Minderheit Bischof Pirmin zu folgen. AT1-Anleihen sind ein internationales Finanzinstrument, und alles spricht dagegen, diese national auszugestalten. Allein schon im Hinblick auf die Problematik mit der CS, die Umwandlung der AT1-Anleihen: Sie wissen, dort sind immer noch nicht alle Rechtsstreitigkeiten beigelegt, und deren Ausgang ist noch nicht klar. Ich hoffe natürlich, dass der Entwurf des Bundesrates bestätigt wird, aber das ist noch nicht sicher. Etwas im Bereich der AT1-Anleihen noch anders zu definieren, denke ich, wäre wirklich falsch. Ich empfehle Ihnen, der Minderheit Bischof Pirmin zu folgen und alle Anträge der Mehrheit in diesem Bereich abzulehnen.

Wir haben vorhin beschlossen, die 90-Prozent-Variante, also die Minderheit Hegglin anzunehmen. Das bedeutet, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat, dass wir die Bank verpflichten, 90 Prozent mit reinem CET1-Kapital zu unterlegen. Dafür bräuchte es jetzt keine zusätzliche Legiferierung, aber in der Variante Hegglin sind 10 Prozent frei. Hier kann die Bank wählen, welche Variante sie wählen möchte.

Die Bank kann zum Beispiel die Variante wählen, diese 10 Prozent mit AT1-Papieren zu unterlegen. Falls die Bank das macht, stellt sich die Frage, welche AT1-Papiere das sein sollen: Sind es AT1-Papiere nach geltendem Recht, wie das der Bundesrat in seiner Variante definiert hat, die wir aber heute Morgen abgelehnt haben, oder handelt es sich bei diesen 10 Prozent um Papiere nach den "neuen" AT1-Regeln? Mit "neu" beziehe ich mich auf die neue Definition, die die vorherige Mehrheit der Kommission ins Gesetz geschrieben hat. In Ihrer Fahne ist das auf den Seiten 7 bis 11 nachzulesen, das ist alles die Neudefinition der bisherigen Mehrheit der Kommission im Sinne der Beratungen in der WAK. Es gibt beide Möglichkeiten.

Wie der Kommissionssprecher aber gesagt hat, haben wir in der WAK eine Konzeptdiskussion geführt. Das heisst auf Deutsch: Wenn wir jetzt die 50-zu-50-Variante angenommen hätten, hätte ich meinen Minderheitsantrag zurückgezogen; dann wären die 50 Prozent AT1 nach der neuen Definition zu unterlegen gewesen.

Nun ist in der Kommission klar geworden und Frau Bundesrätin hat das vorhin auch gesagt, dass wir jetzt zwar schon bei der neuen Definition für die 10 Prozent bleiben können, was allerdings der Konzeptdiskussion in der WAK widersprechen, aber insbesondere einen internationalen Alleingang bei der Definition von AT1 begründen würde, zumal im Moment eine internationale Neudefinition der AT1-Papiere stattfindet, die noch nicht abgeschlossen ist. In dieser Situation wäre es also reichlich unvernünftig, das zu tun.

Deshalb schlage ich Ihnen vor, diesen ganzen Rest der Vorlage bis Seite 11 zu streichen.

Ich füge an, dass in der Kommissionsdiskussion diese Frage hinsichtlich der Definition bei der Beratung des Antrags Hegglin noch nicht klar war. Kollege Hegglin wurde aber in der Kommission gefragt - er kann das vielleicht dann nachher noch selber sagen -, ob bei seiner Variante, die wir vorhin angenommen haben, die neue oder die alte Definition gelten solle. Und er hat dann klar gesagt, dass die alte Definition, also jene nach bisherigem Recht gelten soll. Das würde heissen, dass wir jetzt diesen Rest streichen müssten.

Ich bitte Sie daher, hier der Minderheit zu folgen.

Wir haben jetzt ein bisschen eine spezielle Abstimmungskaskade. Wie gesagt, in der Kommission haben wir eine Konzeptabstimmung geführt. Die Frage war: Wollen wir 50 Prozent CET1 und 50 Prozent mit diesen AT1? Und hier fängt es an, ich werde dann zu Artikel 11a nichts mehr sagen: Die Absätze 5 und 6 und Artikel 11a sind ein Teil des Konzepts der Mehrheit. Sie beschreiben die AT1, die für diese 50 Prozent eingesetzt worden wären. Es sind andere, verstärkte AT1, nicht die gleichen, die es heute gibt. Das ist alles gesagt worden. Da wir aber keine Konzeptabstimmung haben, haben wir hier nicht die gleichen Minderheiten wie oben bei den 90 zu 0 oder den 100 zu 0.

Sie müssen selber wissen, was sie stimmen. Aber ich muss vermutlich schnell auflisten, was die Konsequenzen sind. Wir haben uns jetzt für 90 Prozent zu 0 Prozent entschieden. Das bedeutet: 90 Prozent Unterlegung mit CET1, mit hartem Kernkapital, und der Rest ist offen. Mit dem Rest könnte man machen, was man will. Man kann Fremdkapital aufnehmen, gar nichts aufnehmen - oder die heutigen AT1. Vielleicht muss Kollege Hegglin noch sagen, was er eigentlich will. In der Kommission war nicht so klar, was die restlichen 10 Prozent sind.

Sie haben nun 90 Prozent zu 0 Prozent zugestimmt. Jetzt müssten Sie hier eigentlich dem Antrag der Minderheit zustimmen, ausser, Sie wollen die 90 Prozent der Minderheit, zu der Sie Ja gesagt haben - die jetzt also der Mehrheit entsprechen -, und Sie wollen gleichzeitig diese AT1, mit der die Kommissionsmehrheit zu 50 Prozent unterlegen wollte. Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, dann stimmen Sie für die neuen AT1. Mit denen könnten die 10 Prozent aufgefüllt werden, die beim Antrag der Minderheit Hegglin Peter verbleiben. Oder Sie sagen hier konsequenterweise auch Nein und bleiben dabei: 90 zu 0 ist 90 zu 0. Das ist, glaube ich, hier zu sagen, und das gilt für die Absätze 5 und 6 und Artikel 11a.

Es gilt anzuerkennen, dass der Antrag der Minderheit Germann schon ein Thema adressiert, das speziell ist. Wenn man immer sagt, es müsse alles international aligniert und abgestimmt sein, dann muss man hier schon klar sagen, dass die Organisationsstruktur der UBS international absolut unüblich ist. G-SIB in den USA und auch in UK verfügen nicht über Stammhäuser mit Zwischenholding-Funktion und einem eigenen operativen Geschäft. Das ist so.

Herr Ständerat Germann adressiert das in seinem Antrag, indem einer flachen Organisationsstruktur zu entsprechen sei. Die Tochtergesellschaften werden direkt der Konzernobergesellschaft angehängt, allerdings nicht alle Töchter, sondern nur die ausländischen; die Schweizer Tochter würde beim Stammhaus verbleiben. Diese verlangte Umstrukturierung verfolgt zwar eine ähnliche Zielsetzung wie der Entwurf des Bundesrates, das muss man anerkennen, auch in Bezug auf das Kapitalerfordernis. Doch der Bundesrat hat das wie den Vorschlag von alt Bundesrat Blocher verworfen, weil er - ich habe es vorher auch gesagt - der Meinung war, dass man mit einem verhältnismässigeren Mittel, also ohne Eingriff in die Organisationsstruktur, aber über die Vorgaben beim Eigenkapital, das gleiche Ziel erreichen kann. Eine solche Umstrukturierung wäre nämlich für die Bank natürlich mit erheblichen Kosten verbunden. Von daher lehnt der Bundesrat das ab. Man kann aber nicht sagen, dass das, was Herr Germann jetzt vorschlägt, einfach total exotisch oder so sei; vielmehr ist es grundsätzlich verständlich, diesen Vorschlag zu machen. Wir wollen aber nicht so stark in die Wirtschaftsfreiheit eingreifen.

Der Minderheitssprecher hat die Struktur jetzt gut erklärt: Wir haben die Konzernobergesellschaft, diese hält das Stammhaus, und im Stammhaus sind die ausländischen Tochtergesellschaften. Er möchte die ausländischen Tochtergesellschaften jetzt auf eine Stufe höher setzen, um das Risiko im Stammhaus zu reduzieren.

In Ihrer Kommission standen wir natürlich unter dem Eindruck der hundertprozentigen Unterlegung mit Kapital für die Beteiligungen. In diesem Fall spielt es keine Rolle, ob diese im Stammhaus sind oder in der Konzernobergesellschaft. So lautet die Mehrheitsmeinung. Auch der Bundesrat wollte ja eine Unterlegung zu 100 Prozent. Wir haben dann nicht mehr gross diskutiert und als Begründung aufgeführt, der Bundesrat habe bereits festgestellt, dass es ein zu starker Eingriff in die Struktur der Bank sei und die Bank das regeln solle. Wir müssen regeln, wie unterlegt sein muss und nicht, wie die Bank organisiert sein muss.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, hier dem Antrag der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Wir befinden uns hier im Bereich der Massnahmen, im Bereich der Organisation. Wir haben uns vorhin in der Frage von 90 oder 100 Prozent gegen die 100 Prozent entschieden, auch gegen 50:50. Nun haben wir eigentlich die schlechteste aller Abdeckungen gewählt, nämlich die 90 Prozent. Umso wichtiger wäre es, dass wir den Leuten nicht eine falsche Sicherheit vorgaukeln.

Diese 90 Prozent hartes Eigenkapital, die künftig den Auslandstöchtern zu unterlegen sind, sind sicher besser als die heutigen 45 Prozent, aber sie geben dem Steuerzahlenden überhaupt keine Sicherheit, dass er niemals zur Kasse gebeten wird. Es kann ja trotzdem sein, dass die ausländische Tochter in eine schwierige Situation gerät. Wir wissen, wie schnell das gehen kann in einer Finanzkrise, und Finanzkrisen kommen - ich behaupte dies hier einfach mal so, man möge mich widerlegen - in der Regel aus den USA oder via die USA. Das ist eigentlich der Elefant im Raum: die Tochtergesellschaft in den Vereinigten Staaten. Dort geht das Casino ab, und wenn wir für den Schweizer Steuerzahlenden wirklich Sicherheit schaffen wollen, dann sollten wir die systemrelevanten Banken verpflichten, die ausländische Beteiligung, die gemäss Basler Mindeststandards unter die Offenlegungspflicht fallen, direkt ihrer Konzernobergesellschaft anzugliedern. Das würde in diesem Falle heissen, man nimmt die US-Tochter weg vom Stammhaus der Schweiz - über dessen Gefährdung haben wir ja jetzt immer gesprochen - und hängt sie direkt der Holding an. Damit wäre der Steuerzahler zumindest deutlich weiter weg, weil für uns das Stammhaus Schweiz die relevante Grösse ist. Das hängt mit der Schweizer Volkswirtschaft zusammen; natürlich auch das globale Geschäft einer G-SIB wie der UBS. Aber am Schluss ist das der Weg, der die Richtung vorzeigen könnte, wie man den Steuerzahler absichern könnte.

Der Bundesrat hat das im Übrigen in der Vernehmlassung und auch in seiner Botschaft ebenfalls angeschaut, aber dann wieder fallen gelassen, weil er der Meinung war, dass das etwas weit gehe und in die Organisation der Bank eingreife. Nun, ich weiss nicht, ob unsere Spezialvorgabe - also unser Swiss Finish, der jetzt über die international geltenden Basel-3-Standards hinausgeht - nicht den grösseren Eingriff in die Bank darstellt. Das haben wir entschieden, das ist zu akzeptieren. Aber hier würden wir einen konsequenten Weg gehen.

Sicher wäre dann auch vom Zweitrat noch seriös zu prüfen, welche Auswirkungen dieser Vorschlag in Artikel 10b genau hat. Er ist vielleicht noch nicht ganz zu Ende gedacht, aber wenn man hier noch etwas investiert, wäre das gut.

Ich bitte Sie deshalb, auch zur Absicherung Ihres vorherigen Entscheides, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen.