Approbation et mise en oeuvre du Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA). Convention avec les Etats-Unis

Der Bundesrat hat am 12. Juli 2013 eine Mitteilung des US-Finanzministeriums erhalten, dass das Inkrafttreten von Fatca um ein halbes Jahr verschoben werde. Die USA haben sich nämlich mit 80 Anfragen von betroffenen Staaten konfrontiert gesehen. Der Bundesrat und der Nationalrat haben deshalb beschlossen, die Vorlage 13.032 ebenfalls erst später in Kraft zu setzen. Dies erfolgt, indem von der ursprünglich beabsichtigten Inkraftsetzung am 1. Januar 2014 abgerückt wird. Im Gegenzug wird dem Bundesrat die Kompetenz erteilt, die Bestimmungen zu Fatca selber in Kraft zu setzen und die Übergangsbestimmungen für die Meldepflichten zu regeln. Damit haben die Finanzinstitute länger Zeit für die Umsetzung von Fatca. Für uns hat dieses Vorgehen den Vorteil, dass die Referendumsfrist abgewartet werden kann, bevor die Inkraftsetzung erfolgt.

Bei allen Differenzen handelt es sich lediglich um formelle Aspekte, materielle Änderungen erfolgten keine. Der Nationalrat wie auch Ihre Kommission haben diesen Änderungen ohne Gegenstimme zugestimmt. In der Kommission wurde noch darauf hingewiesen, dass offensichtlich auch andere Staaten nur mit Wasser kochen würden und dass es sich im Nachhinein als richtig erwiesen habe, das Geschäft nicht gleichzeitig in beiden Räten beschleunigt behandelt zu haben.

Ich ersuche Sie, bei diesem Geschäft dem Antrag Ihrer WAK, welcher mit dem Beschluss des Nationalrates bzw. dem bundesrätlichen Entwurf übereinstimmt, zuzustimmen. Das Geschäft endet damit mit zu Beginn kaum erwarteter, unverhofft versöhnlicher Einmütigkeit.

[VS]

Wir haben es bereits beim Eintreten gesagt: Der Zug in Richtung automatischer Informationsaustausch ist nicht mehr zu stoppen. Dieser Prozess geht viel schneller, als wir erwarten konnten. Auch für den Bundesrat ist es klar, dass sich die Schweiz hier international einordnen muss und dass der automatische Informationsaustausch so rasch als möglich umgesetzt wird, wenn er zum internationalen Standard wird.

Das Fatca-Abkommen beruht nun mit dem Modell 2, das die Schweiz forciert hat, auf einer einseitigen Informationslieferung der Schweizer Banken an die USA. Die Schweiz verzichtet damit auf Reziprozität, was falsch ist. Wir haben das auch kritisiert. Wir sind ganz klar der Meinung, dass wir hier nicht noch mehr ins Hintertreffen kommen dürfen und dass der Bundesrat mit den Übergangsbestimmungen verpflichtet werden muss, sofort Verhandlungen zu einer Änderung des Modells aufzunehmen, wenn klarwird, wie die Rahmenbedingungen des automatischen Informationsaustausches international reguliert werden. Wir möchten das in die Übergangsbestimmungen aufnehmen, weil wir bis jetzt immer [PAGE 1236] das Gegenteil erfahren haben: Die Schweiz kommt zu spät, sie ist zu zögerlich. Wir sind im Besenwagen statt im Führerstand - das möchten wir nicht mehr erleben.

Wir bitten Sie deshalb mit dem Antrag meiner Minderheit, diesen Auftrag ganz klar in diesem Gesetzentwurf zu verankern. Ich bitte da auch um die Zustimmung der SVP-Vertreter, die die fehlende Reziprozität bemängelt haben, wie dies auch Herr Nidegger in seinem Rückweisungsantrag festgehalten hat. Wenn Sie Reziprozität wollen, ist es klar, dass Sie dem Antrag meiner Minderheit zustimmen müssen - dafür danke ich Ihnen.

Ich weiss, Herr Büchel, ich darf Ihnen keine Gegenfrage stellen, aber wenn ich dürfte, würde ich Sie gerne fragen: Wären Sie bereit, direkt zum automatischen Informationsaustausch mit den USA überzugehen? Dann könnten wir das Modell 1 umsetzen, bei dem sich eben die Frage der direkten Anwendung des US-amerikanischen Rechts nicht stellen würde.

Es war ein Entscheid zu fällen: Wollen wir das Modell 1, bei dem eben nicht direkt US-amerikanisches Recht angewendet wird, sondern das im internen staatlichen Recht umgesetzt wird, wie es beispielsweise Deutschland, Grossbritannien und Italien machen? Oder wollen wir, weil wir den automatischen Informationsaustausch nicht kennen, eben die andere Variante wählen, bei der die betreffenden Finanzinstitute verpflichtet sind, amerikanisches Recht zu befolgen? Das war die Frage, die sich stellte. In dem Moment, in dem wir das Abkommen unterzeichneten, war das Modell 2 im Rahmen unseres heutigen Rechts der gangbare Weg. Wir haben in diesem Fatca-Abkommen einen Artikel 13, der besagt: Wenn sich die Situation ändert und es einen internationalen Standard zum automatischen Informationsaustausch gibt, haben wir die Möglichkeit, nach Verhandlungen auf das Modell 1 umzusteigen. Das würde dann heissen: Amerikanisches Recht wäre auf Schweizer Gebiet nicht direkt anwendbar, sondern wäre in internes schweizerisches Recht umzusetzen. Das ist eine mögliche Entwicklung.

Frau Bundesrätin, Sie haben die angeblichen Vorteile des Abkommens aufgelistet, und vor allem haben Sie Modell 2 gelobt und in ein gutes Licht gestellt. Aber lohnt es sich wirklich, dafür US-Recht auf unserem Boden durchzusetzen? Lohnt es sich wirklich, künftiges US-Recht zu übernehmen, ohne dass wir etwas dagegen unternehmen können?

Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, der Bundesrat hat im Juni seine Bereitschaft erklärt, im Rahmen der OECD über den automatischen Informationsaustausch zu sprechen, im Rahmen gewisser Parameter, die wir für die Fragen des wirtschaftlich Berechtigten, des Datenschutzes und des Spezialitätsprinzips festgelegt haben; Sie kennen das alles. Gleichzeitig haben wir gesagt, dass wir im Herbst zu den einzelnen Punkten des Brunetti-Berichtes Stellung nehmen. Es stellt sich also auch die Frage der Zinsbesteuerungsrichtlinie der EU, der Erweiterung dieser Richtlinie. Es stellen sich weitere Fragen in der Zusammenarbeit mit der EU; die Europaratskonvention wird ein Thema sein, sie ist im Brunetti-Bericht auch angesprochen.

Wir werden im Herbst im Bundesrat zu den einzelnen Punkten Beschlüsse fassen und dann die entsprechenden Schritte einleiten und Massnahmen treffen.

Frau Bundesrätin, wir haben vom automatischen Informationsaustausch gesprochen bzw. vom Modell 2, das diesen ja nicht vorsieht. Sie haben im Juni den Brunetti-Bericht veröffentlicht. Können Sie mir sagen, wie das weitere Vorgehen dazu ist bzw. wann der Bundesrat zu der Strategie in Bezug auf den automatischen Informationsaustausch, der ja empfohlen wird, Stellung nehmen wird?

Soweit Versicherungen - Einrichtungen der Säulen 2 und 3a oder auch der ganze Sozialversicherungsbereich - Bankgeschäfte im eigentlichen Sinn machen, sind sie den Bankenregelungen unterstellt und müssen die entsprechenden Nachweise auch erbringen. Hierzu bestehen also die entsprechenden Mechanismen, wenn man das Fatca-Abkommen übernimmt.

Frau Bundesrätin, Sie haben jetzt unter anderem erläutert, welches die Vorteile des Abkommens sind, gerade auch im Bereich der Versicherungen, Pensionskassen, Vorsorgegelder. Können Sie uns sagen, ob es in diesem Bereich allenfalls auch Nachteile gibt? Wären zum Beispiel Einkäufe in Vorsorgeeinrichtungen mit unversteuerten amerikanischen Geldern möglich? Würde uns so nach dem Bankenschlamassel ein Versicherungsschlamassel drohen? Haben Sie Möglichkeiten, dem vorzubeugen?

Was will das Fatca-Abkommen? Es will, dass sämtliche im Ausland gehaltenen Konten von Personen, die in den USA der unbeschränkten Steuerpflicht unterstehen, in den USA besteuert werden können; das heisst, dass die Besteuerung in den USA durchgeführt werden kann.

Fatca wird am 1. Juli 2014 in Kraft treten, nicht am 1. Januar 2014, wie ursprünglich vorgesehen. Das Abkommen wird schrittweise umgesetzt. Der Grund dafür ist, dass sich heute 80 Länder für ein Fatca-Abkommen interessieren und die USA etwas mehr Zeit brauchen.

Die ausländischen Finanzinstitute sollen sich bei den US-Steuerbehörden registrieren lassen und sich dann auch damit einverstanden erklären, einen sogenannten Foreign-Financial-Institution-Vertrag abzuschliessen. Finanzinstitute sind Einrichtungen, die für Dritte direkt oder indirekt Konten und Depots führen, also Banken, Lebensversicherungen, Stiftungen und Anlagefonds. FFI-Verträge halten fest, dass die von US-Personen gehaltenen Konten identifiziert und die Daten dem Internal Revenue Service (IRS) periodisch übermittelt werden. Der Kontoinhaber muss seine Zustimmung geben. Gibt er sie nicht, gilt er als nicht kooperativ, dann müssen für den Betrag auf diesem Konto 30 Prozent Quellensteuer abgeführt werden.

Wenn eine Partnerjurisdiktion - in diesem Fall die Schweiz - bereit ist, umfassend an Fatca teilzunehmen, und sie dafür sorgt, dass auch die Finanzinstitute bereit sind mitzumachen, erhalten die Finanzinstitute gewisse administrative Erleichterungen, und zwar sowohl beim Modell 1 als auch beim Modell 2. Das Modell 1, über das wir heute auch einiges gehört haben und das im Juni 2012 veröffentlicht wurde, ist aber nicht das Modell der Schweiz: Die Schweiz hat sich zusammen mit Japan darum bemüht, ein Modell 2 zu erhalten. Das Modell 1 läuft auf der Grundlage des automatischen Informationsaustauschs zwischen den Steuerbehörden. Das Modell 2 läuft auf der Grundlage des Datenaustauschs in einem ganz bestimmten Verfahren zwischen einem Finanzinstitut und der amerikanischen Steuerbehörde; es wird jetzt vor allem von Japan und der Schweiz gewählt und beansprucht, also von zwei Ländern, die keinen automatischen Informationsaustausch kennen oder die wie Japan noch nicht in der Lage sind, einen solchen zu übernehmen.

Der Bundesrat hat sich im Februar 2013 entschieden, das Fatca-Abkommen zu unterzeichnen. Wir haben von der Analyse der Final Regulations Kenntnis genommen - das ist ein ganzer Katalog von Ausführungsbestimmungen zu Fatca. Wir haben auch von einem Memorandum of Understanding Kenntnis genommen, das die Umsetzung dieses Fatca im Zusammenspiel mit den Final Regulations ebenfalls regeln soll. Der Botschafter der USA in Bern hat dieses Abkommen dann am 14. Februar unterzeichnet.

In der Vernehmlassung hat dieses Fatca-Abkommen mehrheitlich Zustimmung erhalten. Es gibt keinen einzigen Kanton, der gegen das Fatca-Abkommen votiert hat. Die Versicherungsbranche und die Banken sind klar für Fatca und haben gesagt, dass sich für die Banken in der Schweiz nicht die Frage stelle, ob sie Fatca umsetzten oder nicht, sondern wie diese Umsetzung erfolge. Sie haben auch klar zum Ausdruck gebracht, dass ohne die für die Versicherungsbranche sehr wichtigen Ausnahmen, die im Abkommen vorgesehen sind, Vorteile verlorengehen. Ohne Abkommen würde eine praktikable Umsetzung für die Versicherungsbranche, aber auch für den AHV-Ausgleichsfonds und die ganzen Sozialversicherungen verhindert.

Wir haben im April die Botschaft zu Ihren Handen verabschiedet, dazu den Entwurf für einen Bundesbeschluss über die Genehmigung des Fatca-Abkommens sowie den Entwurf zu einem Ausführungsgesetz. Wir werden darüber noch sprechen.

Was heisst dieses Abkommen jetzt für die Schweiz und eben auch für Japan, was heisst dieses Modell 2? Das Modell 2, das sei vorweggenommen, enthält die gleichen administrativen Vereinfachungen und Entlastungen wie das Modell 1. Da gibt es keinen Unterschied, beide Modelle haben also das Gleiche.

Das Modell 2 verpflichtet die Schweiz, alle rapportierenden schweizerischen Finanzinstitute anzuweisen, sich bis am 25. April 2014 - diese Frist ist jetzt verschoben worden - beim IRS zu registrieren und einzuwilligen, dann die Verpflichtungen aus einem solchen FFI-Vertrag zu erfüllen. Das heisst mit anderen Worten: Sie müssen von US-Kunden und nichtteilnehmenden Finanzinstituten - das sind diejenigen, die im Gesetz aufgeführt sind - die Zustimmung zur Meldung der Kontodaten an das IRS erhalten. Wenn sie diese Zustimmung nicht erhalten, dann haben sie die Meldung in aggregierter Form zu erlassen. "Aggregierte Form" heisst Anzahl Personen, Anzahl Kunden und Betrag insgesamt auf den Konten. Weiter sind die Finanzinstitute verpflichtet, ab dem Januar 2014 keine neuen Konten anzunehmen, wenn keine Zustimmungserklärung vorliegt.

Zu den Unterschieden zwischen den Modellen 1 und 2 wurden heute auch immer wieder Meinungen zum Ausdruck gebracht. Später möchte ich übrigens auch noch sagen, was passiert, wenn man einfach nichts macht. Der Datenschutz ist ebenfalls ein Thema, er ist im Modell 2 besser gewährleistet als im Modell 1.

Die staatliche Souveränität wurde heute auch angesprochen, es wurde beanstandet, dass diese hier nicht gegeben sei. Es ist so: Mit dem Modell 2 übernehmen wir im Bereich Fatca amerikanisches Recht und auch die Weiterentwicklung des amerikanischen Rechts. Mit dem Modell 1 übernimmt man nicht direkt amerikanisches Recht, sondern hat eine Verpflichtung, das amerikanische Recht in internes Recht umzusetzen und dann auch bei den Weiterentwicklungen entsprechend zu verfahren. Dort gibt es also die Diskussion auch im internen Recht. Mit dem Modell 2 haben wir tatsächlich etwas weniger staatliche Souveränität.

Auch das Thema Reziprozität wird immer wieder angesprochen. Das Modell 2 kennt keine Reziprozität; schlicht und einfach deshalb nicht, weil wir im Modell 2 nicht den automatischen Informationsaustausch als Grundlage haben. Wir haben im Modell 2 keinen Austausch zwischen staatlichen Einrichtungen, zwischen zwei Steuerverwaltungen, sondern den Austausch zwischen Finanzinstituten auf der einen Seite und dem IRS auf der anderen Seite. Aber wenn man von Reziprozität spricht: Im Modell 1 ist diese gegeben, mindestens eine beschränkte Reziprozität. Aber es gibt in Amerika auch die Diskussion, was man dann überhaupt unter dem Titel "Reziprozität" gewähren soll; sie ist also im Modell 1 auch nicht vollständig gewährleistet.

Dann haben wir in unserem Modell 2 die Fatca-Befreiten und die Fatca-Konformen. Beides gibt es im Modell 1 auch; das betrifft den Anhang 2, den Sie auch kennen. Das gilt also für beide Modelle.

Was sind die sogenannten befreiten Nutzungsberechtigten? Es ist wichtig, dass man das weiss, damit man dann auch die Konsequenzen kennt, wenn man das Fatca-Abkommen nicht verabschiedet. Die befreiten Nutzungsberechtigten sind die Bundesregierung bzw. die Bundesexekutive und -legislative, es sind die Kantone, die Gemeinden und deren Einrichtungen, also auch die Sozialversicherungen des Bundes. Es ist die Schweizerische Nationalbank, es sind die Vorsorgeeinrichtungen der Säulen 2 und 3a - all diese sind befreite Nutzungsberechtigte. Sie müssen sich der ganzen Registrierungs- und Identifikationspflicht nicht unterstellen.

Dann gibt es die Fatca-Konformen. Das sind schweizerische Finanzinstitute mit Lokalkundschaft, dazu gehören auch europäische Kunden. Mindestens 98 Prozent der Kundschaft müssen Lokalkundschaft sein, dann ist man Fatca-konform. Schweizerische Anlageberater und Vermögensverwalter sind es unter gewissen Voraussetzungen. Diese Fatca-Konformen müssen sich registrieren lassen, aber dann nicht die Identifikation durchführen.

Was wird geschehen, wenn wir nichts tun? Es wurde gesagt, wir seien nicht verpflichtet, Fatca umzusetzen. Dem ist so. Aber was geschieht, wenn wir Fatca nicht umsetzen? Es [PAGE 1234] wäre möglich, dass man dann im Einzelverfahren Bewilligungen verlangt. Ein Finanzinstitut kann dann gestützt auf eine Bewilligung gemäss Artikel 271 StGB den USA gegenüber den Kunden und den Betrag angeben oder eine Quellensteuer in der Höhe von 30 Prozent bezahlen. Das ist eine Variante.

Was geschieht mit denjenigen, die sich nicht in dieser Art und Weise mit den USA in Verbindung setzen? Diese werden nicht auf der Liste der kooperierenden Institute erscheinen und über kurz oder lang vom amerikanischen Markt abgeschnitten sein. Die USA werden also eine Liste der kooperierenden Finanzinstitute erstellen. Wenn man nicht darauf eingetragen ist, wird man mittel- oder langfristig keine US-Geschäfte mehr machen können. Auch sämtliche Sozialversicherungen, sämtliche Einrichtungen der zweiten Säule und der Säule 3a werden diesem Ablauf unterworfen sein, wollen sie als kooperierend erachtet werden - sonst können sie keine US-Geschäfte mehr abwickeln. Es gibt also keine Befreiung des grossen Teils dieser Finanzinstitute.

Das Fatca-Abkommen weist klare Bestimmungen auf, es braucht aber bei gewissen Bestimmungen noch Umsetzungsvorschriften, also Konkretisierungen, und diese nehmen wir mit dem Fatca-Gesetz vor. Darin wird auch das Rechtsverhältnis zwischen den schweizerischen Finanzinstituten und den USA zum Ausdruck gebracht. Es ist so: Die schweizerischen Finanzinstitute wenden US-amerikanisches Recht an, ausser wenn es eine ausdrückliche Ausnahme gibt, und sie müssen dieses Recht auch in der Weiterentwicklung übernehmen.

Dann gibt es auch den automatischen Informationsaustausch, ich habe darauf hingewiesen. Wenn Daten in aggregierter Form geliefert werden, weil die Kunden keine Zustimmung geben, haben die USA danach die Möglichkeit, ein Amtshilfegesuch für eine Gruppe zu stellen, also eine Gruppenanfrage. Dann wird man in diesem Rahmen entsprechende Auskünfte geben und Daten liefern müssen.

Alles in allem: Ohne Fatca-Abkommen werden die Beziehungen mit den USA für die Finanzindustrie enorm schwierig; zum Teil würde sie sogar von diesen Beziehungen abgeschnitten. Ich denke, dass wir uns das nicht leisten können. Auch wenn man mit diesem Fatca-Abkommen tatsächlich keinen Schönheitspreis gewinnen kann, so ist es doch eine pragmatische Lösung, die den Weg für unsere Finanzwirtschaft in Zukunft offenhält.

Ich möchte Sie bitten, einzutreten und das Abkommen entsprechend dem Entwurf des Bundesrates zu verabschieden.

Niemand hat wohl wirklich Freude an diesem Fatca-Abkommen. Aber in Abwägung aller Vorteile und Nachteile kommen wir von der BDP-Fraktion zum Schluss, dass wir dem Bundesbeschluss über die Genehmigung dieses Abkommens zustimmen werden.

Die Schweiz kann, zusammen mit den USA, mit diesem Abkommen eine dauerhafte Lösung finden, um Steuerflucht zu verhindern und um sicherzustellen, dass Einkommen und Vermögen ordentlich versteuert werden. Das Abkommen ist ein weiterer Schritt hin zur Weissgeldstrategie und zu einem sauberen Finanzplatz Schweiz. Mit dem vom Bundesrat kürzlich ausgehandelten Steuerabkommen mit den USA wird die Vergangenheit geregelt, Fatca ist die Lösung für die Zukunft für die Lieferung von Steuerdaten an die USA.

Fatca findet auch ohne dieses Abkommen statt. Aber in diesem Abkommen werden die Abläufe und Spielregeln klar geregelt. Im Falle eines Hinausschiebens des Abkommens würden die Hürden eventuell noch höher, und es würden zusätzliche Kosten anfallen. Darum ist dieses Fatca-Abkommen der vernünftige und richtige Weg.

Insbesondere möchten wir folgende positive Punkte hervorheben: Für alle Finanzinstitute gelten die gleichen Voraussetzungen. Wir haben also einen fairen Wettbewerb. Banken, die sich auf das lokale Geschäft beschränken, können einfacher einen US-konformen Status erreichen. Bei der Kundenidentifikation gibt es Erleichterungen. Der Marktzugang zu den USA kann mit diesem Abkommen aufrechterhalten werden, was ohne Abkommen infrage gestellt wäre. Der Datenaustausch findet nicht zwischen den Schweizer und den US-Behörden statt, sondern zwischen dem jeweiligen Finanzinstitut und dem IRS. Dies trägt den Besonderheiten unseres Finanzplatzes Rechnung. Sehr vorteilhaft ist auch, dass die Säulen 1, 2 und 3a vom Abkommen ausgenommen sind. Wichtig ist für uns auch, dass die Schweiz im Abkommen eine Meistbegünstigungsklausel erhält.

Wir ziehen zum heutigen Zeitpunkt das Modell 2 dem Modell 1 vor. Mit dem Modell 2 sind wir im Moment nicht gezwungen, den automatischen Informationsaustausch einzuführen. Falls der automatische Informationsaustausch zum OECD-Standard wird, können wir immer noch in einigen Jahren zum Modell 1 wechseln. Das Modell 2 ist auch mit bedeutend weniger administrativem Aufwand verbunden; das ist für uns auch ein grosser Vorteil.

Von Einzelnen wird die mangelnde Reziprozität bemängelt. Theoretisch wäre es sicher schön, Reziprozität zu haben. Aber wir haben ein anderes Steuersystem als die USA. Die Amerikaner besteuern US-Personen überall auf der Welt. Ein Amerikaner, der in der Schweiz wohnt, ist also in den USA steuerpflichtig. Nach unserem Recht können wir aber Schweizer in den USA nicht besteuern. Deshalb ist diese Reziprozität nicht von so grosser Bedeutung.

Alles in allem betrachten wir das Fatca-Abkommen als ein pragmatisches und gut ausgehandeltes Abkommen, um einen weiteren Schritt hin zu einem sauberen Finanzplatz Schweiz zu machen. Die BDP-Fraktion wird daher dem Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens [PAGE 1233] geschlossen zustimmen; wir werden dementsprechend alle Minderheitsanträge ablehnen.

Es ist ein global notorischer Tatbestand, dass die Vereinigten Staaten politisch erpresserisch vorzugehen pflegen. Es ist ja nicht so, dass der Vorwurf des Imperialismus ein neuer wäre. Ich bin jetzt aber etwas erstaunt, aus welchen Mündern ich heute den Imperialismusbegriff gegenüber den USA gehört habe: vor allem aus den Mündern von solchen, die in den letzten vierzig Jahren auf nichts mehr Wert legten als darauf, Musterschüler der Vereinigten Staaten zu sein - Erstaunen macht sich mithin breit.

Dass wir überhaupt in diese erpressbare Position gekommen sind, verdanken wir unseren Banken und all jenen Kolleginnen und Kollegen, zum Teil alt Bundesräten, zum Teil auch heutigen Bundesräten - es gibt ja auch solche, die länger als Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf im Amt sind und dies damals noch abgesegnet haben -, die als Spielball der Banken diese Steuerhinterziehungspraxis duldeten und sich dagegen wehrten, etwas dagegen zu tun. Nun haben wir die Quittung. Selbstverständlich gibt es mit diesem Abkommen und dem begleitenden Gesetz einen Souveränitätsverlust. Dieser Souveränitätsverlust ist aber das Resultat ruchbaren Handelns der Banken. Deswegen kommen wir jetzt in eine Situation, bei der uns nichts anderes übrigbleibt, als das Abkommen zu übernehmen. Das Bankgeheimnis ist für jeden normal denkenden Banker gestorben, und der automatische Informationsaustausch wird für jede international rational agierende Grossbank, aber auch für eine vernünftig agierende Kleinbank zur sofortigen Notwendigkeit. Wenn OECD und G-20 diesen Weg vorsehen, dann gibt es keine andere Wahl, als ihn auch in der Schweiz zum Courant normal zu machen.

Der Bundesrat hat das ein "My" zu spät gemerkt. Es gibt Leute, die sagen, er habe es immer noch nicht ganz gemerkt. Immerhin lässt der Bericht Brunetti hoffen, dass Letzteres nicht so sei.

Die Minderheit Schelbert stellt den eigentlich selbstverständlichen Antrag auf Rückweisung, mit dem Auftrag, das Abkommen sei auf die Variante umzupolen, die günstiger ist, das heisst auf die Variante, die mehr Reziprozität ermöglicht, auf die Variante, die uns das vorschreibt, was in Zukunft normal sein wird: nämlich der automatische Informationsaustausch. Natürlich ist es richtig, dass es bei der nun gewählten Variante Positiva gibt, namentlich was die Vorsorgeeinrichtungen angeht. Es ist aber nicht ersichtlich, warum im Falle einer Rückweisung der Vorlage genau diese Ausnahme nicht auch mit der Variante 1 möglich würde.

Im Prinzip ist es eine Zeitfrage. Nun ist es ja so, dass die Inkraftsetzung in den USA erst Mitte 2014 vorgesehen ist. Mithin bliebe Zeit, mit der Rückweisung genau dies zu ermöglichen, was die Minderheit Schelbert fordert. Das war ja auch - wenn ich mich richtig erinnere - der Antrag von Kollege Levrat im Ständerat. Es ist mir nicht ganz klar, warum sich zwischenzeitlich eine andere Ausgangssituation hätte ergeben sollen. Ich wüsste nicht, was heute weniger für das Umschwenken auf die Variante 1 im Sinne des Antrages der Minderheit Schelbert spräche als noch vor einigen Monaten.

Aus diesem Grund handelt klug, international weitsichtig und, wenn man so will, der Steuergerechtigkeit adäquat, wer dem Antrag der Minderheit Schelbert zustimmt.

Ich gestehe, dass ich, als ich das erste Mal die Botschaft zur heutigen Fatca-Vorlage gelesen habe, eine immense Wut gegenüber diesem imperialistischen Getue gespürt habe, dies nicht zuletzt deshalb, weil ich selber zehn Jahre in den USA gelebt habe. Das Gesetz, über welches wir heute befinden, zeugt vom Bestreben der USA, ihren Einfluss auf alle anderen Länder auszudehnen, um ihre eigene Macht zu demonstrieren und ihre wirtschaftliche Dominanz aufrechtzuerhalten. Es kommt mir vor, als ob der österreichische Ökonom und Politiker Joseph Alois Schumpeter, der vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in die USA flüchtete und die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm, Recht haben könnte: Er sah im Imperialismus den Ausdruck eines irrationalen Chauvinismus einer gewissen Oberschicht zur Festigung ihrer Macht.

Die USA demonstrieren dies nun, und mittlerweile haben sich die OECD-Staaten wie auch die EU mit diesem Machtanspruch abgefunden und werden das Fatca-Abkommen übernehmen. Somit müssen wir einmal mehr feststellen, ob wir es wollen oder nicht, ob wir es mögen oder nicht, dass das Fatca-Abkommen demnächst Realität ist, auch wenn nun die USA etwas mehr Zeit benötigen, um dieses US-Gesetz zu implementieren. Auch sie müssen nun feststellen, dass sich die Besteuerung sämtlicher im Ausland gehaltener Konten von Personen, die in den USA steuerpflichtig sind, nicht so schnell umsetzen lässt, wie sie dies initial geplant haben. Das Fatca-Abkommen betrifft alle US-Bürger, alle US-Steuerpflichtigen, die in den USA oder auch sonst wo wohnhaft sind, also auch alle Doppelbürger, die aufgrund des Jus-soli-Grundsatzes US-Bürger sind.

Das Fatca-Abkommen ist nichts anderes als die Einführung des automatischen Informationsaustausches seitens der USA. Alle ausländischen Finanzinstitute werden dazu gezwungen, dem amerikanischen Fiskus periodisch und automatisch die Identität und die Vermögenswerte ihrer US-Kunden zu melden. Angesichts des aufgebauten Drucks und des Sonderprogramms, welches nun - trotz unserer Ablehnung der Lex USA - den Banken vom Department of Justice angeboten wird, wissen mindestens die Finanzinstitute, welche ihrer Kunden US-Kunden sind. Der Kunde kann zwar die Meldung an den US-amerikanischen Fiskus verweigern, aber dann wird einfach auf seinen sämtlichen Zahlungen [PAGE 1232] eine Quellensteuer von 30 Prozent erhoben. Das ist Druck, das ist nichts anderes. Er dient der Bekämpfung der Steuerhinterziehung der US-Bürger.

Angesichts dieser Ausgangslage ist nur zu hoffen, dass die internationale Gemeinschaft das Fatca-Abkommen auf alle Länder ausdehnt, denn dann werden auch die USA jene Bürger ausländischer Staaten, die ihr Schwarzgeld in den USA deponieren, den jeweiligen Staaten melden müssen. Bis anhin machen die USA zwar Druck auf all jene Staaten, deren Finanzinstitute unversteuert Geld entgegengenommen haben oder weiterhin entgegennehmen, sie aber - machen wir uns nichts vor! - haben noch keine Weissgeldstrategie umgesetzt und nehmen unbestraft unversteuertes Geld entgegen.

Mit dem Abkommen, welches heute vorliegt, wird die Umsetzung für die Finanzbranche einfacher als ohne Abkommen. Das ist mit ein Grund, weshalb wir schliesslich dem Abkommen auch zustimmen werden. Wenn wir diesen Schritt nicht machen, ist die Finanzbranche ausschliesslich dem US-Recht unterworfen.

Die USA haben zwei Modelle vorgelegt, und wir haben uns für das Modell 2 entschieden. Das ausgehandelte Abkommen gemäss dem Modell 2 trägt damit den Besonderheiten der Schweiz Rechnung und unterscheidet sich darin vom Modell 1, das in zahlreichen EU-Ländern zur Anwendung kommt. Ein wesentlicher Vorteil des Modells 2 liegt darin, dass die berufliche Vorsorge, also die zweite Säule und die Säule 3a, vom Fatca-Abkommen ausgenommen ist. Das ist für die über 2000 Vorsorgeeinrichtungen mit den mehr als 4,7 Millionen Erwerbstätigen und Rentnern sowie für alle Anlagestiftungen entscheidend und auch der wichtigste Grund, weshalb die CVP/EVP-Fraktion dieser Vorlage zähneknirschend zustimmen wird.

Worum geht es hier? Es geht darum, dass wir einen Beschluss fassen sollen, wonach sich die Schweiz verpflichtet, amerikanisches Recht hier in der Schweiz - auf diesem Boden - durchzusetzen, und zwar das Recht, das wir schon kennen, und künftiges Recht, das die USA in diesem Bereich erlassen werden. Ein Staat, der etwas auf sich hält, der die Souveränität ernst nimmt, macht so etwas nicht - fertig! Das ist eine kurze Geschichte: Hier haben wir Nein zu sagen!

Herr Noser, ich kann nicht verstehen, dass Sie sagen, das sei ein notwendiges Übel. Es ist nicht notwendig und wird erst zum Übel, wenn Sie hier Ja stimmen, was Sie tun wollen.

Was passiert, wenn wir hier Nein sagen? Die Amerikaner werden das Abkommen durchsetzen, ohne dass wir hier Ja sagen; aber die Schweiz wird nicht verpflichtet sein, es durchzusetzen. Die Amerikaner werden den Banken bezüglich aller amerikanischen Kunden, aller amerikanischen Wertpapiere sagen: "Wenn Sie in Zukunft solche Kunden, solche Wertpapiere haben, verlangen wir, dass Sie das und das tun." Das heisst für eine schweizerische Bank, dass sie jedem amerikanischen Kunden - auch jedem Amerikaner, der hier wohnt - sagt: "Du musst unterschreiben, dass du einverstanden bist, dass wir das, diese Informationen usw., den Amerikanern geben. Wenn du nicht einverstanden bist, bist du nicht mehr unser Kunde, und wir handeln nicht mehr mit diesem Wertpapier." Es ist so einfach! Aber es ist für die Amerikaner etwas mühsamer, darum haben sie es lieber, wenn sie eine Regierung in die Mangel nehmen können. Das können wir nicht akzeptieren.

Jetzt sind die Amerikaner schlau. Sie machen es uns noch etwas schmackhaft, indem sie sagen: "Wenn Sie das unterschreiben, dann lassen wir Lebensversicherungen und solche Gesellschaften, die unter 2 Prozent amerikanische Wertpapiere haben, beiseite." Für wie lange, meine Damen und Herren? Sie unterschreiben, dass wir das künftige amerikanische Recht übernehmen. Wenn man dort eine Regelung macht, dann haben Sie sie, und der Bundesrat - ich beneide Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf nicht - hat amerikanisches Recht in der Schweiz durchzusetzen. Wohin sind wir eigentlich gekommen, und wie tief beugen Sie eigentlich die Knie?

Jetzt kommt der grünliberale Sprecher, der Bankenvertreter in Ihrer Gruppe - er ist ja von einer Grossbank -, und sagt wieder einmal: "Entweder sagen wir Ja, oder wir gehen dem Abgrund entgegen." Das hören wir jetzt schon zum zweiten Mal. Wo ist denn der Abgrund? Wir haben ja in der letzten Session Nein zur Lex USA gesagt, und trotzdem sind die Banken alle noch da, und sie werden noch lange da sein. Haben Sie also den Mut, zu diesem Land zu stehen und Recht zu erlassen. Die Souveränität gibt man nicht preis, nur weil einer droht, man fahre Nachteile ein wegen der Wertpapiere, Quellensteuern und amerikanischen Kunden, wenn man das Abkommen nicht habe. Es gibt keinen Grund, hierin der Sache untreu zu werden. Wir haben Artikel 2 der Bundesverfassung, wonach die Wahrung der Souveränität zuoberst steht.

Nach den vergangenen Monaten weiss wohl ab Stufe Primarschule jede und jeder in der Schweiz, was Fatca ist und warum es in den Grundzügen hier geht. Eigentlich könnten wir auch gleich aufs Debattieren verzichten, zustimmen und gemeinsam ein Bier trinken gehen. Wieso? Ganz einfach: Wir stehen vor einer Schlucht, wollen auf die andere Seite, um mit den USA und weltweit weiterhin geschäften zu können, und die einzige Brücke, die hinüberführt, heisst Fatca. Sie haben zwei Alternativen: stehenbleiben oder sich in den Abgrund stürzen. Beide Varianten sind nicht wirklich attraktiv.

Sie spüren es: Die Grünliberalen begrüssen es grundsätzlich, dass die Schweiz zusammen mit den USA eine dauerhafte Lösung sucht, um Steuerflucht zu verhindern und sicherzustellen, dass Einkünfte und Vermögen gemäss gültigen Gesetzgebungen ordentlich versteuert sind. Nachdem wir nun hoffentlich eine Lösung für die Behebung unserer Vergangenheitsprobleme haben, haben wir mit Fatca jetzt eine Chance, dieses Problem neu ab 1. Juli 2014 vereinfacht zu beheben. Fakt ist, dass Fatca sowieso stattfindet. Wir können jetzt noch entscheiden, ob wir das generell unterstützen und vereinfacht tun wollen oder nicht. Tun wir es [PAGE 1231] nicht, laufen wir Gefahr, dass Institute ihre Bankverbindungen verlieren. Ein kleines Schmunzeln konnte ich mir in der Kommission übrigens nicht verkneifen, als wir vernahmen, dass die USA in Verzug sind und wir Fatca erst per Mitte 2014 einführen können statt wie geplant auf den 1. Januar 2014. Ich bin gespannt, ob die USA bis dann all ihre IT-Systeme bereithaben.

Wir haben ein paar Punkte, die wir an diesem Gesetz positiv würdigen: Auf das lokale Business fokussierte Banken können einfacher einen USA-konformen Status erreichen als bisher. Zu nennen sind auch die erarbeiteten Erleichterungen bei der Kundenidentifikation oder der Aufschub der Quellenbesteuerung in den USA. Zudem müssen sich alle Finanzinstitute Fatca unterziehen, was zu Fairness im Wettbewerb führt. Wir haben den Marktzugang gesichert, und es findet kein Austausch zwischen nationalen und US-Behörden statt, was den Besonderheiten des Schweizer Finanzplatzes und unserem Rechtssystem Rechnung trägt.

Wir begrüssen, dass die Schweiz das Modell 2 und nicht das Modell 1 gewählt hat. Zwar nimmt das Modell 2 im Unterschied zum Modell 1 für sich in Anspruch, keinen automatischen Informationsaustausch zu beinhalten. In der Praxis führt aber das Modell 2 für den Internal Revenue Service (IRS) zum selben Resultat. Der Vorteil des Modells 2 liegt in der massiv kleineren Administration, was wir nicht unterschätzen sollten.

Wir erwarten vom Bundesrat, dass er in den Ausführungsbestimmungen die administrative Umsetzung und damit die Kosten für den Finanz- und Bankenplatz Schweiz so klein wie nur möglich hält. Wir vergessen hier in Bern oft, dass unsere Beschlüsse in die Praxis umgesetzt werden müssen. In diesem Fall müssen Dutzende von Banken in der Schweiz in teuren IT-Projekten die Systeme bereitstellen, um Fatca umsetzen zu können. Beim ursprünglichen Zeitplan hätten fast alle provisorische Lösungen eingeführt, die anschliessend teuer hätten nachgebessert werden müssen. Dank der kleinen Verschiebung ist jetzt wenigstens ein ordentlicher Ablauf möglich.

Noch ein Satz an diejenigen, die lieber Modell 1 gehabt hätten: Lassen Sie uns jetzt doch mal Modell 2 umsetzen, und dann schauen wir, wie es weitergeht.

Zum Fazit: Wir Grünliberalen werden Fatca zähneknirschend zustimmen. Unser Entscheid basiert auf dem Hauptargument, dass unsere Finanzinstitute ohne Fatca den Zugang zum amerikanischen Markt verlören; der Zugang sollte aber möglich und einfach sein, er sollte möglichst erleichtert werden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, sie möglichst schlank zu beraten und ihr zuzustimmen.

Auch für die FDP-Liberale Fraktion ist Fatca eine unschöne Sache. Die USA überziehen die Welt mit einem imperialistischen Gesetz. Kaum jemand hier wird das anders beurteilen. Dass die Schweiz mitmacht, ist ein notwendiges Übel; eine Alternative dazu besteht nicht. Eine Ablehnung des Abkommens oder des Gesetzes wäre nämlich mit massiven Nachteilen für den Schweizer Finanzplatz, aber auch für die gesamte Wirtschaft verbunden. Wenn Sie heute nicht auf die Vorlage eintreten, findet Fatca trotzdem statt - das ist nicht zu ändern. Jedes Finanzinstitut, das im US-Markt tätig sein will, muss in Zukunft ein Fatca-Abkommen unterzeichnen. Das bedroht jedes Finanzinstitut mit einer Quellensteuer, die so hoch ist, dass sie fast Strafcharakter hat; wenn man diese leisten muss, kommt das fast einem Ausschluss aus dem Markt gleich. Wir tun also gut daran, auf diese Vorlage und das zweite Modell einzutreten. Dies bringt nämlich einige Vereinfachungen mit sich.

Ich möchte mich Frau Leutenegger Oberholzer anschliessen und von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf ebenfalls gerne hören, ob sie das zweite Modell heute nicht mehr vorschlagen würde. Wir müssen uns nämlich bewusst sein - hier möchte ich nicht nur auf diesen zweistufigen Informationsaustausch zwischen den Behörden hinweisen -, dass dieses Abkommen noch ganz andere Vorteile für die Schweiz bringt. Stellen Sie sich einmal vor, der AHV-Fonds müsste herausfinden, wer von den AHV-Zahlern nun ein US-Bürger ist. Hier sprechen wir nicht von 220 000 Kunden wie bei einer privaten Versicherung, sondern relativ schnell einmal von 5 Millionen Personen, die zu überprüfen wären. Oder stellen Sie sich vor, dass die zweite Säule - das BVG, das ja von diesem Abkommen gemäss zweitem Modell ebenfalls ausgenommen wäre - abklären müsste, wer von den Versicherten eine US-Person ist. Jeder Arbeitgeber müsste bei jedem Stellenwechsel die Leute überprüfen, ob sie Amerikaner sind oder nicht, und wir müssten das alles managen.

Ebenfalls ausgenommen ist die Säule 3 und damit die Lebensversicherungen. Auch dort könnte man also mit dem Modell 2 gut weiterarbeiten. Es ist nicht so, dass man bestehende Policen überprüfen muss; dies müsste man aber tun, wenn man dieses Abkommen nicht unterstützte.

Allein schon diese Gründe würden eigentlich genügen, um jene Leute, die hier einen Antrag auf Nichteintreten, Sistierung oder Rückweisung stellen, zur Vernunft zu rufen. Dazu kommt noch, dass es auch in der Bankenwelt kleine Banken, KMU und Vermögensverwalter gibt, die sich zum Beispiel nur um Schweizer kümmern: Auch diese sind vom Abkommen ausgenommen und können somit weiterhin ihre Zukunft gestalten. Es gibt also viele Vorteile, die der Bundesrat ausgehandelt hat, damit die Schweiz mit diesem Modell 2 einigermassen gut über die Runden kommt. Ich bitte Sie deshalb, die Minderheitsanträge allesamt abzulehnen.

Gestatten Sie mir noch eine kurze Bemerkung zum Minderheitsantrag der APK, der hier vorliegt. Diesen Antrag nehme ich ein wenig mit Erstaunen zur Kenntnis, denn der WAK lagen weder ein Mitbericht noch die Anträge der APK vor. Dass jetzt hier noch ein Minderheitsantrag der APK auf der Fahne bzw. im Internet aufgeführt ist, ist für mich etwas bizarr. Ich bitte Sie, auch diesen Antrag abzulehnen.