Temporäre Containeranlage zur Entlastung des Berner Strafvollzugs

Präsidentin. Sie haben diese Motion angenommen. Kein Tumult!

Präsidentin. Dann kommen wir jetzt zur Abstimmung. Sie haben es gehört, der Motionär hat nicht gewandelt. Wir stimmen also bei Traktandum 70 über eine Motion ab: Wer diese Motion annimmt, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

André Roggli, Rüschegg Heubach (Die Mitte), Motionär. Ich bin gestern bei diesem Thema emotional gewesen und habe mir vorgenommen, heute in dieser Geschichte ein bisschen sachlich zu bleiben. Ich habe relativ viele Angriffe gehört, das sei ein unausgereifter Vorstoss, da müsste man ein Preisschild anbringen, man müsste sagen, wo diese Container hinkommen. Ich glaube nicht, dass es Aufgabe von mir als Parlamentarier ist, der Regierung zu sagen, wo sie was wie machen müssen und was es kosten soll. Insofern bin ich nicht einverstanden mit diesen Aussagen.

Wir haben es gehört: Luzern hat Container, und dort wurde die Sicherheitsdirektorin medial auch gefeiert für eine pragmatische, einfache und schnelle Lösung. Und genau diese Lösung brauchen wir auch. Die neusten Zahlen aus dem Strafvollzug schiessen gegen oben. Wir werden auch in Zukunft zu wenig Platz haben. Der Baukommissionspräsident hat, als wir über Ziele gesprochen haben, gesagt: «Wir haben viel zu viele Plätze, und das muss nachgewiesen werden.» Ich kann Ihnen garantieren: Wir werden auch in Zukunft massiv knapp sind, und darum machen die 4 Mio. Franken, Irene Hügli, absolut Sinn. Wenn wir diesbezüglich eine Investition machen, um die nächsten 10 Jahre zu überbrücken, sind 4 Mio. Franken ein Pappenstiel.

Hanspeter Steiner hat gesagt: kein Preisschild, kein klarer Plan. Sehr wohl haben wir einen klaren Plan. Und ich habe eben mit verschiedensten Leuten aus dem Strafvollzug gesprochen und nicht nur mit einer Person. Ersatzfreiheitsstrafen abbauen, diese verändern – ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, das sagen wir ja, dass wir diesbezüglich dran sind, aber da haben wir keine schnelle Lösung, und wir müssen jetzt den Druck aus den Gefängnissen nehmen. Wir brauchen jetzt eine Lösung.

Grossrat Zbinden hat noch Prêles erwähnt, das ist sein Thema. Das kann man nachlesen; die Regierung hat einen Bericht herausgegeben – fast 1000 Seiten lang –, in dem man nachlesen kann, was mit Prêles passieren soll. Es sind also genug Angaben vorhanden, wenn man sie anschauen will, aber wenn man etwas verhindern will, hat man immer 1000 Gründe, dass man es verhindern kann.

Es ist mir ernst, liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt Druck herauszunehmen, und deshalb bleibe ich bei der Motion. Merci.

Präsidentin. Jetzt wünscht der Motionär nochmals das Wort: Grossrat André Roggli.

Philippe Müller, SID-Direktor. Es ist ein wunderbarer Tag heute, ich habe gut geschlafen. Es ist schönes Wetter, ich habe gute Laune, und meine Tochter hat Geburtstag. Also, Sie können fast entscheiden, was Sie wollen, es wird daran nichts ändern.

Die Motionärinnen und die Motionäre – es ist eine Motion – fordern den Regierungsrat auf, mithilfe von temporären Containern die herrschende Überlastung im Berner Justizvollzug zu entschärfen. Zur Erinnerung: Der Grosse Rat hat im September 2024 eine Vorlage der Regierung für 40 Container-Plätze mit Stichentscheid abgelehnt. Da sind vielleicht – ich weiss es nicht – einige Leute auch noch fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Amnestie möglich ist, was ja nicht der Fall ist.

Jetzt ist es eine Motion, meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist eine Motion und das ist keine Auftragsmotion, Frau Grossrätin Berger-Sturm. Dass aber Leute bei der Formulierung oder wenn sie einen Entwurf haben, mit Fragen zur Direktion kommen, das gilt querbeet durch alle Parteien durch, und da helfen wir natürlich, genau gleich wie wir beim Gesetz über Taxis und Limousinendienste (TLG) helfen. Man kann ja auch nicht sagen, es sei ein Auftragsgesetz der Sicherheitsdirektion.

Das ist auch der Grund, wieso keine Details enthalten sind, Herr Grossrat Zbinden. Oder auch Frau Grossrätin Christa Ammann oder Grossrat Zbinden hat gestern gesagt, das sei ein Blankocheck und man genehmige den Kredit. Nein, das ist nicht so. Es ist noch kein Kreditgeschäft. Da wird noch kein Geld gesprochen, und deshalb sind auf eine Motion hin auch nicht alle diese Details enthalten. Das ist ja klar, sonst käme nämlich umgekehrt, Frau Grossrätin Irene Hügli, der Vorwurf: «Jetzt haben Sie das da in allen Details ausgearbeitet und wissen noch gar nicht, ob der Grosse Rat dann zustimmen wird.» Es ist eine Motion.

Und in dieser jetzt vorliegenden Motion sieht man die Schaffung von 20 bis 30 zusätzlichen Plätzen in Container-Form vor, Grössenordnung 3 bis 4 Mio. Franken, wahrscheinlich dann eher bei 4 als bei 3 Millionen Franken. Es handelt sich also effektiv um eine abgespeckte Version.

Wir haben, so wie ich dies damals schon vor dem Entscheid angekündigt habe, mittlerweile auch die Gefängnisse dichter belegt. Wir können noch mehr, aber wir können nicht mehr viel, wir haben nicht mehr viel Reserve. Wir kommen nun diesbezüglich bald an den Anschlag, und die Frage ist ein bisschen: Was machen wir dann? Die Situation ist auch für unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter belastend und schwierig. Und die Belegungssituation, das ist einfach eine Tatsache, die Belegungssituation hat sich seit 2024 nicht entspannt. Die Auslastung der Regionalgefängnisse ist bei mehr als 120 Prozent.

In Anbetracht der aktuellen Entwicklung und von zusätzlichen Belastungen wird die Schaffung von Haftplatzprovisorien darum vom Regierungsrat begrüsst. Wir haben im Kanton Bern mit solchen Containern positive Erfahrungen gemacht; wir hatten ja in Witzwil während des Umbaus Container. Andere Kantone ebenfalls: Es gibt positive Erfahrungen im Kanton Luzern in der Strafanstalt Wauwilermoos. Im Kanton Solothurn, meine Damen und Herren, sind auch Container von der Regierung geplant. Im Kanton Solothurn ist die Sicherheitsdirektorin in der SP. Es hat sich gezeigt, dass man die Aufnahmekapazität steigern kann und, meine Damen und Herren, es können Synergieeffekte in den Bereichen Verwaltung, Logistik, Küche, Sicherheit und so weiter genutzt werden, weil man diese Container in bereits bestehenden Anstalten aufstellt.

Diesbezüglich muss ich trotzdem noch etwas sagen: Es gibt offenbar immer noch Leute, die tatsächlich noch von Prêles als Gefängnis träumen. Die ganzen Synergieeffekte hätten wir in Prêles nicht, das ist der erste Punkt. Es wäre also schon deswegen viel teurer. Und Prêles ist kein Gefängnis, meine Damen und Herren. Es gibt relativ strenge Anforderungen an ein Gefängnis. Diese passen mir vielleicht auch nicht alle, aber diese müssen wir erfüllen. Also, dann können Sie in Prêles das Zeug abreissen und neu bauen, aber günstiger wird es sicher nicht, und wenn Sie das umbauen, dann wird es noch einmal viel, viel teurer, ganz abgesehen davon, dass ja der Grosse Rat den Entscheid gefällt hat: Das neue Gefängnis kommt, der Neubau kommt nach Witzwil und nicht nach Prêles. Prêles wäre die mit Abstand teuerste Version, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Dann hat Grossrat Casimir von Arx von Burgdorf geredet, also, er hat Geschichten erzählt, als er in der S-Bahn war und so weiter. Casimir, jetzt solltest du rasch zuhören! – Wenn man einen richtigen Ausbau macht: Das stimmt, die Fläche steht nicht einfach zur Verfügung, dort hat es Leitungen, dort hat es Material, das wird auch für gewisse Schulungen gebraucht. Aber wenn man das richtig ausbaut, dann könnte man im Maximum – vielleicht auch nicht – 12 Plätze dort hineinbauen. Kostenpunkt 4,3 Mio. Franken. Wir haben das einmal berechnet, weil wir uns entgegen gewisser Aussagen von heute Morgen durchaus unsere Gedanken machen: 4,3 Mio. Franken ist viel teurer als Container. Deshalb habe ich vorhin gesagt, wir haben noch gewisse Reserven, aber das reicht einfach nicht mehr weit, und nachher sind wir ausgeschossen. Man muss auch aufpassen, das ist im Hochsicherheitsbereich. Das wäre dann weniger angenehm für die Insassen als vielleicht an einem anderen Ort.

Jetzt zum Argument Kosten: Wer meint, dass wir sparen, meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn wir die Container nicht beschaffen, der täuscht sich. Das wäre keine Ersparnis, denn die Anzahl Delinquenten nimmt halt in Gottes Namen einfach nicht ab. Da können Sie machen, was Sie wollen. Wir brauchen übermässig viel Personal, wenn wir so dicht belegen. Es gibt auch Kosten für den Umbau. Der Bund hat schon Fragen gestellt; der Bund subventioniert unsere Anstalten. Wenn wir nicht alle Anforderungen des Bundes erfüllen – der hat noch eigene Anforderungen –, erhalten wir vielleicht die Subventionen nicht mehr. Das Strafvollzugskonkordat Nordwestschweiz Innerschweiz (Konkordat der Kantone der Nordwest- und Innerschweiz über den Vollzug von Strafen und Massnahmen), von dem wir Teil sind, hat auch gewisse Anforderungen. Und wenn wir die Leute in andere Kantone geben, dann ist das ja auch nicht gratis. Also einfach zu meinen, wir beschaffen Container nicht und sparen Geld ... Dann können wir alle Gefängnisse schliessen, dann sparen wir auch Geld. So einfach ist es dann schon nicht.

Nachher zum Hauptargument Rechtsstaat: Ich bin sehr froh, dass dies Grossrat Schori, auch Grossrat Lerch, sehr deutlich gesagt hat. Das ist das Hauptargument: Rechtsstaat und Gleichbehandlung. Meine sehr verehrten Damen und Herren, grundsätzlich, wenn es eine Geldstrafe gibt, kann man diese zahlen oder man zahlt sie nicht, dann muss man sie irgendwann absitzen. Das ist der Grundsatz und es kann nicht sein, dass die einen zahlen und die anderen nicht, und es hat keine Konsequenzen. Wo bleibt da die Gleichbehandlung? Meine sehr verehrten Damen und Herren, die einen werden bestraft, die anderen nicht.

Der Nationalrat hat vor ungefähr 10 Tagen gesagt, er wolle keine Änderung; dies auf eine Motion aus der SP, die gesagt hat, Geldstrafen bis 5’000 Franken, keine Ersatzfreiheitsstrafe mehr. Das ist vom Tisch. Die Leute werden also weiterhin in unsere Gefängnisse kommen, und da kann man noch lange sagen, was man alles für gute Ideen bei der Justiz hat und weiss-nicht-wo – das ist alles nicht in meiner Direktion. Das braucht Jahre, bis man Lösungen hat, und, und, und. Der Druck besteht jetzt und der Druck bleibt hoch.

Aber wenn wir irgendeinmal keinen Platz mehr haben, das ist so, dann stauen sie auf und dann verjähren sie, und ich sage das in Richtung SVP-Fraktion, dann verjähren sie und dann werden sie nicht vollzogen. Dann muss man diese Leute ohne Strafe laufen lassen. Wollen Sie das? Wo bleibt der Rechtsstaat?

Sie haben vielleicht ein Beispiel gesehen von dieser Person, die beim Plakatvandalismus in Muri vor etwa 2, 3 Wochen gefilmt worden ist. In der Zeitung stand schon, er bekäme dann eine Geldstrafe. Vielleicht wird diese dann vollzogen und vielleicht nicht. Wollen Sie das? Demonstrationsteilnehmer, die gegen das Vermummungsverbot verstossen und eine Geldstrafe bekommen – diese wird dann vielleicht vollzogen oder nicht. Und es gibt auch bei schwereren Delikten, wie ich schon gesagt habe, einerseits eine bedingte Freiheitsstrafe und andererseits eine Verbindungsgeldstrafe. Das ist das Einzige, das bleibt, und das wird dann vielleicht bezahlt oder nicht. Wollen Sie das? Und Sie sehen, es geht hier wirklich auch um handfeste Delikte und nicht nur um Bagatelldelikte.

Was weiter auch manchmal vorgeschoben wird, sind die ÖV-Delikte; dass man sagt: Ja, die, die einfach ihr Billett nicht gekauft haben ... Meine Damen und Herren, das sind 120 Personen im Jahr, die etwa drei Tage im Durchschnitt absitzen müssen. Das gibt 360 Tage, das ist knapp ein Zellenplatz. Das ist unter 1 Promille; Spareffekt gleich 0. Einfach damit man das hier auch mal sieht.

Wie ist der Ablauf bei Bussen und Geldstrafen? Namentlich die Justiz probiert das Geld einzutreiben, verschickt Einzahlungsscheine et cetera. Viele zahlen – die meisten oder sehr viel zahlen ja ihre Parkbusse und so weiter. Aber es gibt einige, die nicht zahlen, und diese kommen, wenn sie nicht zahlen, sozusagen zur Sicherheitsdirektion und dort droht ihnen ein Gefängnisaufgebot, aber sie haben noch einmal die Möglichkeit zu zahlen, und von denen zahlen 85 Prozent, meine sehr verehrten Damen und Herren. 85 Prozent – das sind mehrere Millionen Franken. Und sie gehen nicht ins Gefängnis. Sie haben also Geld.

Wenn sich das aber herumspricht, dass die Strafen nicht mehr alle vollzogen werden ... – Ich weiss nicht, wer von denen noch bezahlt, ich weiss nicht, wer noch eine Parkbusse bezahlt. Dann haben wir nicht 15 Prozent, die nicht zahlen, sondern dann haben wir vielleicht 80 Prozent, die nicht zahlen. Dann haben wir noch eine viel grössere Belastung. Wollen Sie das? Das heisst, Geldstrafen werden nicht mehr sicher vollzogen. Das heisst, es ist schon ein bisschen eine Bankrotterklärung des Rechtsstaats und der Gleichbehandlung, so, wie das vorhin gesagt worden ist, aber offenbar will ein Teil des Parlaments, dass die Delinquenten straffrei bleiben. Die Frage ist, ob dies auch die Bürgerlichen wollen.

Und trotzdem noch etwas zur gemeinnützigen Arbeit, die gestern gerühmt worden ist. Das ist ja unter anderen ein Grund, wieso Rot-Grün diese Container ablehnt. Die Verurteilten sollen gemeinnützige Arbeit leisten und nicht ins Gefängnis gehen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wer eine Busse oder eine Geldstrafe wirklich nicht zahlen kann, kann heute schon ein Gesuch für gemeinnützige Arbeit einreichen. Die Verurteilten werden mit der Busse, mit dem Urteil darüber informiert. Somit können diese Leute heute schon arbeiten gehen, wenn sie wollen, aber sie wollen nicht.

Sobald die Ersatzfreiheitsstrafe vollzogen werden soll, ist aber eine gemeinnützige Arbeit heute, nach heutigem Gesetz, ausgeschlossen. Wenn diese Möglichkeit wieder geschaffen werden soll, muss das Strafrecht auf nationaler Ebene, wir haben es gestern gehört, angepasst werden. Das kommt nicht von heute auf morgen. Das Argument der Linken ist in diesem Sinn schon ein bisschen vorgeschoben und lenkt von der Überbelegung, die ein Faktum ist, in den Gefängnissen ab. Und das wird sich weiter verschärfen, weil die Betroffenen zu einem Teil halt einfach nicht wollen – es ist eine Tatsache –, nicht arbeiten wollen. Sie arbeiten zum Teil auch sonst nicht. Wieso sollten sie 5 oder 10 Tage arbeiten, wenn sie in einem Gefängnis sind? Dann gibt es noch die, die eine Eins-zu-eins-Betreuung brauchen, also Sie sehen: Auch das ist nicht irgendwie einfach gratis zu haben.

Romilda Stämpfli, die Amtschefin, ist hier; sie kann Ihnen sonst noch ganz viele Beispiele dazu liefern.

Deshalb, meine sehr verehrten Damen und Herren: Wer für den Rechtsstaat und für die Gleichbehandlung Eintritt nimmt, nimmt die Motion an – oder das Postulat oder was es dann immer ist. Und wer für unser Personal – ich habe das gestern sehr oft von der linken Seite gehört – und für ihre Arbeitsbedingungen in den Gefängnis eintritt, nimmt diese Motion ebenfalls an. Der Regierungsrat empfiehlt die Annahme dieser Motion. Merci.

Präsidentin. Ich glaube, damit sind wir am Ende dieser Debatte angelangt, und ich gebe das Wort dem Regierungsrat Philippe Müller.

Martin Lerch, Langenthal (SVP), Einzelsprecher. Ich komme nach vorne, weil ich einfach muss, weil es mich treibt. Worum geht es hier? Es geht um den Strafvollzug in unserem Rechtsstaat und es geht darum, dass die gesetzlichen Vorgaben umgesetzt werden. Es ist mehrfach gesagt worden: Wir sind dazu verpflichtet. Wir haben uns in diesem Saal auch dazu bekannt. Anders ginge es nur, wenn wir die gesetzlichen Unterlagen, Grundlagen anpassen würden.

Im Kanton Bern ist doch der Strafvollzug human und menschenwürdig. Die aktuelle, klare Überbelegung hat seine Gründe, aber deswegen werden die gesetzlichen Grundlagen nicht ausgehebelt. Und wir haben es gehört: Eine Lösung, eine Dauerlösung ist erst in einigen Jahren in Sicht, weil eben gebaut werden muss. Was liegt denn da näher als provisorische Haftplätze in Haftcontainern, dies notabene an einem Standort, an dem die ganze Infrastruktur schon zur Verfügung steht?

Darum ist die Container-Lösung die richtige Lösung. Sie ist human. Wir haben in Langenthal ein Altersheim gebaut und dort hat man die Leute vorübergehend in Containern untergebracht. Wir kennen verschiedene Schulen, die mit Container-Lösungen arbeiten müssen. So what! Das ist problemlos möglich. Es ist auch kostengünstig, man kann die Container nachher wieder verkaufen, das haben wir auch erlebt. Sie optimieren und verbessern den Vollzug für die Betroffenen, aber insbesondere auch für das Personal.

Aus all diesen Gründen und vor allem aus rechtsstaatlichen Überlegungen müssen wir hier zustimmen. Ich bitte Sie, dieser Motion ebenfalls zuzustimmen.

Reto Zbinden, Mittelhäusern (SVP), Einzelsprecher. Viele können sich wahrscheinlich an die sehr intensiv geführte Debatte von damals erinnern und vor allem auch an die Abstimmung. Ich habe damals mit zwei Fraktionskollegen dafür gesorgt, dass die Grossratspräsidentin den Stichentscheid geben musste.

Und ich möchte mich deshalb auch ganz klar von der Aussage, die gestern von Marianne Schild geäussert worden ist, distanzieren. Wir drei wollten mit dem Entscheid ganz sicher nicht sagen, dass man irgendwie Straftaten nicht sanktionieren soll. Das hatte damals nämlich der Sicherheitsdirektor auch schon klargestellt, dass er das nicht machen wird, und das passierte jetzt auch nicht. Dafür danke ich ihm auch ganz herzlich. Ich bin aber nach wie vor überzeugt, dass wir damals einen guten Entscheid getroffen haben.

Jetzt hat Grossrat Roggli das Thema wieder aufgegriffen, und die Emotionen kommen neu hoch. Ich bin sehr gerne bereit, noch einmal darüber zu diskutieren. Ich habe die vielen Sorgen und Nöte, die es gibt, gehört, verstehe diese auch. Mir fehlt aber ganz klar eine gesicherte Grundlage, um solch hohen Kosten zu bewilligen und dem Regierungsrat faktisch einen Blankoscheck auszustellen. Und genau das würde man mit dieser Motion halt machen. Das ist aus finanzpolitischer Sicht nicht seriös.

Die Antwort des Regierungsrates ist dafür schlicht zu dürftig. Zwei Absätze mit je fünf Sätzen – ich verstehe wirklich nicht, warum die Regierung eine so dürftige Antwort mitgeschickt hat. Es fehlt der klare Bedarfsnachweis. Es fehlen die Kosten. Es fehlt eigentlich fast alles.

Die Alternativen, die scheinbar geprüft worden sind, sind leider auch nicht aufgeführt. Das gilt für das Jugendheim Prêles – wir haben vorher auch von Casimir von Arx von einer Variante gehört –; wieso man das hier in der Antwort nicht bereits festgemacht hat, verstehe ich nicht.

(Der Redner wendet sich an Grossrat Roggli. / L’orateur s’adresse au député Roggli.) Darum: Ich reiche dem Motionär wirklich die Hand. Wandle in ein Postulat. Dann haben wir die Möglichkeit, diese Dinge aufzuarbeiten, dargelegt zu bekommen, und dann bin ich sicher auch gerne bereit, dem Kredit dann zuzustimmen. Es wird so oder so noch einen Kredit brauchen hier im Rat. Wir müssen so oder so noch einmal darüber diskutieren. Es spielt gar keine Rolle, ob wir jetzt hier eine Motion oder ein Postulat machen. Der Regierungsrat muss sowieso noch einmal kommen; ich gehe nicht davon aus, dass er die Lösung in eigener Kompetenz realisieren kann.

Deshalb: Das Postulat ist der richtige Weg. Ich bin sehr gerne bereit, diesen zu gehen. Ich gehe davon aus, dass weitere Grossratsmitglieder, die diese Motion ablehnen würden, einem Postulat zustimmen würden.

Es bringt eben, wie gesagt, wirklich auch nicht grosse Verzögerungen. Lieber André, danke, wenn du wandelst. Ich will nicht die Katze im Sack kaufen, und du hast hoffentlich lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Danke vielmals.

Hans Schori, Wiler bei Seedorf (SVP), Einzelsprecher. Ich habe schlecht geschlafen, das hat schon gestern angefangen. Wir diskutieren hier mit einer Sorglosigkeit über Grundfeste des Rechtsstaats, über Law and Order. Wir wägen dieses Grundprinzip in Franken und Rappen mit betriebswirtschaftlichen Aussagen ab – ich zitiere in diesem Rahmen Irene Hügli: «Das ist einfach zu teuer.»

Ich ziehe den Hut vor dem Sicherheitsdirektor, der nach dem letzten Stichentscheid trotzdem daran festgehalten hat, dass «Law and Order», Rechtsstaat in seiner Vollkommenheit umgesetzt wird! Und ich ziehe noch mehr den Hut vor jenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die dies jetzt tragen und machen müssen, und wir haben jetzt verschiedene Voten gehört, was daraus hervorgeht.

Ja klar, wir können zulassen, dass das ganze Rechtsstaatssystem erodiert.

Es ist hier ein Fakt. Wir haben Recht gesprochen. Irgendjemand hat Recht gebrochen. Die Judikative hat entschieden, was die Massnahmen sind. Und wenn wir jetzt hier überall noch Wattebäusche darunterlegen wollen, um das wieder abzufedern, um dies erträglicher zu machen, dann verkennen wir eigentlich den Rechtsstaat und die Umsetzung in dieser ganzen Sache.

Ich appelliere an Ihren Schwur und an Ihr Gelübde, dort steht explizit: die verfassungsmässigen Gesetze – ich zitiere: – streng – streng – zu befolgen! Wir erodieren hier den Rechtsstaat, wenn wir jetzt zulassen, dass diese Strafen in den Fristigkeiten aufgrund irgendeiner Amnestie aus dem Ganzen heraus ausgesetzt werden.

Und auch Container, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, das ist nicht derart unmenschlich. Das Schweizer Friedensmandat im Kosovo – seit 10 Jahren verbringen Schweizerinnen und Schweizer 6 Monate problemlos in Containern– und ich habe es selber auch erlebt. Das ist nicht unmenschlich, aber es ist eine Art, wie wir es jetzt kurzfristig umsetzen müssen.

Postulat oder noch länger warten – das bringt nichts. Wir haben ja gestern erste Zeichen gesetzt. Jetzt geht es!

Und im ganz strengen Sinn gesehen: Denken Sie wenigstens mit dem Gewissen an die, die das ausbaden müssen, denn ich weiss es und ich hoffe es, dass der Sicherheitsdirektor dies auch umsetzt, damit niemand seiner Strafe entgeht! Und hier könnte er es ja auch explizit anders lösen, indem er einfach zahlen, arbeiten liesse oder solches machen würde. Ich appelliere daran: Fangen Sie nicht an mit dem Erodieren des Rechtsstaats. Stimmen Sie hier zu. Es ist eine Notmassnahme. Merci.

Casimir von Arx, Spiegel b. Bern (GLP), Einzelsprecher. Letzten Mai habe ich in einer S-Bahn ein interessantes Gespräch mitgehört. Das war so interessant, dass ich mir ein paar Stichwörter aufgeschrieben habe, vielleicht in weiser Voraussicht, dass so ein Vorstoss kommen könnte. Es setzten sich zwei Männer neben mich. Dann hat der eine zum anderen irgendetwas über Videogames gesagt und der andere zum einen irgendetwas über Billette, und nachher sind sie irgendwie auf Bussen gekommen. Dann hat der eine gesagt: Ja, er mache das jeweils so: «100 Franken Busse sind ein Tag, das mache ich immer so, das gibt drei warme Mahlzeiten.»

Das hat für mich sehr gut belegt, dass die Ersatzfreiheitsstrafen keine Erziehungsfunktion haben. Ja, meine Damen und Herren, wenn man nichts macht in den letzten eineinhalb Jahren, dann gibt es natürlich auch keine Lösungen. Und es ist schon so gesagt worden, jetzt stehen wir wieder am selben Ort. Aber wir haben doch ein paar Informationen mehr. Ich hatte gestern eine interessante Unterhaltung mit dem Baudirektor. Der Baudirektor hat mir gesagt, dass es im Regionalgefängnis Burgdorf 236 m² nicht ausgebaute Fläche gibt. Wieso steht davon nichts in diesem Antrag? Was könnte man mit dieser Fläche machen? Ich weiss es nicht.

Ich habe zumindest noch festgestellt, dass verschiedene Narrative im Umlauf sind, offenbar alle vom Sicherheitsdirektor. Mir hat er gesagt, er sperre dann trotzdem alle ein. Ihnen hat er gesagt, er sperre dann nicht alle ein, Ihnen hat er gesagt, es sei schlecht für das Personal. Ja – was gilt jetzt? Vielleicht erfahren wir es dann noch im Votum des Sicherheitsdirektors.

Ich empfehle Ihnen: Lehnen Sie diesen Vorstoss ab. Es ist zu viel offen, zu viel unklar. Die Lösung überzeugt nicht. Wir haben gestern eine gute Lösung auf den Weg gebracht. Und ja, vielleicht wäre es bei denen, die unsicher sind, allenfalls gescheiter, man machte einfach ein Postulat daraus, dann wüsste man nachher vielleicht auch, ob die Container wirklich temporär angeschafft werden sollen oder – wie man es auch hört – eigentlich permanent. Also, lehnen Sie die Motion bitte ab. Danke vielmals.

Hanspeter Steiner, Boll (EVP), Einzelsprecher. Auch ich habe wie der Motionär mit den Mitarbeitenden im Justizvollzug gesprochen. Sie haben mir bestätigt, dass die Situation schwierig ist. Sie sagen mir aber auch, dass dieser Vorstoss die echten Probleme, die sie haben, nicht löst. Auf die Frage, was es dann braucht, sagen sie: Uns fehlt eine Strategie. Uns fehlt ein Weg, wie wir aus diesem Dilemma herauskommen. Dieser Vorstoss sei ein Tropfen auf den heissen Stein, der schnell verpuffe.

Mir persönlich kommt das vor, wie wenn wir versuchen, eine klaffende Wunde mit einem Pflästerchen, das wir zufälligerweise in der Hosentasche gefunden haben, zu behandeln.

Wir haben Probleme in der Untersuchungshaft, die viel zu lange dauern, dann die unsäglichen Ersatzfreiheitsstrafen; diesbezüglich haben wir zum Glück gestern – so hoffe ich – erste Weichen gestellt. Im Jahr 2024 hat man uns gesagt, die Container seien für Ersatzfreiheitsstrafen, beim Personal im Justizvollzug hat man offenbar gesagt, dass die Container für den allgemeinen Vollzug als Ergänzung gebraucht werden können. Jetzt steht im Vorstoss nichts mehr von Ersatzfreiheitsstrafen. Der Antrag ist einfach – Entschuldigung – nicht seriös formuliert. «Gut die Hälfte» – was sollen wir damit anfangen? Werden diese Container für Ersatzfreiheitsstrafen genutzt? Wir kennen kein Preisschild, überhaupt nichts davon steht in dieser Motion. Sollen wir solche Vorstösse als seriös erachten und überweisen?

Der Justizvollzug im Kanton Bern braucht Reformen. Wir brauchen einen klaren Plan, einen Weg, wie wir aus dieser Problematik der massiven Überbelegungen herauskommen. Auch die EVP will helfen, dass wir gute Lösungen für den Justizvollzug finden. Und sobald wir diesen Plan auf dem Tisch haben, werden wir die nötigen Mittel zur Verfügung stellen und sind auch bereit, diese zu sprechen. Lehnen wir diesen Antrag ab und verlangen zuerst einen klaren Plan des Regierungsrates, einen Weg, wie wir zum Ziel kommen, und dann können wir Kredite sprechen und Vorstösse unterstützen. Danke, wenn Sie das ablehnen und zuerst auf einen klaren Plan warten. Merci.

Irene Hügli, Münchenbuchsee (SP), Einzelsprecherin. Guten Morgen, geschätzte Ratspräsidentin, Herr Container-Minister, geschätzte Ratsmitglieder und Gäste auf der Tribüne. Wir brauchen Lösungen, pragmatische Lösungen für die Entlastung unserer Gefängnisse, und das geht am effizientesten, wenn wir bei den Ersatzhaftstrafen ansetzen, weil diese ja die Mehrheit der Haftarten ausmachen. – Das sind tatsächlich die gleichen Worte, wie ich sie beim vorletzten Geschäft auch schon gebraucht habe, weil wir Lösungen brauchen. Jetzt geht es darum, ob diese Motion die richtige ist.

Meiner Meinung nach nicht, weil wir einen Entscheid des Rates haben, der sich das letzte Mal gegen Container ausgesprochen hat, wenn auch knapp. Aber meines Wissens wurde vom Regierungsrat alles abgelehnt, was wir an anderen Lösungen vorgeschlagen haben. Man hat nicht anders gesucht. Man hat nicht erwogen, was man auch noch tun kann, um die Gefängnisse zu entlasten und auch zur Entlastung der Büroräume, die durch Inhaftierte im Regionalgefängnis Burgdorf besetzt sind. Ich habe diese Räume gesehen, da muss man anders ansetzen.

Das ist wirklich sehr bedauerlich, und jetzt liegt da wieder diese Motion vor. Es geht wieder um Container und jetzt sollen wir Ja sagen. Wir sollen wieder Ja sagen zu einem Geschäft ganz ohne Preisschild, denn meines Wissens sind letztes Mal Container auch abgelehnt worden – und nicht nur von meiner Fraktion –, weil es einfach schlicht zu teuer war mit über 5,5 Millionen Franken für 40 Plätze. Ich habe jetzt heruntergerechnet von diesen 40 Containern, was das kostet, wenn wir jetzt 30 Plätze, 30 Container bauen. Wir sind immer noch bei deutlich über 4 Mio. Franken und dabei habe ich die festen Installationen und so, die so oder so wieder anfallen, ja noch nicht berücksichtigt. Ein sehr teures Provisorium! Effizienz ist anders. Es ist vorher gesagt worden, es sei ja kein grosser Ausbau, aber im Verhältnis zu diesen 30 Plätzen, auch wenn es ein kleiner Ausbau ist, ist er zu teuer.

Es ist gestern auch gesagt worden, man könne Kosteneinsparungen machen – diese sehe ich jetzt definitiv nicht, wenn wir über 4 Mio. Franken für die Container ausgeben wollen.

Dann hat der Motionär gestern weiter gesagt, wir könnten ja dann das Kreditgeschäft, das sowieso noch in den Rat käme, ablehnen. Ja, liebe Ratskolleginnen und -kollegen, dann sagen wir doch einfach jetzt gerade schon Nein, entlasten die Verwaltung, sodass sie nämlich das Kreditgeschäft gar nicht erarbeiten muss, das wir spätestens dann hoffentlich wieder absagen würden, Nein sagen würden. Lehnen Sie doch deshalb diese Motion von vornherein ab und ersparen Sie der Verwaltung etwas Arbeit. Merci.

Francesco Marco Rappa, Burgdorf (Die Mitte), Fraktionssprecher. Lassen Sie mich mit einer einfachen Feststellung anfangen, die ja das eine oder andere Mal auch schon gemacht worden ist: Unsere Regionalgefängnisse sind total überlastet, und zwar nicht einfach ein bisschen, nicht punktuell, sondern eben strukturell. Und die Auslastung – da gehen die Zahlen ein bisschen auseinander – ist irgendwo zwischen 120 und 130 Prozent. Ich schiesse mich jetzt einmal auf 127 Prozent ein.

Was bedeutet das? Zu wenig Plätze, zu wenig Reserven und eine enorme Belastung für das Personal. Es bedeutet auch steigende Spannungen im Vollzug und ein erhöhtes Sicherheitsrisiko. Und letztlich bedeutet es, dass der Staat Gefahr läuft, die ausgesprochenen Strafen nicht mehr unter optimalen Bedingungen vollziehen zu können. Ein funktionierender Rechtsstaat endet eben nicht beim Urteil; er muss auch den Vollzug sicherstellen können.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, wir führen diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal, Sie haben es gehört. Bereits im September 2024 lag eine sehr ähnliche Container-Lösung auf dem Tisch respektive wurde diesem Rat vorgelegt; eine pragmatische, temporäre Lösung, um genau die absehbare Überlastung zu entschärfen. Die Lösung von damals wurde vor allem von einer Seite dieses Ratssaals bekämpft und am Ende mit Stichentscheid des Ratspräsidiums abgelehnt.

Heute müssen wir feststellen, dass das Problem, das damals erkannt wurde, nicht verschwunden ist, ganz im Gegenteil, es hat sich, wie von uns damals vorgewarnt, nur bestätigt, es hat sich sogar verschärft. Das ist die Realität. Wir stehen jetzt vor der Situation, dass der Neubau in Witzwil zwar geplant ist, aber erst in vielen Jahren zur Verfügung stehen wird. Bis dahin bleibt eine Lücke, und diese Lücke trifft nicht abstrakte Systeme. Sie trifft nämlich Menschen: das Personal im Strafvollzug, die Sicherheitsverantwortlichen, die Insassen und letztlich auch die Glaubwürdigkeit unseres Staates.

Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten: Wir können wieder Nein sagen und damit bewusst in Kauf nehmen, dass die Überlastung weiterbesteht, oder wir können jetzt Verantwortung übernehmen und eine pragmatische Übergangslösung schaffen.

Die Fraktion von Die Mitte wird dieser Motion einstimmig zustimmen. Merci.