Negoziare rapidamente con la Francia una nuova Convenzione per evitare le doppie imposizioni in materia di imposte sulle successioni

Ja, Herr Präsident, dann überbrücke ich, bis der Antrag eingereicht ist. Die Ausgangslage heute ist klar. Beide Staaten, also Frankreich und die Schweiz, wenden ihr jeweiliges Erbschaftssteuerrecht an. Es ist so, dass eine Doppelbesteuerung auftreten kann, wenn Vermögenswerte in Frankreich liegen oder wenn der Verwandtschaftsgrad zum Erblasser nicht sehr nahe ist. Der Motionär hat einen Fall mit einem hohen Steuersatz von 115 Prozent aufgeführt. Dieser Fall betraf eine Erbschaft zwischen Cousins. Es ist aber so, dass Ehepartner und Nachkommen, die in der Schweiz meist steuerbefreit sind, von solchen Fällen gar nicht betroffen sind. Es ist absolut selten, dass es überhaupt zu solchen Fällen kommt. Deshalb hat damals der Ständerat - ich habe auch Nein gestimmt - diese Revision des Erbschaftssteuerabkommens abgelehnt, weil man den Nutzen nicht klar gesehen hat.

In der Zwischenzeit hat Frankreich mehrfach - 2023, 2024 - klargestellt, dass es kein DBA im Bereich der Erbschaftssteuer abschliessen möchte, auch nicht mit der Schweiz. Vor einem guten Jahr - ich darf das jetzt sagen, weil er nicht mehr im Amt ist - war ich beim französischen Minister für Wirtschaft und Finanzen, Bruno Le Maire.

Bruno Le Maire m'avait dit qu'il n'y avait aucun intérêt à conclure un accord en la matière avec la Suisse, qu'il n'y avait aucune majorité à l'Assemblée nationale et qu'il ne voulait pas mettre ce thème sur la table, car cela pouvait aussi provoquer des discussions. Il m'avait également dit qu'il y avait tellement peu de cas, des cas très rares où vraiment on pourrait parler peut-être d'une "discrimination" qu'on pouvait les regarder au cas par cas, mais qu'il n'était pas nécessaire de conclure un accord.

Hinzu kommt Folgendes, ich habe es heute Morgen schon einmal erwähnt: Gewisse EU-Staaten setzen beim Steuerrecht einen recht grossen Druck auf. Wollen wir jetzt wirklich mit einer Frage, die nicht sehr breit abgestützt ist, die in der Schweiz nicht ganze Völkerstämme betrifft, ein Thema auf den Tisch bringen, bei dem wir uns als Bittsteller präsentieren und bei dem wir nachher mit anderen Forderungen wie der Vollstreckungshilfe bei der Einkommenssteuer konfrontiert sind? Das wäre wahrscheinlich ein nicht so intelligentes Vorgehen.

Ich möchte Sie deshalb bitten, Ihrer Kommission und dem Bundesrat zu folgen und die Motion abzulehnen.

J'ai déposé la proposition d'accepter cette motion ce matin. Mon système informatique m'a dit qu'elle avait été envoyée, donc j'espère que vous l'avez reçue. Je vais déjà m'exprimer, ensuite vous pourrez vérifier que les choses sont en règle.

Que demande l'auteur de cette motion, qui a été acceptée à la quasi-unanimité par le Conseil national ? Il demande tout simplement que le Conseil fédéral engage des négociations avec la France en vue de renégocier la convention qui existait depuis 1954 entre nos deux pays sur la double imposition en matière de succession. Il faut savoir que la France a dénoncé cette convention pour un motif qui est évident, à savoir celui de renflouer les caisses de l'État - nous avons tous les mêmes préoccupations, quel que soit le pays considéré. Effectivement, la France avait manifesté, déjà au début des années 2010, l'intention de dénoncer cette convention. Le Conseil fédéral avait commencé les discussions, et présenté au Parlement une proposition de modification de cette [PAGE 615] convention, qui a été refusée en 2013 par le Parlement alors que la convention était encore en vigueur et n'avait pas été dénoncée, puisqu'elle ne l'a été que pour la fin de l'année 2014. Le Parlement a refusé de modifier cette convention, ce qui était logique à l'époque ; pourquoi la Suisse aurait-elle dû faire des concessions par rapport à une convention de double imposition qui existait depuis 1954 et qui donnait satisfaction à la Suisse ? Finalement, la France a dénoncé la convention au 1er janvier 2015, et désormais nous n'avons plus de convention qui règle la double imposition sur les successions entre la Suisse et la France.

La question qui se pose est de savoir si, aujourd'hui, nous protégeons correctement les ressortissants suisses qui sont domiciliés en France. Et il y en a passablement, nous le savons, la région de Genève en est l'exemple typique puisque, pour des raisons de surface et d'accessibilité à la propriété, beaucoup de ressortissants suisses, notamment genevois, se déplacent en France voisine. Lorsqu'un décès survient dans le cadre de ces familles, des problématiques surgissent puisque la succession est réglée par rapport au domicile du défunt en Suisse, alors qu'en France on tient compte également du domicile des héritiers. Il y a donc des héritiers domiciliés en France qui sont imposés sur une partie de l'héritage, voire tout l'héritage qui est situé en Suisse, sans pouvoir déduire les impôts de succession qui sont prélevés par la Suisse. Cette situation n'est pas acceptable.

Ce que nous demandons au Conseil fédéral, c'est de mettre en oeuvre les moyens nécessaires. Ensuite, nous le savons bien, une convention dépend de l'accord des deux pays intéressés. Si la France ne souhaite pas une nouvelle convention, d'autres décisions, cette fois-ci nationales, pourront être prises. Mais l'on ne peut pas, dans la précipitation, dire aujourd'hui qu'il est inutile de négocier avec la France parce que la France n'acceptera pas de concessions et, comme l'a dit le rapporteur, que cela serait contre-productif par rapport à d'autres discussions en cours avec la France. Au contraire, nous le savons, plus il y a d'objets sur la table, plus les possibilités de faire des concessions sont importantes, ce qui rend les négociations plus faciles et plus vastes. Fermer la porte à une négociation, à une renégociation de cette convention qui aujourd'hui n'existe plus depuis dix ans, serait à mon avis un signe de faiblesse et surtout un mauvais service que l'on rendrait aux ressortissants de notre pays qui sont domiciliés en France.

C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter la motion, comme l'a fait le Conseil national.

Mit dieser Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, mit Frankreich rasch Verhandlungen über ein Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Erbschaftssteuern aufzunehmen.

Der Motionär macht geltend, dass seit zehn Jahren kein diesbezügliches Abkommen mehr zwischen unseren beiden Ländern existiert. Dies führe in der Praxis zu unbefriedigenden Situationen. Denn während in unserem Recht der Wohnsitz des Verstorbenen massgebend ist, knüpft im französischen Recht die Veranlagungsverfügung sowohl an den Wohnsitz des Verstorbenen als auch an den Wohnsitz der Erben an. Bei grenzüberschreitenden Familienverhältnissen könne dies zu Doppelbesteuerungen führen. Der Motionär weist dabei auf einen Extremfall hin, in dem die kumulierten Erbschaftssteuern zwischen Cousins 115 Prozent betrugen. Konkret hätten in diesem Fall sowohl der Wohnsitzkanton des Verstorbenen als auch der französische Staat dessen Bankguthaben in Frankreich besteuert.

Der Nationalrat hat diese Motion am 19.[NB]September 2023 mit 190 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen, während der Bundesrat beantragt, sie abzulehnen. Er begründet seine Ablehnung damit, dass mit neuen Verhandlungen kein besseres Resultat als die jetzige Situation erzielt werden dürfte. Konkret hatte Frankreich das ursprüngliche Abkommen, das aus dem Jahr 1953 stammte, 2011 infrage gestellt. Grundsätzlich ist Frankreich damit einverstanden, in seinem innerstaatlichen Recht eine Steuergutschrift zu machen, wenn im Ausland Erbschaftssteuern auf die Vermögenswerte ausserhalb Frankreichs bezahlt wurden. Hingegen sieht das französische Recht generell keine Ausnahmen vor, wenn sich die geerbten Vermögenswerte in Frankreich befinden. Deshalb kann es ohne Abkommen zu Konstellationen führen, wie sie der Motionär geschildert hat. Um dieser Gefahr zu begegnen, wurde 2013 ein neues Abkommen zwischen der Schweiz und Frankreich unterzeichnet. Dieses wurde allerdings von unseren Räten 2014 abgelehnt, dies im Bewusstsein der Konsequenzen. In der Folge kündigte Frankreich das bisherige Abkommen auf, und deshalb haben wir nun den heutigen Zustand.

Aus Sicht des Bundesrates war Frankreich seinerzeit bereit gewesen, im revidierten Abkommen einige Zugeständnisse zu machen. Er bezweifelt allerdings, dass dies heute noch immer der Fall ist. Sofern Frankreich überhaupt zu Verhandlungen bereit sei, was sehr unsicher ist, dürfte das Ergebnis höchstens demjenigen von 2013 entsprechen, vielleicht würde es auch noch etwas schlechter sein. Immerhin wurde das französische Erbschaftssteuerrecht seitdem nicht geändert. Die Ausgangslage für Verhandlungen wäre also in jedem Fall nicht besser.

Im Nationalrat wies Frau Bundespräsidentin Keller-Sutter zudem darauf hin, dass Doppelbesteuerungsabkommen für die Thematik der Erbschaftssteuern generell eine Seltenheit sind. Solche hätten wir derzeit nur mit acht Ländern. Es ist also nicht so, dass das fehlende Abkommen mit Frankreich der Ausnahmefall wäre. Dies zur Haltung des Bundesrates.

In unserer Kommission wurde die Ausgangslage diskutiert. Dabei musste zur Kenntnis genommen werden, dass sich die Verhandlungssituation in den vergangenen zwei Jahren, das heisst seit der bundesrätlichen Stellungnahme, nicht geändert hat. Erste Tuchfühlungen lassen erahnen, dass vonseiten Frankreichs gegenwärtig keine Bereitschaft für ein Abkommen in unserem Sinne zu erwarten ist. Die Haltung in dieser Frage scheint in Frankreich fest stabil zu sein, unabhängig von der jeweiligen Regierung. Eine Anfrage für ein solches Abkommen zum jetzigen Zeitpunkt wäre wohl nicht nur nutzlos, sondern könnte sich sogar als Bumerang entpuppen. Einerseits diskutieren die Schweiz und Frankreich gerade andere herausfordernde Themen. Andererseits sind wir aktuell mit Diskussionen zur Zukunft des Verhältnisses zwischen der Schweiz und der EU konfrontiert. In dieser Situation noch zusätzlich heikle Themen gegenüber Frankreich anzugehen, dürfte kontraproduktiv sein.

Schliesslich darf die Thematik der Doppelbesteuerung auch nicht überbewertet werden. In den meisten Fällen entsteht keine solche, oder sie kann vernünftig gelöst werden. Es sind verhältnismässig wenige Fälle, in denen die Problematik zum Tragen kommt, auf die der Motionär eingeht, schon nur, weil die Schweizer Kantone im Regelfall keine Erbschaftssteuer gegenüber den Ehegatten und Nachkommen kennen. Bei familienexternen Personen wiederum rechnet Frankreich die Erbschaftssteuer aus der Schweiz an, wenn das zu vererbende Gut in der Schweiz liegt.

Einzig in den Fällen, in denen sich das Gut in Frankreich befindet, kann eine Doppelbesteuerung entstehen, aber das faktisch nur für bewegliche Güter, denn Liegenschaften in Frankreich sind gemäss Schweizer Erbschaftssteuerrecht bereits unilateral ausgeschieden. Es geht in der Praxis also um klare Ausnahmefälle.

Aus diesen Gründen beantragt Ihnen Ihre Kommission grossmehrheitlich, mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, dem Bundesrat zu folgen und die Motion abzulehnen.

Zunächst muss man sagen, dass Doppelbesteuerungsabkommen im Bereich der Erbschaftssteuern eine Seltenheit sind. Diese gibt es nur mit acht Ländern.

Ich muss Ihnen in Erinnerung rufen: Das Erbschaftssteuerabkommen mit Frankreich wurde Ihnen vorgelegt. Das Parlament hat dieses Abkommen 2015 abgelehnt, und das Parlament kannte damals die Konsequenzen dieser Ablehnung. Deshalb muss ich Ihnen sagen - ich habe mit meinem Kollegen Bruno Le Maire noch nicht darüber gesprochen, aber[NB]ich[NB]weiss[NB]es aus dem Eidgenössischen Finanzdepartement -, dass das Interesse, wenn man mit Frankreich darüber spricht, natürlich nicht gewaltig gross ist, hier wieder Verhandlungen aufzunehmen, nachdem die Schweiz das vorherige Abkommen abgelehnt hat. Wir wollen in dieser Frage auch nicht in eine Demandeur-Position kommen.

Im vom Motionär erwähnten Fall der beiden in Frankreich ansässigen Erben, die Cousins des in der Schweiz verstorbenen Erblassers sind, resultierte tatsächlich eine Belastung von 115 Prozent, aber ausschliesslich in Frankreich. Ausgeschlossen ist eine solche Belastung bei Nachkommen und Ehegatten und damit in der grossen Mehrheit der Fälle. In sämtlichen Kantonen ist nämlich die Erbschaft von Ehegatten von der Erbschaftssteuer ausgenommen. Die Nachkommen unterliegen ihrerseits nur in drei Kantonen einer Erbschaftssteuer, aber mit tieferen Sätzen.

Das französische Parlament berät zurzeit über einen Gesetzesvorschlag zur Begrenzung der maximalen Steuerlast für in Frankreich ansässige Erben, die auf grenzüberschreitende Erbschaften erhoben werden kann, wenn kein bilaterales Erbschaftssteuerabkommen vorliegt. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass sowohl in Frankreich als auch im Ausland gezahlte Erbschaftssteuern 70 Prozent des Gesamtwerts der Erbschaft nicht übersteigen sollen.

Auch vor dem Hintergrund dieser Revision in Frankreich und aufgrund der Tatsache, dass die Motivation Frankreichs aufgrund der Vorgeschichte sehr gering sein dürfte, bittet Sie der Bundesrat, diese Motion abzulehnen. Es wäre besser, informell einmal abzuklären, ob Frankreich überhaupt noch ein Interesse an einer Verhandlung hat, statt einen Auftrag zu erteilen, der uns nicht gerade in eine vorteilhafte Verhandlungsposition versetzt.

A peu près n'importe quel étudiant en droit, dans ce pays, qui a suivi ne serait-ce qu'une introduction à la fiscalité sait que l'on ne peut pas taxer deux fois la même personne. Or, c'est précisément ce qui arrive, en matière de succession, en particulier avec la France, puisque nous n'avons plus de convention de double imposition depuis 2015.

Alors certains diront ici que la faute est à mettre du côté français, puisque c'est le Parlement, en réalité, qui a refusé de ratifier, de revoir cette convention de double imposition. D'autres, probablement, diront que c'est la faute du Parlement suisse, puisque c'est lui, je viens de le dire, qui a refusé de ratifier une modification de cette convention. Peu importe, finalement, de quel côté se trouvent les torts ou les reproches que l'on peut faire aux autorités politiques de France ou de Suisse: la réalité est absolument injustifiable, elle n'est pas admissible, car elle touche les contribuables, les citoyens qui, eux, se voient imposer deux fois en matière de succession - [PAGE 1757] une fois par la Suisse à des taux particulièrement élevés en fonction des cantons et une deuxième fois par la France à hauteur de 60 pour cent.

C'est arrivé à des frères français, de façon très concrète - les médias français et suisses s'en sont fait l'écho -, deux frères qui ont hérité de 125[NB]000 euros de la part d'un cousin domicilié en Suisse. Eh bien, sur ces 125[NB]000 euros, le canton de Genève a taxé une première fois à 55 pour cent et la France a taxé une deuxième fois à 60 pour cent.

Résultat des courses: avec un taux d'imposition à 115 pour cent, ces héritiers, au lieu de toucher 125[NB]000 euros, ont dû débourser 18[NB]000 euros, à verser aux fiscs suisse et français. C'est une situation choquante: cela contrevient gravement au principe de la capacité contributive des contribuables, et il faut absolument y remédier.

On pourrait être tenté de croire que cela ne concernerait que des citoyens français, puisque c'est la France qui taxerait une deuxième fois - après la Suisse -, une succession sur le territoire suisse. Ce serait oublier qu'il y a près de 204[NB]000 Suisses qui résident en France, et qui sont donc potentiellement concernés par ce manque de convention de double imposition, et donc par cette double taxation qui risque de les frapper. On a pu lire çà et là que le gouvernement français n'était pas tellement demandeur pour renégocier une telle convention de double imposition. De toute évidence, le Conseil fédéral ne l'est pas non plus, puisqu'il recommande de rejeter cette motion.

Mais cela serait faire fi des volontés du Parlement. Un certain nombre d'entre vous, dans cette salle, sont acquis à cette cause, car la situation est injuste et n'est pas acceptable. De source sûre, je sais qu'il en est de même du côté du Parlement français, puisque des députés à l'Assemblée nationale ont interpellé leur ministre sur la question pour que, lui aussi, prenne son bâton de pèlerin et rouvre les discussions avec notre gouvernement pour convenir à nouveau d'une convention de double imposition.

Quel que soit le bord politique dans cette assemblée, tout le monde conviendra de dire qu'être taxé à hauteur de 115 pour cent est profondément déraisonnable et profondément choquant et qu'il faut de toute urgence y remédier.

Pour cette raison, je vous invite à adopter ma motion et à demander au Conseil fédéral d'aller renégocier avec la France une convention de double imposition sur les successions.