Verificare i criteri di garanzia per una maggiore responsabilità delle SIB nei confronti dell'economia nazionale svizzera e dei contribuenti

Sie haben gesehen, dass ein Einzelantrag Salzmann zur Motion 24.4527 eingereicht wurde. Bei der Motion geht es darum, die Durchsetzungskraft der Finma bei Systemically Important Banks zu stärken. In Buchstabe a geht es um die Bussenkompetenz, die die Finma haben soll. Bekanntlich hat die PUK verschiedene Massnahmen geprüft. In dieser Motion schlägt sie nun verschiedene Massnahmen zur Stärkung der Finma vor.

Sie erinnern sich: Die Finma war bestrebt, die ihr zur Verfügung stehenden Mittel umfassend auszuschöpfen. Die Aufsichtstätigkeit war zwar rechtmässig, teilweise aber nicht zweckmässig und nicht durchgehend wirksam. Warum war das so? Diese Frage hat unsere Kommission natürlich stark beschäftigt. Warum stiess die Finma an Grenzen? Einerseits aufgrund der teilweisen Renitenz der Bankführung, andererseits aber auch, weil wahrscheinlich oder offensichtlich nicht die richtigen Instrumente zur Verfügung standen. Diesbezüglich haben wir ja in der PUK auch eine international vergleichende Studie über die Kompetenzen anderer Finanzmarktaufsichten in Auftrag gegeben; das können Sie in[NB]unserem[NB]Bericht[NB]gerne nachlesen. Auf jeden Fall hat diese Analyse gezeigt, dass die Finma im Gegensatz zu anderen untersuchten Jurisdiktionen gegenüber Institutionen oder Einzelpersonen nicht über die Kompetenz verfügt, Bussen auszusprechen. Die Finma selbst erachtet dieses Instrumentarium für sich als sehr wichtig.

Deshalb bittet Sie die PUK auch um integrale Annahme dieser Motion, und zwar im Interesse eines starken Finanzplatzes. Ein starker, internationaler Finanzplatz - das wollen wir auch in Zukunft sein - ist wesentlich für unser Land. Dafür braucht es eine starke Finanzmarktaufsicht.

Monsieur le président, j'avais omis d'indiquer que notre collègue Heidi Z'graggen souhaite reprendre la parole au sujet d'une des motions proposées. Ainsi, après cela, nous aurons terminé.

Je souhaite, en conclusion du débat que nous venons d'avoir, vous remercier, chacun et chacune, pour les interventions qui ont été faites aujourd'hui et pour la reconnaissance que vous avez adressée aux travaux de la CEP. Je souhaite également remercier la présidente de la Confédération.

Je souhaite revenir sur quelques éléments uniquement, mais tout d'abord reprendre trois remarques préalables. Premièrement, les propositions de la CEP ne seraient pas suffisamment concrètes ou précises: cela a été voulu par la CEP; il nous appartenait, à notre sens, d'indiquer le besoin d'agir et les lacunes, le cas échéant les lacunes institutionnelles existantes, sans mentionner précisément comment la réglementation devrait être concrétisée, cette question relevant des commissions thématiques. Celles-ci élaboreront en effet des propositions sur la base d'un message du Conseil fédéral ou sur celles d'initiatives parlementaires. C'est notamment pour cela qu'une partie de nos recommandations iront à la Commission de l'économie et des redevances. Les décisions à prendre devraient l'être le plus rapidement possible selon la commission. Il n'appartenait de ce point de vue pas à la CEP d'indiquer le pourcentage de fonds propres nécessaires pour les participations étrangères, par exemple, mais il lui appartenait d'indiquer qu'il soutenait le Conseil fédéral - c'est ce que nous avons indiqué dans la recommandation 4 - dans sa volonté de revoir cet aspect et de faire des propositions. Les propositions du Conseil fédéral étaient connues de la CEP. Voilà pour ma première remarque générale.

Ma deuxième remarque concerne le niveau d'importance des mesures proposées, qui est différent. Comme l'un ou l'autre d'entre vous l'ont relevé, elles ne sont pas toutes du même niveau d'importance. Certaines concernent des questions régulatoires et de législation, d'autres des questions de collaboration ou des questions d'organisation des organes de crise. Nous en étions conscients. C'est de notre avis une des plus-value des travaux de la CEP que d'avoir fait un examen minutieux des développements pertinents observés à partir de 2015. Aucun autre rapport reçu sur la crise de Credit Suisse ne propose de vue d'ensemble comparable ni ne s'appuie sur une base de données aussi large.

Il est clair, à notre sens, que les recommandations et les interventions parlementaires sont donc solidement étayées et que, bien entendu, la portée des propositions de la commission varie d'un cas à l'autre, mais ces propositions contribuent toutes à améliorer la résilience de la place financière suisse et la gestion par les autorités en cas de crise, ce qui doit être notre objectif.

Ma dernière remarque concerne la question des destinataires des recommandations de la CEP. Elles sont toutes adressées au Conseil fédéral, parce que nous ne pouvions pas, d'un point de vue légal, les adresser à la Banque nationale suisse, à la Finma ou à l'Autorité fédérale de surveillance en matière de révision (ASR). La législation ne le permet pas, raison pour laquelle nous aurions attendu du Conseil fédéral qu'il consulte pour sa prise de position, les autorités concernées. J'ai compris qu'elles devaient maintenant encore toutes s'exprimer, n'ayant pas pu le faire, sur chacune des recommandations les concernant. J'adresse ce message aux deux commissions en charge de la suite des recommandations en les remerciant de s'adresser à chacune de ces autorités.

J'aimerais également reprendre quelques-unes des remarques qui ont été faites dans le débat. Tout d'abord, pour notre collègue Erich Ettlin au sujet de l'ASR. Ce n'est pas, à mon sens, que nous n'ayons pas indiqué les questions à examiner. Ce que nous ne faisons pas, c'est mentionner des solutions définitives. C'est pour cela qu'un postulat a été déposé. Mais si l'on examine - vous me permettrez juste que je mentionne trois points qui sont tout de même dans le rapport - les audits qui ont été effectués entre 2015 et 2022, ils étaient alternés entre des audits financiers et des audits réglementaires. Ils n'ont été combinés qu'en 2015 et 2016, alors même que la situation difficile dans laquelle se trouvait Credit Suisse était en soi connue et que l'on aurait pu, au fond, exiger que ces audits soient combinés.

Le choix des méthodes manquait en particulier de justifications documentées. La CEP a tout de même relevé qu'au moment du changement de cabinet, en 2021, de KPMG à PWC, là non plus, il n'y a pas eu d'audits combinés, ce qui aurait pu et dû être nécessaire - je rappelle l'intervention des auditeurs américains à ce sujet. Ces deux ou trois remarques me permettent de vous dire - et je remercie la cheffe du département et présidente de la Confédération de l'avoir mentionné - qu'il nous paraît qu'il est temps, après maintenant 15 ans, d'examiner la manière dont l'ASR travaille et collabore avec la Finma pour voir si des améliorations sont possibles et aussi d'examiner la question des responsabilités stratégiques et opérationnelles, la question d'une éventuelle rotation obligatoire des cabinets ou encore de la désignation directe des cabinets par la Finma. Ce sont des systèmes que les législations étrangères connaissent et cela mériterait donc un examen pour déterminer si ce serait mieux ou moins bien que notre système.

Pour la question des fonds propres, et notre collègue Herzog l'a mentionné: les autorités ont mis en avant, en mars 2023, que, dans le cas de Credit Suisse, il s'agissait d'une crise de liquidités et d'une crise de confiance. La commission a souhaité relever - je vous renvoie au rapport de l'expert mandaté, le professeur Birchler -, qu'il s'agissait également d'une crise de capital. C'est pour cela que cette question doit aussi être au coeur de l'examen qui devra être fait ultérieurement.

Le filtre réglementaire a donné lieu à de nombreuses observations. Je souhaite aussi souligner qu'il n'a pas été causal, mais qu'il a rendu peut-être plus difficile la situation dans laquelle se trouvaient les autorités en 2022 puis en 2023. Il faut rappeler - vous permettrez que je mentionne ces chiffres, comme cela, nous les aurons documentés dans le cadre de nos débats - que le filtre a permis à Credit Suisse de neutraliser la modification des prescriptions comptables prévues dans le cadre de la révision du code des obligations en lien avec les participations. Cela a évité à Credit Suisse de devoir augmenter son capital à la suite de cette modification en 2019. L'effet du filtre avait été estimé à 8 milliards de francs en 2017 et, lorsque Credit Suisse en a fait usage pour la première fois à fin 2019, la valeur du filtre se montait à 15,3 milliards, soit près du double. Le montant du filtre était chaque fois compris dans les fonds propres de base durs (CET1) rapportés par Credit Suisse. Selon la CEP, ce filtre a donc masqué la situation réelle de la société mère en augmentant son ratio de fonds propres. Cela a aussi eu un effet sur la marge de manoeuvre de la Finma. En 2022, la Finma se trouvait devant ce que nous avons appelé un dilemme face à une banque faiblement capitalisée. D'un côté, elle devait exiger une recapitalisation de la banque, alors que de l'autre, la publication de cette information risquait de saper la confiance des bailleresses et bailleurs de fonds de la banque. Elle ne pouvait plus le dire parce que c'était trop tard et que cela aurait provoqué une chute peut-être encore plus rapide et plus importante dans le cadre de la crise de confiance. Il est impossible, ou en tout cas difficile, d'évaluer a posteriori quelles auraient été les alternatives au filtre. Nous ne pourrons jamais savoir si Credit Suisse aurait réussi à se procurer suffisamment vite le capital supplémentaire nécessaire. C'est pour cela que nous insistons sur la motion qui concerne les allégements accordés par la Finma. Il ne s'agit pas d'interdire de tels filtres, mais ils doivent être clairement encadrés. Ils doivent être limités dans le temps, ce qu'ils n'avaient pas été dans ce cas-là, et ils doivent être accompagnés d'un plan clair pour leur abandon progressif. Surtout, ils devraient être transparents, ce qui n'était pas le cas pour le filtre réglementaire accordé à Credit Suisse.

Plusieurs d'entre vous ont dit craindre une surréglementation qui concernerait l'ensemble des banques. Les mesures que nous préconisons - et c'est un élément extrêmement important que je rappelle encore une fois - concernent les banques d'importance systémique ainsi que la grande banque, la banque d'importance systémique mondiale. C'est sur cet élément que nous devons mettre l'accent, parce que c'est là que le risque est important pour notre pays, pour le contribuable. Nous souhaitons donc vraiment répéter qu'il n'y a aucune volonté de notre part d'aboutir à une surréglementation.

Avant-dernier thème: la TPO. A juste titre - cela a été mentionné -, nous avons examiné ce sujet, nous en avons [PAGE 129] discuté et nous y sommes revenus à plusieurs reprises. Nous avons indiqué, dans le rapport, que les autorités se sont penchées sur la TPO et que c'était l'un des scénarios étudiés. Ensuite, en octobre 2022, elles l'ont laissé un peu de côté et elles l'ont repris lors des 5 jours fatals pour Credit Suisse. Elles ont alors à nouveau donné un mandat à l'Office fédéral[NB]de[NB]la[NB]justice[NB]de[NB]préparer un scénario pour une TPO. Ce scénario était prêt et il faut louer le travail qui a été fait à ce moment.

Pour répondre un peu à vos interrogations, nous n'avons effectivement fait aucune proposition formelle, mais nous avons tout de même indiqué - et je me permets de lire ce passage de notre rapport - que: "La commission constate que certaines autorités ont envisagé jusqu'au bout l'option de l'introduction d'une TPO au moyen du droit de nécessité et qu'elles ont en conséquence préparé une telle introduction. Celle-ci a montré que l'application d'un tel instrument pourrait à l'avenir être nécessaire en cas de crise similaire. Si la TPO faisait partie de l'arsenal législatif ordinaire, son application jouirait d'une meilleure légitimité démocratique. Par conséquent, la CEP estime qu'il est judicieux de se pencher de manière approfondie sur l'introduction d'une TPO dans la législation ordinaire, en pondérant tous les avantages et inconvénients. Un projet en ce sens pourrait par exemple prendre en considération différentes options (TPO pour certaines parties ou pour l'intégralité de la [G-]SIB)." A cet égard, je remercie le Conseil fédéral d'avoir indiqué qu'il était prêt également à le faire.

Ma toute dernière remarque concerne un élément dont nous avons aussi longtemps discuté au sein de la CEP. Il s'agit de la problématique des indiscrétions, mais aussi du manque de confiance au sein du Conseil fédéral. La CEP déplore bien évidemment que, pour certains dossiers, la confiance fasse défaut au sein du Conseil fédéral et rende plus difficile le partage des informations et donc, aussi, la prise en considération commune de solutions. La confiance est en effet[NB]indispensable[NB]au[NB]bon fonctionnement d'une autorité collégiale.

Si la CEP n'a pas fait de proposition formelle ni de recommandation, c'est parce qu'elle est d'avis que la question des indiscrétions et de la confiance a suffisamment été analysée dans le cadre de l'enquête des Commissions de gestion sur les indiscrétions liées aux affaires du Conseil fédéral relatives au COVID-19 et qu'il convient d'attendre la mise en oeuvre des recommandations correspondantes avant de proposer d'autres mesures. Nous avons tout de même introduit des éléments dans la recommandation numéro 13. C'est un encouragement à nos collègues des Commissions de gestion de travailler très dur sur cette question, qui est à notre avis essentielle pour le maintien de notre système de collégialité.

Cette remarque finale me permet d'ajouter ceci: j'ai omis[NB]de[NB]remercier[NB]les Commissions de gestion pour le rapport préliminaire qu'elles avaient élaboré très rapidement, en 2023, et qui nous avait permis de démarrer rapidement nos travaux.

Vielen herzlichen Dank vorab für die interessante Diskussion. Ich versuche, auf einige Voten einzugehen, aber ich kann die Diskussion nicht vorwegnehmen, die wir zur Bankengesetzgebung führen werden. Nach dem, was ich gehört habe, gäbe es sehr viel zu sagen, muss ich sagen.

Ich kann Ihnen aber Folgendes sagen: Vor rund zwei Jahren - ich kann mich gut erinnern - sah sich der Bundesrat gezwungen, notrechtliche Massnahmen zu ergreifen, um einen unkontrollierten Untergang der Credit Suisse zu verhindern und schwerwiegenden Schaden von unserem Land und unserer Volkswirtschaft abzuwenden, vor allem auch von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern. Der Umstand, dass zum zweiten Mal innert fünfzehn Jahren wegen einer Grossbank staatliche Massnahmen nötig wurden, hat unser Land ziemlich durchgeschüttelt. Ich erinnere mich auch noch gut an die Debatten in der ausserordentlichen Session zur Übernahme der Credit Suisse durch die UBS im April 2023, also vor etwa zwei Jahren, die relativ emotional waren. Es gab damals verständlicherweise viel Ärger und viel Unmut. Ich muss Ihnen sagen: Ich teile diesen Ärger und Unmut uneingeschränkt. Vor allem wenn Sie diese drei,[NB]vier[NB]Tage[NB]selber,[NB]am[NB]eigenen[NB]Leib, erlebt haben, dann denken Sie schon manchmal: Das kann und darf ja nicht wahr sein.

Deshalb, denke ich, sind wir uns alle einig - das ist wahrscheinlich auch das Substrat aus dem, was ich heute gehört habe -, dass sich das, was sich bei der Credit Suisse ereignet hat, nie mehr ereignen darf. Es darf sich nicht wiederholen. Aber es wurde in der Debatte auch zu Recht gesagt, dass der Worst Case wieder eintreten wird; das hat Herr Ständerat Rieder gesagt. Ja, das glaube ich auch. Es ist nicht eine Frage, ob, es ist eine Frage, wann. Dann wird die Situation wieder anders sein. Was wir aber machen können, ist, die Lehren aus dieser Krise zu ziehen. Wir können jetzt nicht einfach sagen: Ja gut, es wird anders sein, schauen wir mal; machen wir dann wieder etwas, wenn es kommt. Man muss vielmehr nach bestem Wissen und Gewissen die Lehren aus dieser Krise ziehen, im Wissen, dass sich die Lage anders präsentieren kann und dass man vielleicht dann auch wieder andere Lösungen finden kann. Aber es muss auf jeden Fall [PAGE 126] verhindert werden, dass die Krise einer Bank wieder zu einer Bedrohung für die Schweizer Volkswirtschaft und auch für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wird.

Ich kann die Voten der Ständeräte Würth und Rieder nur unterschreiben. Ich finde es auch sehr, sehr unbefriedigend, dass wir nicht die rechtliche Situation haben, um die Verantwortlichen tatsächlich zur Verantwortung ziehen zu können. Man kann sie zwar zur Verantwortung ziehen, aber man muss direkt geschädigt sein; Sie kennen das als Anwälte besser als ich. Herr Rieder hat auch noch die Compenswiss angesprochen. Dort wurde offensichtlich eine Verantwortlichkeitsklage geprüft, aber die Compenswiss ist eben schon vorher relativ stark ausgestiegen. Aufwand und Ertrag müssen dann auch irgendwo in einem Verhältnis stehen. Aber die Bevölkerung versteht das nicht, und ich verstehe, dass die Bevölkerung das nicht versteht.

Denn man hat den Eindruck, dass der Rechtsstaat in diesem Land bei jedem Mikroproblem einschreitet und die Leute zur Rechenschaft zieht. Aber bei einer solchen Frage passiert dann einfach nichts. Das heisst, es passiert nicht nichts, wir hatten die PUK, aber die Präsidentin der PUK hat zu Recht darauf hingewiesen, was die Kompetenzen der PUK sind: Die PUK konnte nämlich untersuchen, wie sich die Behörden verhalten haben. Ich habe mir deshalb einmal erlaubt, zu sagen, sie habe die Feuerwehr untersucht und nicht die Brandstifter. Das soll nicht heissen, dass nicht auch die Feuerwehr Fehler machen kann. Aber die Brandstifter sind[NB]nun[NB]irgendwo[NB]in[NB]Sicherheit.[NB]Ich[NB]kann Sie nur unterstützen - ich bin nicht mehr an den Sitzungen der Kommission für Rechtsfragen -, wenn Sie hierzu entsprechende Begehren stellen.

Nun, ich habe es gesagt, Sie haben die PUK eingesetzt, um die Geschäftsführung des Bundesrates, der Bundesverwaltung, auch der Behörden und, soweit möglich, der Finma und der Schweizerischen Nationalbank zu untersuchen. Der Bundesrat hat, das wurde mehrfach erwähnt, gestützt auf Artikel 52 des Bankengesetzes parallel dazu eine umfassende Evaluation der Too-big-to-fail-Gesetzgebung vorgenommen und in seinem Bericht vom 10.[NB]April ein Massnahmenpaket zur Weiterentwicklung und Stärkung des Dispositivs vorgelegt. Er hatte auch in Aussicht gestellt, die Ergebnisse der PUK abzuwarten und diese dann, wenn immer möglich, in die Umsetzungsarbeiten mit einfliessen zu lassen.

Der Bundesrat hat den Bericht der PUK und ihre wertvollen Erkenntnisse mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich danke der PUK auch im Namen des Bundesrates für die gründliche Aufarbeitung der Ereignisse rund um die Übernahme der Credit Suisse durch die UBS. Die PUK hat mit ihrer Arbeit einen wichtigen Beitrag zur Stärkung der Glaubwürdigkeit und auch des Vertrauens in den Staat und die Behörden geleistet.

Es wurde erwähnt, dass der Bundesrat relativ schnell eine Stellungnahme verfasst hat. Das ist richtig, wir haben den Bericht am 2.[NB]Dezember 2024 im Entwurf bekommen. Eine Delegation des Bundesrates, auch das wurde erwähnt, konnte am 16. Dezember 2024 in der PUK Stellung nehmen. Die schriftliche Stellungnahme unterschied sich nicht von jener vom 16.[NB]Dezember, es war die gleiche Stellungnahme, die wir zuvor auch abgegeben hatten. Für den Bundesrat war klar, dass man hier aufgrund des öffentlichen Interesses[NB]und[NB]vor[NB]allem[NB]auch aufgrund der internationalen Dimension - bitte vergessen Sie die internationale Dimension nicht - einer global tätigen systemrelevanten Bank schnell handeln musste.

Der Bericht hat zu verschiedenen Erkenntnissen geführt. Die vier folgenden Erkenntnisse der PUK sind für den Bundesrat von Bedeutung:

1.[NB]Die Ursache für die Krise der Credit Suisse und die daraus resultierende Fusion mit der UBS sind auf das Geschäftsverhalten der Credit Suisse zurückzuführen.

2.[NB]Die gewählte Lösung mit der Übernahme der Credit Suisse durch die UBS war angemessen und gegenüber allen geprüften Alternativen vorzuziehen.

3.[NB]Die gewählte Lösung vermochte es, die Märkte zu beruhigen und eine Finanz- und Wirtschaftskrise zu verhindern, und zwar national wie international.

4.[NB]Die vom Bundesrat in seinem Bericht zur Bankenstabilität vorgeschlagenen Massnahmen werden als zweckmässig erachtet.

Herr Ständerat Rieder hat darauf hingewiesen, dass sowohl die PUK wie auch der Bundesrat in seinem Bericht zur Bankenstabilität zur Auffassung gelangt sind, dass eine temporäre Verstaatlichung, eine TPO, kein geeignetes Szenario ist. Ich möchte Folgendes vorausschicken: Für den Bundesrat ist künftig entscheidend, dass die Abwicklung einer SIB oder einer G-SIB, also im vorliegenden Fall der UBS, möglich ist. Das muss möglich sein, denn nur so kann man die Verantwortung dort ansiedeln, wo sie entstanden ist. Deshalb sehen wir ja vor, dass die Eigenmittelunterlegung, insbesondere der ausländischen Töchter, gestärkt werden soll. Das heisst also: Der Bundesrat möchte, dass im Krisenfall das Geschäft in der Schweiz abgespaltet werden kann. Das steht im Vordergrund.

Eine temporäre Verstaatlichung steht für den Bundesrat nicht im Vordergrund. Die temporäre Verstaatlichung ist ein Fehlanreiz - sie ist kein Too-big-to-fail-Szenario, sie ist auch international kein Standard. Dort, wo eine Verstaatlichung durchgeführt wurde, gab es sehr gemischte Resultate. Denken Sie an die Commerzbank: Die Commerzbank wurde im Zuge der Finanzkrise 2008 teilverstaatlicht, und die deutsche Regierung versucht immer noch, ihre Anteile zu verkaufen. Die Royal Bank of Scotland war ein riesiges Verlustgeschäft.

Und wissen Sie, wenn Sie jetzt sagen, in der Krise sei es dann möglich, dass der Staat einspringt: Wo ist dann noch die Verantwortung der Entscheidungsträger in dieser Unternehmung? Nirgends! Damit wäre nicht nur das Eigenkapital, sondern auch das Fremdkapital total abgesichert. Die[NB]Kapitalgeber[NB]wüssten dann: Wenn etwas passiert, wird es der Staat schon richten. Das ist natürlich schon ein Fehlanreiz.

Herr Ständerat Rieder, Sie haben gefragt: Wer trägt das Risiko? Ich kann Ihnen die Antwort aus meiner Sicht geben: Das Risiko muss primär das Unternehmen tragen, nicht der Steuerzahler. Warum gibt es die Too-big-to-fail-Gesetzgebung? Es gibt sie nicht aus Liebe zu den Megabanken oder überhaupt zu den Banken, sondern es gibt sie nur, um im Krisenfall Schaden von der gesamten Volkswirtschaft abzuwenden, weil gewisse Banken eben systemrelevant sind. Sonst könnte man sagen: Gut, das ist halt Kapitalismus, man kann auch scheitern. Ja, das ist so. Es ist auch mein Verständnis von Kapitalismus, dass es auch schiefgehen kann. Dann muss man halt die Kosten selber tragen und kann sie nicht sozialisieren. Ich bin damit absolut einverstanden, und deshalb ist das auch international kein Standard.

Ich kann aber sagen, dass die PUK den vom Bundesrat mit dem Bericht zur Bankenstabilität eingeschlagenen Weg bestätigt hat. Wir sind ja auch bereit, den Grossteil der Empfehlungen, der Motionen und Postulate entgegenzunehmen. Viele decken sich mit den Arbeiten, die wir angedacht haben. Das ist auch für uns eine gute Unterstützung.

Im Bereich der Eigenmittel unterstreicht die PUK die Wichtigkeit einer ausreichenden Kapitalisierung von systemrelevanten Banken und regt deshalb - ich habe es vorhin schon erwähnt - eine Stärkung der Eigenmittelunterlegung der ausländischen Beteiligungen an. Der Bundesrat teilt diese Einschätzung der PUK. Er beabsichtigt eine gezielte Stärkung der Eigenmittel. Konkret sieht der Bundesrat eine striktere Umsetzung der Eigenmittelanforderungen für SIB vor. Sie müssen also keine Angst haben, Herr Schmid: Das wird nicht einfach das ganze System treffen, sondern die systemrelevanten Banken und vor allem die G-SIB.

Es geht auch um eine Ergänzung der institutsspezifischen zukunftsgerichteten Komponente und eben, wie ich es gesagt habe, um die Eigenmittelunterlegung der ausländischen Beteiligungen. Ich muss sagen, ich bin mit dem Votum von Frau Ständerätin Herzog einverstanden. Sie hat zu Recht darauf hingewiesen, dass dies in der Krise eben ein Problem war. Diese Lehre muss man ziehen. Es war nicht möglich, die ausländischen Beteiligungen abzustossen, ohne das Stammhaus noch mehr zu schwächen. Das war ein Problem.

Sie haben schon recht, Herr Ständerat Schmid, dass stärkere Eigenmittelunterlegungen möglicherweise und unter [PAGE 127] Umständen auch zu Mehrkosten führen können. Wir werden das alles genau darlegen, wenn wir dann die Vorlage bringen, wir machen auch Analysen zu diesem Thema. Die Frage ist, ob sich, wenn man die ausländischen Beteiligungen gezielt ins Visier nimmt, auch die Kosten auf dem Heimmarkt erhöhen werden. Ich würde sagen, das ist nicht so sicher. Sie haben von den KMU gesprochen, die sich Sorgen machen: Als KMU würde ich mir mehr Sorgen machen, wenn die Finanzstabilität nicht gewährleistet ist, denn im Fall einer Krise sind die Kosten für die KMU viel grösser. Die volkswirtschaftlichen Kosten - das ist im PUK-Bericht auch dargelegt - hat die SNB berechnet. Von daher muss man sich schon überlegen, wie man hier Sicherungen einbaut.

Vielleicht noch zum regulatorischen Filter, Herr Ständerat Schmid und Herr Ständerat Hegglin haben es angetönt: Man muss jetzt aufpassen. Man kann diese Frage dann später in einer Kommissionssitzung vertiefen. Aber das war nicht die Kausalität. Man muss hier aufpassen. Der regulatorische Filter war in der Krise ein Problem, weil bei Teilverkäufen die Buchverluste realisiert werden mussten; das war das Problem. Und dann war dieser regulatorische Filter auch zeitlich unbegrenzt; das war auch ein Problem und hat auch dazu geführt, dass kein Druck auf der Credit Suisse lag. Die Credit Suisse hat Boni ausgeschüttet, statt das Kapital im Stammhaus zu verstärken. Das war natürlich ein grosses Problem. Aber man muss aufpassen, dass man hier jetzt nicht einfach sagt, dass dies oder jenes das Problem gewesen sei. Herr Sommaruga hat gesagt, die Krise sei multifakoriell gewesen. Ja, sie war multifaktoriell. Es gab eine mangelnde Profitabilität über längere Zeit, Managementfehler, Enforcement-Verfahren noch und nöcher.

Wir haben jetzt kaum darüber gesprochen, dass der Bundesrat im Bericht zur Bankenstabilität auch festgestellt hat, dass eine umfassende Liquiditätssicherung unabdingbar sei. Er hat zusätzlich zum PLB, über dessen weiteres Schicksal ja heute noch entschieden wird, Massnahmen zur Stärkung der Liquiditätsanforderungen an die SIB sowie zum Ausbau der Rolle der SNB als Kreditgeberin in letzter Instanz vorgeschlagen. Und die PUK hat in ihrem Bericht die Bedeutung[NB]dieser[NB]Massnahmen,[NB]die der Bundesrat vorsieht, unterstrichen.

Von den verschiedenen Feststellungen der PUK zur Geschäftsführung der Finma, zu ihrer Personalsituation sowie zur Nutzung ihrer Instrumente hat der Bundesrat Kenntnis genommen. Herr Juillard, wir haben bei unserer Stellungnahme die Themen, die die unabhängigen Behörden betreffen, ausgeklammert. Deshalb sage ich, dass wir beispielsweise von den Feststellungen zur Personalsituation Kenntnis genommen haben. Wir haben auch zum regulatorischen Filter eigentlich nichts gesagt, weil es im Ermessen der Finma ist, diesen anzuwenden. Wir haben aber im Bericht zur Bankenstabilität schon eine konsolidierte Stellungnahme zu verschiedenen Themen abgegeben. Die Finma hat zudem selber Stellung genommen, und auch die SNB hat selber Stellung genommen. Der Bundesrat teilt jedenfalls die Auffassung, dass die Stärkung des Instrumentariums der Finma notwendig ist. Das ist ein gesetzgeberischer Auftrag. Dort sind wir zuständig, sind auch Sie zuständig, und das ist auch vorgesehen.

Die PUK hat auch Verbesserungsbedarf bei der Wahrnehmung der Aufsicht des Bundes über Finma, SNB und RAB ausgemacht. Wir haben in einer Stellungnahme ausgeführt, dass wir bereit sind, auch dies näher zu prüfen. Herr Ständerat Ettlin hat in diesem Zusammenhang noch die Frage der Prüfgesellschaften und das duale System angesprochen. Ich kann Ihnen hierzu sagen - jetzt ist Herr Ettlin leider nicht da -, dass angedacht ist, ein Rotationsprinzip einzuführen.[NB]Das[NB]dürfte[NB]wahrscheinlich[NB]hier[NB]etwas[NB]Milderung[NB]bringen.

Dann hat der Bundesrat die grundsätzlich positive Beurteilung des Krisenmanagements erfreut zur Kenntnis genommen. Die Einschätzung der PUK, dass namentlich im Bereich des Informationsaustausches zwischen den involvierten Behörden Verbesserungsbedarf besteht, teilt der Bundesrat. Wir sind auch gemeinsam daran: Es hat schon eine erste Arbeitssitzung mit der SNB und der Finma stattgefunden, um Massnahmen zur Stärkung der Zusammenarbeit zwischen den betroffenen Behörden auszuarbeiten. Ich muss sagen, diese Zusammenarbeit war sehr vertrauensvoll.

Herr Ständerat Würth hat ja die Leaks angesprochen. Ich muss Ihnen sagen: Im März, in der Krise, hat es kein Leak gegeben - das möchte ich klar festhalten. Was diskutiert wurde, stand in der internationalen Presse; die "Financial Times" war hier weit vorne. Wir gehen davon aus, dass sich die Verhandlungsteams natürlich auch etwas einen Stellungskrieg geliefert haben, indem sie über die Medien haben durchsickern lassen, was die jeweiligen Positionen waren. Aber im Bundesrat hat es kein Leak gegeben. Ich habe auch Vertrauen in den Bundesrat. Ich habe ihn immer über die Erkenntnisse informiert, die ich hatte, und während dieser wirklich heissen Phase hat das sehr gut funktioniert.

Im Moment laufen die Umsetzungsarbeiten. Wir werden im Frühsommer die Eckwerte der Vernehmlassungsvorlagen, die dann noch kommen, bekannt geben sowie auch Verordnungsänderungen in die Vernehmlassung geben. In der Zwischenzeit geht es noch darum, darüber zu befinden, welche Motionen oder Postulate überwiesen werden. Wir sind mit der Mehrheit dieser Vorstösse einverstanden. Sie haben die schriftlichen Begründungen des Bundesrates gelesen. Ich gehe nur noch kurz auf diejenigen Vorstösse ein, zu welchen wir eine andere Meinung haben; aber das ist letztlich im feinstofflichen Bereich.

Bezüglich der Motion 24.4526 der PUK, "Erleichterungen von Eigenmittel- und Liquiditätsvorschriften für SIB beschränken", ist der Bundesrat bereit, die gesetzlichen Voraussetzungen und Kriterien für solche Einzelentscheide der Finma zu überprüfen und gegebenenfalls zu konkretisieren; das werden wir dann mit unserer Vorlage machen. Aber wir möchten nicht, dass ein Widerspruch zur Stärkung des Instrumentariums der Finma entsteht. Die Finma soll, weil wir ja eine prinzipienbasierte Regulierung haben, im Einzelfall einen Ermessensspielraum behalten.

Zum Postulat 24.4537 der PUK, "Aktionariat in systemrelevanten Grossunternehmen stärken": Ich habe jetzt von Ständerat Jositsch gehört - das steht aber nicht in der Begründung -, dass man versteht, dass das revidierte Aktienrecht erst seit dem 1.[NB]Januar 2023 in Kraft ist und dass man den Zeithorizont festlegen müsste. Man müsste dann abmachen,[NB]wann[NB]das[NB]kommt, damit das EJPD hier auch eine Auswertung der Erfahrungen mit dem neuen Aktienrecht machen könnte.

Dann zu den Gewährskriterien: Hier möchte ich auf die im Bericht vorgesehenen Massnahmen zur Governance im Bereich der Bankenstabilität verweisen. Wir haben schon gesehen, dass die Nationalität kein Kriterium mehr ist. Aber Sie schreiben in diesem Postulat eine mindestens zehnjährige Wohnsitzpflicht in der Schweiz für die Mehrheit des Verwaltungsrates vor, und eine Mehrheit des Verwaltungsrates muss eine vertiefte Bindung zur Schweiz aufweisen können. Das ist schon etwas schwierig. Ich möchte nicht polemisch werden, aber vergleichen Sie die UBS mit der Credit Suisse: Es war ein deutscher Verwaltungsratspräsident der UBS, der sie gut positioniert hat, und es war ein Schweizer Verwaltungsratspräsident der Credit Suisse, der sie etwas weniger gut positioniert hat.

Ich finde, das ist ein schwieriges Erfordernis. Ich teile Ihre Auffassung, dass man schon wissen sollte, was die Schweiz ist und wie sie funktioniert. Es ist ein Problem, das wir generell haben, dass es heute CEO gibt, die in gewissen Unternehmen vom System Schweiz abgemeldet sind. Das ist nicht gut für die Wirtschaft, das ist auch nicht gut für die Politik. Denn in der Schweiz bestimmt immer noch entweder das Parlament oder in letzter Instanz der Souverän die Rahmenbedingungen.

Ich möchte Ihnen nochmals herzlich für Ihre Arbeit danken. Ich denke, wir können hier gemeinsam vorwärtsgehen. Wir sind uns, glaube ich, alle bewusst, dass man das Risiko nie zu 100 Prozent ausschalten kann. Wir sollten aber nach bestem Wissen und Gewissen Massnahmen treffen, die eine erneute solche Krise zu verhindern vermögen. Über diese kann man geteilter Auffassung sein, aber der Bundesrat wird hier die entsprechenden Arbeiten vorlegen. Ich danke Ihnen, wenn wir auch dannzumal im Dialog bleiben können. [PAGE 128]

[VS]

C'est à mon tour de m'associer aux remerciements de mes préopinants sur le travail sérieux et approfondi de la Commission d'enquête parlementaire (CEP). Surtout, comme membre de la Commission de gestion, j'adresse aussi des remerciements au secrétariat, car, sans son appui, nous n'aurions pas des rapports de cette qualité.

Le rapport de la CEP - je pense que cela a été dit, mais je le rappelle - montre comment le Conseil fédéral, dans la phase finale de la crise, a su gérer correctement et prendre les meilleures décisions, les plus opportunes, afin de sauver la place financière, l'économie et même, je dirais, les finances de la Confédération.

Cependant, le rapport de la CEP montre aussi clairement que la crise de Credit Suisse n'est pas seulement une pure crise de liquidités, mais une crise à multiples facteurs. Tout d'abord, il y a ce que je qualifierais de crise du management, qui est l'unique responsable de la chute de Credit Suisse. J'ai essayé d'avoir une image du comportement de la direction. Je pense que l'on pourrait dire que la direction s'est comportée comme des sangsues sur un corps malade, qui avait des pertes massives de sang. La direction de Credit Suisse - comme l'a relevé le rapport de la CEP et cela a encore été rappelé aujourd'hui - s'est versée 31,7 milliards de francs de rémunérations variables, alors que pendant la même période, entre 2012 et 2022, la banque accumulait des pertes.

La cupidité financière à court terme a donc écrasé toute stratégie quant à la durabilité de la banque et quant à la réduction des risques pour la place financière et les finances de la Confédération. Il y a donc certainement matière à agir. Des motions sont proposées par la CEP et il conviendra donc de les soutenir. La problématique de la limitation et du moment du versement des rémunérations variables doit être étudiée avec attention afin d'éviter que le risque d'une gestion bancaire à court terme multiplie les risques collectifs - collectifs non seulement pour le secteur bancaire, mais aussi pour l'économie - qui engagent ensuite des fonds des pouvoirs publics. [PAGE 125]

Cependant, il y a aussi la crise des fonds propres, autant sur le plan de la quotité de base que des filtres accordés par la Finma. Je ne vais pas entrer dans le détail: notre collègue Mme Z'graggen nous a précédemment bien détaillé l'activité de la Finma et le problème des filtres. En cela, il y a également matière à agir. Les motions 24.4527, "Renforcer l'assertivité de la Finma à l'égard des SIB", et 24.4526, "Limiter l'octroi aux SIB d'allègements par rapport aux prescriptions applicables en matière de fonds propres et de liquidités", vont dans ce sens. Je relèverai simplement que, concernant la réflexion sur le surplus de fonds propres exigibles de banques d'importance systémique, il faut écouter ce que nous disait précédemment notre collègue Martin Schmid sur le fait de ne pas avoir des règles touchant l'ensemble du secteur bancaire, mais de viser les problèmes suscités par l'existence actuelle d'une banque unique d'importance systémique. Il y a différents moyens d'avoir un dispositif qui permette de toucher simplement cette très grande banque qu'est devenue UBS, par exemple en demandant des fonds propres supplémentaires lorsque des actifs dépassent un certain seuil; cela peut être 300 milliards de francs, comme cela peut être plus. Cela permet d'éviter que d'autres banques d'importance systémique nationales ne soient touchées, voire que l'ensemble des banques ne soient touchées.

Pour ce qui concerne les filtres et les opérations qui ont eu lieu à la Finma, je pense qu'on a un postulat qui nous permettra de mener la réflexion sur les compétences, les instruments et les moyens à mettre en oeuvre pour[NB]que[NB]les[NB]mesures[NB]d'enforcement de la Finma soient effectives.

Je viens maintenant à l'autre aspect qui est la crise de liquidités proprement dite. A ce stade, il ne fait pas de doute que la Suisse a besoin également d'un PLB, cela a été rappelé, c'est un standard international. Il ne fait pas non plus de doute, à mon avis, qu'il y a nécessité d'avoir un PLB rémunéré ex ante. La question de son financement reste ouverte, mais il doit dans tous les cas tenir compte des avantages financiers concrets que tirent les banques d'importance systémique de leur statut "too big to fail" et de la garantie implicite de l'Etat, mais aussi de l'intérêt de la place financière dans son ensemble, de la mise à disposition d'un PLB. Je souligne qu'au sein de l'Union européenne, toutes les banques agrées par l'Union européenne elle-même contribuent au système de fonds de garantie des dépôts et de résolution. Cette solution doit être étudiée, sans pour autant alléger la charge des banques d'importance systémique qui bénéficient d'une garantie d'Etat implicite et bénéficient de ce fait d'un avantage concurrentiel.

Aujourd'hui, la garantie implicite prend bien plus d'importance dès lors que la solution A, celle qui a été retenue par le Conseil fédéral dans la crise de Credit Suisse, à savoir l'absorption d'une banque d'importance systémique en crise par une autre banque nationale d'importance systémique, n'existe plus. UBS à la taille XXL, dont le bilan est actuellement le double de celui de notre PIB national et près de deux fois le bilan de la BNS, ne peut plus être absorbée par une banque nationale. La fusion avec une banque internationale étrangère, américaine ou européenne, est plus que jamais improbable, vu la politique actuelle des USA de "America first" et la volonté de l'Union européenne de se consolider à l'interne avec ses propres ressources. Cette impossible fusion avec une autre banque, en cas de crise d'UBS, a pour conséquence que le "Temporary Public Ownership" (TPO), qui a été évoqué par notre collègue Rieder tout à l'heure, deviendra, qu'on le veuille ou non, ou qu'on l'inscrive ou non dans la loi, une option prioritaire en cas de crise d'UBS. Si l'on veut éviter ce scénario, il faut donc, comme le demande la CEP avec ses diverses interventions parlementaires, renforcer les exigences en matière de fonds propres, accorder plus de moyens à la Finma et renforcer le rôle de la BNS en ce qui concerne les banques d'importance systémique pouvant faire appel aux liquidités. Il faut aller peut-être même plus loin et examiner l'opportunité d'introduire le principe du "pure holding". Cela étant, il faut, à mon avis, comme le demande notre collègue Rieder, préparer le terrain pour savoir, le jour où l'on met en place le TPO, quelles sont les limites de cet exercice et quelles sont les bases légales sur lesquelles on peut s'appuyer.

Je ne peux m'empêcher, avant de conclure, de citer le chef du groupe libéral-radical, lors du débat de 2011 sur l'introduction des dispositifs "too big to fail" dans la loi sur les banques. M.[NB]Fulvio Pelli disait: "Afin que les grandes banques demeurent stables, il est nécessaire de leur imposer des règles spécifiques et de le faire tout de suite. Bien sûr, d'un côté, les coûts vont augmenter pour les banques, mais de l'autre la confiance des investisseurs dans ces mêmes banques va augmenter, ce qui à terme constituera un avantage comparatif pour toute la place financière suisse et ses différents instituts bancaires. La sécurité d'une banque et la confiance en la stabilité deviennent dans le contexte actuel et à venir des variables stratégiques cruciales." Aujourd'hui, c'est-à-dire 14 ans plus tard, à la suite de la crise de Credit Suisse, on peut dire que ces paroles sont toujours d'actualité. Il s'agit de prendre des mesures, de fixer des règles, même si cela va coûter à un certain nombre de banques. Aujourd'hui, plus qu'en 2011, notre Parlement a donc une responsabilité historique énorme afin d'agir vite et de manière responsable. Entre les intérêts de l'Etat, à savoir la Confédération, des contribuables, de la place financière et de l'économie dans son ensemble, voire des actionnaires et des dirigeants de la banque et de la profitabilité d'UBS, la priorité est claire: les intérêts des contribuables et de la Confédération, ainsi que les intérêts de la place financière dans son ensemble l'emportent. Il appartient à UBS et aux autres banques d'importance systémique de s'adapter et non au législateur de s'adapter à la volonté des banques.

Le premier des actes de responsabilité politique est d'accepter aujourd'hui l'ensemble des postulats et des motions, même ceux auxquels s'oppose le Conseil fédéral.

Auch ich bedanke mich bei der PUK für die sehr profunde Arbeit. Wir haben viel gelernt in diesem ganzen Zusammenhang. Ich habe zum Beispiel das Wort "Non-Meeting" gelernt. Was Non-Papers sind, wussten wir ja; jetzt haben wir auch noch gelernt, was ein Non-Meeting ist.

Dies führt mich zur Feststellung, die Kollege Salzmann als Berichterstatter gemacht hat. Er hat ausgeführt, und so steht es auch im PUK-Bericht, dass in der wichtigen heissen Phase im November 2022 und im Herbst 2022 im Bundesrat lediglich mündlich informiert wurde, und auch dies nur sehr knapp. Bundesrat Maurer wurde dazu ja auch befragt; Sie haben, Kollege Salzmann, den damaligen Vorsteher des Finanzdepartementes in diesem Zusammenhang explizit erwähnt. Der ehemalige Bundesrat Maurer hat sich auch in einem Interview im "Tages-Anzeiger" am 11.[NB]Januar dazu geäussert. Ich zitiere eine Aussage aus diesem Interview: "Ich habe den Bundesrat immer über alles informiert, was ich selber wusste, allerdings nur mündlich, denn ich traue der Verwaltung nicht. Sobald Papiere da sind, geht etwas raus. Alle Medien waren scharf und riefen täglich an."

Nun, eine solche Aussage eines ehemaligen zuständigen Bundesrates erzeugt keinen Aufschrei in den Medien. Das kann ich auch nachvollziehen. Man muss hier nicht den Medien die Schuld geben. Sie leben von den Indiskretionen. Aber es müsste hier im Bundeshaus einen Aufschrei geben, auf Ebene Bundesrat und auch auf Ebene Parlament.

Denn man muss ja geradezu zum Schluss kommen: Je brisanter und komplexer in diesem Haus etwas ist, desto knapper wird der Bundesrat informiert, und dies dann in aller Regel nur mündlich. Das muss einem zu denken geben. Dies alles aufgrund der Angst vor Leaks. Das ist sehr beunruhigend mit Blick auf künftige Krisen, die mit Bestimmtheit kommen werden, sei es im Finanzbereich, sei es aufgrund geopolitischer Entwicklungen.

Ich glaube, hier haben wir Handlungsbedarf. Wir sagen immer, die Stärke der Schweiz seien die Institutionen. Wenn man aber diesen Befund hört und diesen Befund liest, sieht man, dass unsere Institutionen beschädigt sind, und sie werden weiter beschädigt. Ob sich Institutionen bewähren, zeigt sich nach meinem Dafürhalten in der Krise und nicht im Courant normal. Indiskretionen sind Gift für das Funktionieren einer Regierung. Wir müssen hier endlich mehr tun. Mit "wir" meine ich Bundesrat und Parlament. Ich sage das nicht aus Frust darüber, dass der Zweitrat eine diesbezügliche Motion von mir abgelehnt hat, sondern wirklich aus echter Sorge um den Zustand unserer Institutionen.

Ich danke der PUK in diesem Zusammenhang für die Empfehlung[NB]13. Die PUK hat darauf verzichtet, hier Motionen oder Postulate einzureichen, weil die GPK auch an diesem Thema dranbleibt, gestützt auf diesen PUK-Bericht, aber auch gestützt auf die Aufarbeitung der bekannten Corona-Leaks.

Ich danke aber auch der Kommission für Rechtsfragen. Sie hat in der Medienmitteilung vom 26.[NB]Februar 2025 mitgeteilt, dass sich die Kommission vor dem Hintergrund eines kürzlich ergangenen Urteils des Bundesgerichts vom 31.[NB]Januar 2025 dafür ausgesprochen hat, sich in einer ihrer nächsten Sitzungen vertieft mit der Frage der strafrechtlichen und strafprozessualen Aspekte des journalistischen Quellenschutzes zu befassen und dazu Anhörungen durchzuführen.

Der zitierte Bundesgerichtsentscheid wurde auch in den Medien abgehandelt. Wenn man die Medienmitteilung des Bundesgerichts liest, muss man eigentlich zum Schluss kommen, dass das geltende Recht geradezu eine Einladung für Amtsgeheimnisverletzungen ist. Hier müssen wir Korrekturen vornehmen. Nach meiner Prima-vista-Beurteilung dieses Bundesgerichtsentscheids gibt es hier nicht hauptsächlich ein Problem der Rechtsprechung, sondern eher der Rechtsetzung. Also sind wir als Gesetzgeber gefordert, insbesondere mit Blick auf Artikel 28a StGB. Richterliche Interessenabwägungen müssen bei solchen Fällen wieder mehr Raum bekommen.

Beim ganzen Thema der Indiskretionen spüre ich einen gewissen Fatalismus. Ich höre oft, man kann ja sowieso nichts machen. Aber diesem Fatalismus müssen wir nun endlich entgegentreten, auch aufgrund der Feststellungen im PUK-Bericht. Entsprechende Arbeiten sind aufgegleist, ich habe es erwähnt.

Noch ein Wort zum Postulat, das seitens der PUK im Zusammenhang mit dem Aktionariat in systemrelevanten Grossunternehmen eingereicht wurde: Ich möchte hier einfach nochmals unterstreichen, dass ich dieses Postulat unterstütze, auch wenn es relativ offen und unverbindlich ist. Aber immerhin, es ist ein Schritt. Denn was Kollege Rieder gesagt hat, muss uns zu denken geben: Bis jetzt, mir ist jedenfalls nichts bekannt, ist keine einzige Verantwortlichkeitsklage gegen die CS-Organe angestrengt worden - keine einzige. Dabei müssen auch wir als Aktionäre erhebliche Schäden registrieren. Mit "wir" meine ich die Pensionskassen, da meine ich auch den AHV-Fonds. Es gibt keine einzige Verantwortlichkeitsklage, obwohl erheblicher Schaden angerichtet wurde.

Es hat auch seine Gründe, wieso das so ist. Die Gründe liegen im geltenden Recht, denn es ist ja nicht zu einem Konkurs gekommen. Also sind einerseits die Gläubiger nicht zu einer Klage legitimiert. Andererseits kann ein Aktionär in einem solchen Fall des mittelbaren Schadens letztlich nur auf Leistung an die Gesellschaft klagen. Das ist natürlich ein sehr limitiertes Interesse. Da findet sich natürlich kein Aktionär, der dieses Prozessrisiko eingeht, bei letztlich wenig Anreiz. Das ist ein Problem, das wir angehen müssen. Auch wenn das Postulat relativ offen und unverbindlich ist, ist es jedenfalls immerhin ein Schritt, hier etwas zu unternehmen.

Ich bitte Sie, die Motionen und Postulate, die die PUK eingereicht hat, uneingeschränkt anzunehmen.

Vorweg meinen Dank an die PUK für die unglaubliche Arbeit, die sie geleistet hat. Ich spreche nur zu Kapitel 9.1.2 des Berichtes der PUK und zu Seite 201 des Berichtes des Bundesrates zur Bankenstabilität, Kapitel 13.1.10, zum Thema Temporary Public Ownership. "Bei einer TPO handelt es sich um eine zeitlich befristete vollständige oder teilweise staatliche Eigentümerstellung in Bezug auf ein Finanzinstitut oder auf einzelne Einheiten desselben [...] im Sinne einer subsidiären, zwingend notwendigen Ultima-Ratio-Massnahme im Interesse der Finanzstabilität und der Volkswirtschaft"; so weit zur Definition, wie sie in diesem sehr ansehnlichen, super Bericht des Bundesrates zur Bankenstabilität drinsteht.

Jetzt, wo wir wissen, dass der Worst Case bei einer schweizerischen Grossbank eintreten kann und es immer anders läuft als gedacht - Kollege Schmid hat recht -; jetzt, wo wir wissen, dass unsere bisherige Regulierung und, allen voran, die Finma total versagt haben; und jetzt, wo wir wissen, dass die UBS nicht mehr von einer anderen schweizerischen Grossbank aufgefangen werden könnte und ein Stabilisierungsfonds für illiquide Vermögenswerte wie anno 2008 bei der UBS auch nicht genügen würde: Müssten wir uns nicht zwingend vertieft die Frage stellen, ob uns weitere Regulierungen an allen Ecken und Enden vielleicht von der zentralen Massnahme abhalten, die wir eigentlich ergreifen[NB]müssten? Wieso sollten wir den gesamten Finanzmarkt, abgesehen von den systemrelevanten Grossbanken, weiter regulieren und politisieren? Braucht es hier nicht eine Fokussierung auf das eigentliche Systemrisiko?

Es gibt in unserer Marktwirtschaft ein neues Phänomen, die weltweit agierenden Megabanken. Und ein solches Phänomen verlangt eben auch entsprechend harte Massnahmen vonseiten des Staates. Sie haben sicherlich alle gemerkt, dass es in der Schweiz keine Strafverfahren gegen Credit-Suisse-Bankmanager gibt. Sie haben sicherlich auch gemerkt, dass es keine haftungsrechtlichen Klagen gibt, obwohl Kollege Würth sich bemüht hat, wenigstens Compenswiss und andere dazu zu bewegen, allenfalls Verantwortlichkeitsklagen anzustrengen.

Es kam offensichtlich zu einem kompletten Versagen der Aufsichtsorgane. Und wenn die Aufsichtsorgane den Worst Case nicht verhindern können, müssen wir dann nicht diesen Worst Case handeln können, weil er mit grosser Wahrscheinlichkeit wieder eintreten wird?

Im Zuge der Bewältigung der Credit-Suisse-Krise erwog der Ausschuss Finanzkrisen unter der Leitung des Direktors der Finma im Frühjahr 2023 für eine kurze Zeit, dem Bundesrat als eine mögliche Option die vorübergehende Verstaatlichung der Credit Suisse vorzuschlagen. Finanzmarktrechtlich wird von Temporary Public Ownership gesprochen. Sie haben die Definition, die aus dem Bericht des Bundesrates stammt, gehört. In seiner Botschaft über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2023 erklärte der Bundesrat gegenüber dem Parlament allerdings, dass eine TPO aus ordnungspolitischen und rechtlichen Gründen sowie aus Risikoüberlegungen nicht im Vordergrund stand und angesichts der real bestehenden Möglichkeit einer privaten Übernahme nicht prioritär weiterverfolgt wurde. Ein Expertenbericht mit dem Titel "Evaluation der Analysen für die Notfusion CS-UBS" vom 31.[NB]Mai 2024, der im Auftrag der PUK verfasst wurde, unterstützt diese Einschätzung.

Folglich scheint es uns angemessen, dass dieses Szenario nicht weiter vertieft wurde. Zuvor hatte allerdings der Bericht "Reformbedarf in der Regulierung von Too-big-to-fail-Banken" des Schweizerischen Instituts für Banken und Finanzen vom 19.[NB]Mai 2023, im Auftrag des EFD, empfohlen, zur Stärkung der vertrauensschaffenden und stabilisierenden Wirkung der TBTF-Regulierung eine Erweiterung des aktuellen Regulierungsrahmens mit dem Instrument einer Verstaatlichungsoption in Erwägung zu ziehen. Deshalb solle eine Option zur Verstaatlichung einer TBTF-Bank im Krisenfall geschaffen werden, damit entsprechende Pläne und gesetzliche Grundlagen vorliegen und im Notfall der Staat als Besitzer der letzten Instanz, "owner of last resort", eingesetzt werden kann - das ist dieses "Whatever-it-takes-Moment"!

Im Bericht des Bundesrates zur Bankenstabilität vom 10.[NB]April 2024, den Sie alle erhalten haben, schön gebunden und mit einem Silberband verklebt, wurde unter 13.1.10.2. schliesslich Folgendes ausgeführt: "Mit einer Übernahme der Credit Suisse hätte der Bund sämtliche Risiken der Bank und auch deren Führung übernehmen müssen. Gerade mit Blick auf die Bilanzgrösse der neuen UBS wäre künftig eine TPO mit enormen Risiken für den Staat verbunden." Meine Frage: Wer trägt denn aktuell die Risiken der UBS, wenn es schiefläuft?

Unter 13.1.10.3, "Rechtliche und technische Fragen", sagt der Bundesrat: "Eine TPO wirft zahlreiche rechtliche und technische Fragen auf. Zu prüfen wäre etwa, ob eine TPO in verfassungsrechtlicher Hinsicht zulässig ist. Es wären aber auch zahlreiche Fragen auf Gesetzesstufe zu klären. Bei der Ausgestaltung einer TPO gäbe es sodann eine Vielzahl von technischen Fragen, die im Rahmen allfälliger weiterer Arbeiten vertieft geprüft werden müssten. Dazu gehört zum Beispiel die Frage, wer vor einer TPO Verluste tragen müsste [...]. Auch stellt sich die Frage nach der Bewertung der zu übernehmenden Einheit und der damit verbundenen Entschädigung für die bisherigen Eignerinnen und[NB]Eigner.[NB]Weitere[NB]Fragen[NB]betreffen beispielsweise Exitstrategien, die Eingliederung der Bank in die Bundesverwaltung oder die Steuerung der übernommenen Bank." Das können Sie alles in diesem hervorragenden Bericht des Bundesrates lesen.

Nun, meine persönliche Einschätzung lautet: Die nächste Finanzkrise kommt bestimmt, sie wird wiederum überraschend sein, und wiederum werden unsere Aufsichtsorgane überfordert sein wie bisher. Ich bitte daher den Bundesrat, diesen Punkt der TPO noch einmal aufzunehmen, die verfassungsrechtlichen und gesetzlichen Grundlagen zu erarbeiten und dem Parlament vorzulegen, damit das Parlament entscheiden kann, ob eine TPO zweckmässig ist oder nicht.

Wieso sage ich das hier bei der Beratung des Berichtes der PUK? Die PUK hat ganze Arbeit geleistet. In Kapitel 9.1.2 heisst es: "Die CS-Krise legt nahe, dass die Anwendung eines solchen Instruments" - TPO - "in einer ähnlich gearteten Krise nötig werden könnte." Und es wäre gut, wenn wir die Gesetzesgrundlagen bereits hätten. Das würde nämlich eine höhere demokratische Legitimation mit sich bringen.

Ich stelle fest, dass in diesem PUK-Bericht niemand zur Guillotine geführt wurde. Das ist auch politisch korrekt. Es ist auch in unserer Tradition der schweizerischen Politik, dass wir nicht überborden. Aber ich frage mich, ob es nicht zweckmässig wäre, wenn wir eine solche Guillotine für die Banker klar und deutlich in unsere Gesetzgebung aufnehmen und klarmachen würden, dass in einem solchen TPO-Fall sowohl strafrechtliche - strafrechtliche! - als auch haftungsrechtliche besondere Bestimmungen vorhanden sind.

Wieso sage ich das hier? Ich bin Mitglied der Kommission für Rechtsfragen, und ich erhalte, wie andere Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen auch, jedes halbe Jahr ein Ansinnen, neue Tatbestände zu schaffen und Verjährungsfristen zu verlängern. Ich stelle fest, dass in einer der grössten volkswirtschaftlichen Katastrophen der Schweiz kein einziges Verfahren gegen die wirklich Schuldigen geführt wird. [PAGE 124]

Wollen wir uns das als Parlament gefallen lassen? Wollen wir wirklich alle diese Motionen und Postulate umsetzen und am Kern des Übels überhaupt nichts ändern? Diese Frage gestatte ich mir. Ich glaube, dass wir gut beraten wären, eine eindeutige und klare Gesetzgebung für jene Fälle zu erstellen, wo die TPO zur Anwendung käme. Denn falls die UBS Probleme kriegt, wird der Bundesrat bzw. die Bundesverwaltung wieder agieren müssen.

Ich teile die Ausführungen der PUK, was die Eigenmitteleinschätzung anbetrifft, und danke ihr ganz herzlich dafür. Ich denke, hier sind die richtigen Bereiche angesprochen und die Schwachpunkte aufgezeigt worden. Es war tatsächlich dieser regulatorische Filter, der sich unsäglich ausgewirkt hat und vor allem zu einem Zeitpunkt kam, als andere Länder bereits den Public Liquidity Backstop eingeführt hatten. Das war also wie ein doppelt negatives Schicksal oder ein Wendepunkt.

Das ändert aber nichts an den Urhebern dieser ganzen Misere, die wir zu bewältigen hatten. Die unermessliche Gier führte zu Boni von gegen 40 Milliarden Franken in den letzten zehn Jahren. Sie war gepaart mit galoppierender Verantwortungslosigkeit in den Führungsetagen und bei wichtigen Entscheidungsträgern der CS. Der ungezügelte Risikoappetit führte im selben Zeitraum, innerhalb von zehn Jahren, zu den erwähnten 33 Milliarden Franken Verlusten. Kein Wunder, war die CS doch die ungekrönte Bussenkönigin: Für insgesamt 26 Bussen in Millionen- und einmal sogar in Milliardenhöhe gab die CS zwischen 2012 und 2022 über 11,7 Milliarden Franken aus - und das nur für Bussen, stellen Sie sich das einmal vor.

Die Finma als zuständiges Aufsichtsgremium schaute zwar hin, machte Auflagen und leitete auch Enforcement-Verfahren ein, zeigte aber bei der Durchsetzung ihrer Massnahmen zu wenig Zähne. Die Möglichkeit eines Entzugs der Gewähr für einwandfreie Geschäftsführung wäre aus meiner Sicht das stärkste und vor allem das wirksamste Mittel gewesen. Stellen Sie sich vor, die Aufsichtsbehörde Finma hätte einem CS-Konzernleitungsmitglied oder sogar einem Verwaltungsrat die Gewähr entzogen oder diesen Schritt auch nur schon angetönt. Das hätte eingeschlagen wie eine Bombe und mit Sicherheit auch Wirkung gezeigt. Darum sind bei der Ausdehnung und Erweiterung der Mittel für die Finma auch gewisse Fragezeichen zu setzen: Es steht und fällt natürlich alles mit der Durchsetzung dieser Massnahmen.

Ich begrüsse das angesprochene Senior Management System oder allenfalls auch die Möglichkeit, Bonusverbote oder -rückzahlungen anzuordnen. Ich stimme den Anträgen der PUK in ihren Vorstössen zu.

Ich habe einzig einen Vorbehalt bei der Motion 24.4527, "Durchsetzungskraft der Finma bei SIB stärken", aber eben nicht generell, sondern nur gegen den Teil, der die Bussen betrifft. Ich würde dort sagen: Lassen wir das doch sein, dieses Bussenregime ist unschweizerisch; setzen wir besser die anderen Massnahmen durch, die wir jetzt noch zusätzlich beschliessen. Denn die Bussen zahlen letztlich die Aktionäre. Darunter sind Private - denen tut dies auch weh -, aber auch Pensionskassen, auf deren Erfolg die Bussen durchschlagen. In diesem Sinn bestraft man vielleicht die Falschen. Oder glaubt hier drin allen Ernstes jemand daran, dass ein paar zusätzliche Bussen auf bescheidenem Schweizer Niveau etwas am Führungsverhalten der CS-Spitze geändert hätten? Also ich glaube das nicht.

Besser wäre es gewesen, die Finma hätte ihre Möglichkeiten genutzt und durchgesetzt, namentlich bei den Enforcement-Fällen. Die Liste mit den Personen, denen die Gewähr entzogen wurde, ist nicht öffentlich. Im Jahresbericht werden die Fälle lediglich anonymisiert aufgelistet, und es wird eine Gesamtzahl genannt. Dazu gibt es aber auch Zahlen in einem Untersuchungsbericht von Langhardt und Hirschle, der parallel zum PUK-Bericht für die PUK erstellt worden ist. In den letzten Jahren gab es durchschnittlich etwa 48, also vier Dutzend, Enforcement-Verfahren pro Jahr. Bei den Enforcement-Verfahren gegen Individuen wird festgestellt, dass die Finma acht Enforcement-Verfahren gegen Mitarbeitende respektive Geschäftsleitungsmitglieder der CS durchgeführt hat. Am Ende der drei bis heute abgeschlossenen Fälle entzog die Finma aber keiner bei der CS tätigen Person die Gewähr und verhängte auch kein Berufsverbot, obwohl sie mehrfach festgestellt hatte, dass bei der CS gravierende aufsichtsrechtliche Mängel bestanden. Ich verweise dazu auf das Kapitel 5.3.2.2 des PUK-Berichtes.

Der Grund für die Abschreibung der drei besagten Fälle lag gemäss Finma darin, dass sich in zwei Fällen die Betroffenen offenbar bereit erklärt hatten, auf künftige Leitungstätigkeiten bei beaufsichtigten Firmen zu verzichten. Im dritten Fall schied die Person ohnehin bei der CS aus, und zwar nachdem die Finma ein Enforcement-Verfahren eröffnet hatte, um die Gewähr mit Bezug auf diese Position zu überprüfen. Sie sehen also, wenn man hier einen Schritt weiter gegangen wäre, hätte das durchaus eine heilende Wirkung haben können. Diese heilende Wirkung kommt natürlich nun für die CS zu spät.

In diesem Sinne danke ich der PUK noch einmal für ihre seriöse und aufschlussreiche Arbeit, auch für die Vorstösse, die eine gute Basis für die weitere Behandlung des Public Liquidity Backstops bilden. Da beantragen wir ja eine Sistierung des entsprechenden Geschäfts, um dann eben die Behandlung zusammen mit dem Bankengesetz zu machen, damit wir das Ganze aus einem Guss beurteilen können. Dort fliessen dann möglicherweise auch diese zehn Vorstösse ein, wenn sie bis dahin immer noch für nötig erachtet werden.

Wir haben mit diesem Zeitgewinn auch die Möglichkeit, uns etwas international zu orientieren. Das letzte Mal hat man [PAGE 123] uns von Expertenseite quasi genötigt, dies und das zu tun, was am Schluss dann gar nicht umgesetzt wurde bzw. sich nicht als stressresistent erwiesen hat. Der Bundesrat musste über Notrecht handeln - aber das wissen wir alles.

Machen wir es diesmal besser, aber behalten wir auch die internationale Konkurrenzfähigkeit des Bankenplatzes im Blick. Es kann ja nicht sein, dass man die jetzt verbliebene Grossbank, die eigentlich als Retterin aufgetreten ist, also die UBS, entsprechend für die Sünden der CS abstraft. Übrigens: Auch die UBS hat Bussen zahlen müssen, aber es war etwa die Hälfte dessen, was man der CS auferlegt hat. Aber wie gesagt, das können wir bei den anstehenden Geschäften dann besprechen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Bericht zur Kenntnis zu nehmen. Noch einmal ganz herzlichen Dank, Frau Bundespräsidentin, aber auch an die PUK selber. Nachher werden wir, wie gesagt, diese Vorstösse behandeln. Ich habe nur bei einem meine Vorbehalte.

Auch ich möchte der PUK für ihre grosse Arbeit und den ausgezeichneten Bericht danken. Auch ich stimme mit der Analyse überein, dass wir es hier nicht mit einem Behördenversagen zu tun haben. Verantwortlich für den Untergang der CS ist das Management mit seiner unverantwortlichen Geschäftsführung, die zu einem Vertrauensverlust führte. Es kam zu einem Bankrun, der Schweizer Finanzplatz war bedroht. Im schlimmsten Fall hätte es eine internationale Finanzkrise geben können. Aber ich möchte es gleich zu Beginn sagen: Das darf natürlich nicht dazu führen, dass wir jetzt einfach darauf hoffen, dass sich das Management einer Bank künftig besser verhält, und dass wir meinen, wir[NB]müssten sonst nichts tun.

Aber die PUK hat ja auch Vorstösse eingereicht, Motionen und Postulate, mit denen sie auf die Regulierung einwirken will. Auch die PUK ist der Meinung, dass wir am Regelwerk etwas ändern müssen; es ist mir ganz wichtig, das gleich zu Beginn zu sagen. Denn die heutige UBS ist für die Schweiz zu gross, als dass wir einfach zur Tagesordnung zurückkehren dürfen. Ihre Bilanzsumme ist doppelt so gross wie das Schweizer BIP, und kein anderes Land als die Schweiz ist in dieser Situation.

Die PUK hat wichtige Erkenntnisse gebracht. Eine erste Erkenntnis: Sie bestätigt im Wesentlichen die Elemente des Berichtes des Bundesrates vom 10.[NB]April 2024. Die PUK fordert schärfere Aufsichtsinstrumente, ich habe es schon gesagt. Sie ermuntert die Finma, diese dann auch wirklich einzusetzen. Sie sagt, es hätte auch Instrumente gegeben, die man besser hätte anwenden können. Aber ich interpretiere den Bericht klar nicht so, dass die Finma eigentlich alles hatte, was sie brauchte, und es nur besser hätte machen müssen. Ich bin klar der Meinung, dass wir auch das Regelwerk verbessern und schärfere Instrumente einführen müssen. Ich denke dabei vor allem an das Senior Manager Regime, das die Verantwortlichkeiten im Unternehmen klar zuordnet und damit eine gute präventive Wirkung entfaltet. Ich würde auch eine Bussenkompetenz für natürliche Personen prüfen. Es muss bei den Prüfverfahren der Finma mehr Transparenz, eine Verkürzung der Beschwerdeverfahren bis zur Aufhebung der aufschiebenden Wirkung und die Möglichkeit geben, Boni zurückzufordern.

Aber die wichtigste Erkenntnis aus dem PUK-Bericht ist für mich die Beschreibung der Eigenmittelsituation, wir haben es schon gehört, Stichwort regulatorischer Filter. Sie erinnern sich sicher: Im Laufe der Krise oder gleich nachher wurde von allen Seiten stets betont, wir hätten es nicht mit einem Problem der Eigenmittel, einem Mangel an Eigenmitteln der CS zu tun gehabt. Es sei ausschliesslich ein Liquiditätsproblem gewesen. Dieses habe einen Vertrauensverlust und einen Bankrun usw. bewirkt. Es wurde ein bisschen der Eindruck vermittelt, dass man da eigentlich gar nichts habe machen können und kein Kraut dagegen gewachsen gewesen sei, weil die CS die regulatorischen Anforderungen ja erfüllt habe. Der PUK-Bericht hat uns nun ganz eindringlich vor Augen geführt, dass das zwar stimmt, aber nur, wenn man diese Ausnahme - die Übergangsregelung, den regulatorischen Filter, die Erleichterung, die die CS erhalten hat - mitberücksichtigt. Kollegin Z'graggen hat bereits beschrieben, wie der Filter gewirkt hat.

Der Bericht war spannend zu lesen, für mich in diesem Kapitel am spannendsten. Ich verstehe genauso wenig wie Kollege Hegglin, dass man eine Übergangslösung ohne zeitliche Befristung gewährt hat, dass die CS also gar nicht angehalten war, von der Sammel- zur Einzelbewertung überzugehen, in dem Sinn, dass sie das notwendige Kapital aufbaut. Auf diese Weise kam es dann gar nicht infrage, dass die CS nach den bestehenden Too-big-to-fail-Regeln abgewickelt wird. Kollege Schmid hat gesagt, wir hätten ein gutes Regelwerk. Ja, das dachte ich bis anhin auch. Aber es hat - so habe ich diesen Fall verstanden - eben aus diesem Grund nicht gereicht. Das Ausland hat ja auch klar signalisiert, dass eine Abwicklung aufgrund der mangelnden Eigenmittelunterlegung der Tochtergesellschaften, die durch diesen regulatorischen Filter ermöglicht wurde, nicht möglich war. Man konnte die Töchter nicht verkaufen, nicht abspalten, um so den systemrelevanten Teil in der Schweiz zu [PAGE 122] retten. Ich habe die Too-big-to-fail-Regelung immer so verstanden, dass es darum geht, die für die Schweiz systemrelevanten Teile der systemrelevanten Banken zu retten. Das konnte man nicht tun. Dass der Bundesrat angesichts dieser Situation auch nicht vorgeschlagen hat, das ganze grosse Gebilde zu verstaatlichen, also eine TPO zu machen, verstehe ich sehr gut. Aber das nächste Mal müsste das wirklich eine valable Option sein.

Double Leverage, also dass das CS-Stammhaus einen grossen Teil der Beteiligungen mit Fremdkapital finanzieren und den Tochterfirmen als Eigenkapital zur Verfügung stellen durfte, und Ring Fencing, also dass das Ausland dann im Krisenfall die Hand auf die Tochterfirmen hält, stellen für eine Schweizer Grossbank angesichts des kleinen Schweizer Heimmarktes natürlich besondere Probleme dar. Ich denke, die PUK hat das wirklich ganz anschaulich beschrieben. Eine solche Bank haben wir jetzt, dieses Problems müssen wir uns annehmen. Das scheint mir wirklich das Wichtigste, und ich danke der PUK, dass sie das so gut herausgearbeitet hat.

Für mich ist der Schluss ganz klar: Wir müssen die Tochterfirmen künftig mit 100 Prozent Eigenkapital unterlegen. Der Bundesrat hat schon vor dem PUK-Bericht in seinem Bericht geschrieben, die Eigenmittelunterlegung der Tochterfirmen sei zu stärken. Das war für mich damals überraschend, weil es immer hiess, es gebe kein Problem bei den Eigenmitteln. Aber der Bundesrat hat vorher schon gesehen, dass die Eigenmittelunterlegung der Tochterfirmen unzureichend war, und jetzt haben wir das sehr ausführlich vor Augen geführt bekommen. Ich meine, es stärkt die Position des Bundesrates - und ich hoffe, auch jene des Parlamentes -, wenn wir die Too-big-to-fail-Regelung in diesen Positionen überarbeiten und hoffentlich in diesem Sinne anpassen.

Prävention ist das Wichtigste, und eine gute Eigenmittelunterlegung ist die beste Prävention, damit es gar nicht zum Äussersten kommt. Eine Abwicklung - ich habe versucht, das zu sagen - war mit den heutigen Too-big-to-fail-Regeln gar nicht möglich. Dafür, dass überhaupt die Abwicklung einer solchen systemrelevanten Bank möglich ist, sind die Eigenmittel das Wichtigste und dann natürlich auch das Instrument des Public Liquidity Backstops. Dieses soll auch für die Abwicklung eingeführt werden, damit eine Abwicklung ohne das Auslösen einer internationalen Finanzkrise möglich ist, unter Abgeltung dieses PLB-Instrumentes durch eine Ex-ante-Pauschale.

Ich danke der PUK nochmals für ihre grosse Arbeit und unterstütze alle Vorstösse. Diese wurden einstimmig oder mit grosser Mehrheit und ohne Minderheiten eingegeben. Ich begrüsse es sehr, dass man sich auf diese Art einigen konnte. Ich glaube, Sie legen die Finger wirklich auf die wesentlichen Bereiche. Die Vorstösse sind noch nicht sehr genau. Ich hoffe, dass dann die Umsetzung sehr griffig und scharf genug wird, um wirklich einen solchen Fall zu verhindern. Das nächste Mal gäbe es keine Schweizer Bank mehr, die einspringen könnte. Wir brauchen schärfere Regulierungen, als wir sie heute haben, um dann wirklich dramatische Auswirkungen auf die Schweizer Steuerzahlenden auszuschliessen.

Es ist das Verdienst der PUK, dass sie höchstwahrscheinlich vielen von uns aufgezeigt hat, dass es anders gelaufen ist, als wir ursprünglich gedacht haben. Ich danke der Kommission für ihren Bericht. Ich kann es jetzt auch abkürzen: Ich habe die gleiche Empfindung wie Kollege Hegglin. Er hat darüber gesprochen, dass die Gewährung des regulatorischen Filters aus seiner Sicht höchstwahrscheinlich kausal mit der Geschichte des Untergangs der CS zusammenhängt. Die PUK hat hier aufgezeigt, dass die Geschichte höchstwahrscheinlich einen anderen Verlauf genommen hätte, wenn die Bank schon früher ihr Eigenkapital gestärkt hätte. Wir würden heute eine andere Debatte in diesem Rat führen. Ich teile diese Auffassung.

Ich danke der Kommission, dass sie differenziert dargelegt hat, dass letztlich das Management der CS hauptverantwortlich für den Niedergang ist und nicht die Behörden. Das muss man hier nochmals wiederholen: Es liegt am Management [PAGE 121] einer Unternehmung, dafür zu sorgen, dass die Unternehmung in die nächste Geländekammer kommt. Erst später sind die Behörden in der Verantwortung. Dass die Finma den regulatorischen Filter gewährt hat - das muss man hier auch erwähnen -, war gesetzmässig, aber höchstwahrscheinlich nicht zweckmässig. So viel dazu.

Ich unterstütze auch die Postulate und Motionen der PUK. Ich bin auch der Auffassung, man sollte hier genau hinschauen. Es ist aber auch mir ein Anliegen, gerade jetzt im Angesicht der Einführung von Basel III in der schweizerischen Bankenwelt darauf hinzuweisen, dass wir hier auch die Konsequenzen unseres Tuns beachten müssen. Die Umsetzung von Basel III final trägt dazu bei, dass sich die Margen der Banken seit Anfang des Jahres gerade auch in der Projektfinanzierung und in der Immobilienfinanzierung verdoppelt bis verdreifacht haben und dass die Belehnungshöhen ganz anders definiert werden. Das hat Konsequenzen für die Realwirtschaft. Ob das eine Folge des Untergangs einer Grossbank, die Folge der Einführung der neuen Basel-III-Vorschriften oder die Folge einer Kombination davon ist, das wage ich nicht einzuschätzen. Ich will hier nur darlegen, dass all diese Veränderungen jetzt in der Realwirtschaft ankommen. Letztlich führt das zu einer Verteuerung bei den Eigentümerinnen und Eigentümern oder den Mieterinnen und Mietern. Die Wohnungsknappheit soll bekämpft werden. Nun werden aber diejenigen Immobilienprojekte nicht mehr realisiert, welche zu wenig Rendite bieten, weil bei höheren Finanzierungskosten und höheren Belehnungen keine ausreichende Bruttorendite mehr gegeben ist.

Es gibt auch Experten, die prognostizieren, dass wir Ende des Jahres quasi in einer Kreditklemme sein werden, weil die Umsetzung der Basel-III-Vorschriften auch bei den Kantonal- und Regionalbanken grosse Herausforderungen mit sich bringen wird. Ich möchte nur darauf hinweisen: Das sind Probleme, die wir im Laufe des Jahres und später noch einmal zu diskutieren haben werden. Warum sage ich das? Wenn wir verschärfte Eigenkapitalregeln nicht nur für SIB einführen, sondern für alle, für das gesamte Bankenwesen, dann hat das Konsequenzen für die Realwirtschaft. Für diese sind nicht nur die Grossbanken von Bedeutung. Dadurch wurde die heutige Wettbewerbssituation in diesem Land kreiert. Ich weiss nicht, wie sich eine Neuregelung auswirken wird. Ich möchte hier nur beliebt machen, dass wir schon auch unterscheiden und jetzt nicht den gesamten Bankensektor in die Pflicht nehmen, wenn eine von 250 Banken in ihrem Management versagt hat.

Ich stelle auch fest, dass die Too-big-to-fail-Regeln, die wir nach der damaligen Krise der UBS aufgestellt haben, gar nicht so schlecht gewesen sind. Wir haben sie nur nicht konsequent angewendet. Man muss auch darauf hinweisen, dass die Instrumentarien heute schon vorhanden sind. Wir haben viele gesetzliche Möglichkeiten; es können Massnahmen ergriffen werden. Die Banca della Svizzera Italiana wurde nach heutigem Recht quasi liquidiert. Wir haben auch bei Leonteq in den letzten Wochen teilweise gesehen, welche Möglichkeiten von der Aufsicht her schon vorhanden sind. Ich glaube, wir diskutieren hier auch über das Thema der Umsetzung.

Ich werde allen Motionen und Postulaten zustimmen. Die Ausnahme ist das Postulat 24.4537, "Aktionariat in systemrelevanten Grossunternehmen stärken", weil ich die Auffassung vertrete, dass der Aktionär nur eine Pflicht hat: Er hat sein Nominalkapital zur Verfügung zu stellen - nachher ist er frei und kann verkaufen, kaufen usw. Das Postulat ist aus meiner Sicht nicht die Lösung. Ich würde aber zustimmen, dass die Hauptaktionäre in Zukunft nicht mehr - wie früher bei der CS - AT1-Anleihen zeichnen und extrem hohe Coupons in Anspruch nehmen können und dann über die Zinszahlungen quasi trotzdem wieder mit dem Kapital aus der Unternehmung bedient werden. Ich glaube, das müssen wir verhindern. Wenn nämlich eine Finanzierungslücke besteht, dann müssen wir die Unternehmung wieder ordentlich kapitalisieren, wie das in einem KMU auch der Fall ist. Wenn wir diese Wege gehen, dann brauchen wir vielleicht keine neue Regulierung, sondern einfach eine Umsetzung der schon bestehenden Regulierung.

Dem Dank an die PUK und ihre Präsidentin möchte ich mich anschliessen. Der Bericht trägt dazu bei, dass wir hinsichtlich der Vorgänge, die dazu geführt haben, dass die CS am 19.[NB]März 2023 niedergegangen ist, Transparenz haben.

Ich war am 19.[NB]März 2023 Mitglied der FinDel. Wir mussten beurteilen, ob wir den Banken die Kredite freigeben. Um dies zu beurteilen, lagen uns auch die Bilanzen und die Geschäftsberichte der entsprechenden Banken vor. Ich erinnere mich, dass am 19.[NB]März 2023 die Kernkapitalquote der CS 14,1 Prozent, die Kernkapitalquote der UBS 14,2 Prozent betrug. Die Kernkapitalquote war bei beiden Bankinstituten praktisch identisch - die eine Bank, gesund, geht vorwärts, wächst; die andere Bank hat Vertrauensprobleme, Krisen und ist dem Niedergang geweiht. Damals konnte ich nicht richtig interpretieren, weshalb diese Unterschiede bei gleicher Quote vorlagen.

Das Lesen des Berichtes der PUK hat diesbezüglich Klarheit geschaffen. Es liegt am regulatorischen Filter. Dieser regulatorische Filter wurde von der Finma aufgrund von Rechnungslegungsvorschriften, die geändert haben und die bei ihrer Einführung bei der CS zu einem tieferen Kernkapital geführt hätten, gewährt. Die CS hat bei der Finma eine Ausnahme beantragt, die sie auch bekommen hat. Bei der Einführung dieses regulatorischen Filters betrug die Höherbewertung des harten Eigenkapitals der CS rund[NB]8[NB]Milliarden[NB]Franken.[NB]In[NB]der Folge wurde die Regelung entgegen meiner Annahme fortgeschrieben und sogar noch verstärkt.

Dass man, wenn man ein neues System einführt, Übergangsregelungen bewilligt und den betroffenen Institutionen gewährt, kann ich sehr gut nachvollziehen. Diese Übergangsbedingungen oder Bestimmungen sollten aber ein Ablaufdatum haben oder reduziert werden und irgendwann auslaufen. Das war hier nicht der Fall. Das harte Kernkapital der CS wurde je nach Lesart um bis zu 18 oder 19 Milliarden Franken besser dargestellt.

Ich finde dies wirklich bemerkenswert, und ich meine, wenn man hingeht und entsprechende Korrekturen umsetzen will, dass diese mit Augenmass und dort angesetzt werden sollen, wo es notwendig ist. Wäre dieser regulatorische Filter nicht gewesen, hätte die CS, das hat vorhin auch die Kommissionspräsidentin ausgeführt, schon 2021 die Eigenmittelanforderung leicht und 2022 deutlich nicht mehr erfüllt. Sie wäre gezwungen gewesen, früher einzugreifen. Wahrscheinlich hätte die CS schon damals, als man ihr diesen regulatorischen Filter gewährt hat, entsprechende Korrekturmassnahmen vornehmen müssen. Wenn man nur schon das Vorhandene mit einer, wie ich es nenne, härteren Haltung gefordert und umgesetzt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht so weit gekommen.

Ich sage dies in Bezug auf die Motionen, die die PUK eingereicht hat. Ich opponiere nicht dagegen, aber ich möchte, dass man bei der Umsetzung auf die richtigen Institutionen zielt. Ich meine damit die Motion 24.4526, "Erleichterungen von Eigenmittel- und Liquiditätsvorschriften für SIB beschränken", und die Motion 24.4531, "Durchsetzungskraft der Finma bei SIB stärken". Wenn man versucht, diese umzusetzen, sollen nicht die kleinen und kleinsten[NB]von[NB]der[NB]Finma[NB]beaufsichtigten Institutionen und Organisationen darunter zu leiden haben, dass eine sehr grosse Institution aufgrund zu grosser Nachsicht falliert hat. Darunter sollen nicht die Kleinen, Kleinsten und Mittleren zu leiden haben.

Das war mein Beitrag zu diesen beiden Motionen.